Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Nous commençons à nous éloigner du sujet du fil mais ...
La duperie est évidente.
Pas tant que ça.
Les cotisations sont prises sur les revenus des entreprises. Tandis que la TVA est prise sur la vente des produits.
Il n'y a pas grande différence. En fait la différence c'est l'assiette. Dans un cas c'est les salaires, dans l'autre c'est les salaires plus les marges (en gros).

Donc en théorie c’est plus juste parce que les entreprises qui font des gros profits avec une faible masse salariale sont plus taxées.
En pratique la pression est autant sur les salaires (mais pas plus) parce que, évidemment, l’entreprise ne va pas diminuer ses profits même pour faire baisser ses impôts.

L'entreprise ne peut pas augmenter ses ventes arbitrairement, mais par contre elle peut augmenter arbitrairement ses prix.
:lol: Excusez moi, ça m'a échappé. Vous voyez j'espère la raison de mon alacrité.
Si grâce à la TVA sociale, les profits des entreprises augmentent, il faut bien que quelqu'un y perde dans l'histoire.
Je ne crois pas qu'aucun défenseur de la TVAS s'attende à une augmentation générale des profits par un autre mécanisme que la compétitivité du commerce extérieur. Autrement dit ceux qui sont censés y perdre ce sont les chinois.
Si comme le suggère cette idéologie, du fait de la baisse des cotisations les entreprises baissent leur prix, et du fait de la TVA sociale les entreprises qui importent acceptent une réduction de leurs marges, alors oui cela fonctionnera tel que vous le croyez.
Je ne crois pas que (quiconque croie que) les entreprises baisseront leurs prix ou que les importateurs "accepteront" une réduction de leurs marges. Mais les exportateurs pourront être légèrement moins chers sur les marchés extérieurs, ce qui diminuera la pression, et aux syndicats d'en profiter dans les négos. Et les importateurs se retrouveront légèrement plus chers ce qui donnera un léger avantage à la production nationale, diminuera la pression, et aux syndicats d'en profiter dans les négos.
Mais si, comme a tendance à le prouver la réalité ( on a pu en voir concrètement l'application avec la baisse de la TVA pour les restaurateurs ) les entreprises qui voient les cotisations baisser ne vont pas baisser leur prix mais en profitent vu que rien ne le leur interdit pour augmenter leurs marges,
Aux syndicats de mettre la pression nécessaire, si les importations diminuent et que les exportations augmentent les entreprises auront les moyens de céder.
et si les entreprises qui importent ne vont pas accepter de voir leurs marges baisser et vont augmenter leurs prix.
Libre à eux. S'ils perdent des parts de marché, elles seront prises par des entreprises qui auront alors les moyens de céder aux exigences salariales
Le dindon de la farce ce sera encore nous, c'est nous qui y perdront.
Seulement si nous nous laissons faire.
AJH les entreprises n'agissent pas selon l'intérêt général, elles cherchent avant toute chose à faire le plus de profit possible. Il ne faut pas être naïf. Si on ne les y contraint pas, elles n'accepteront jamais d'elles même de financer des mesures sociales. Voilà pourquoi les restaurateurs n'ont pas baissé leurs prix malgré la baisse de la TVA. Voilà pourquoi les banques n'ont pas baissé leurs taux, au contraire, malgré l'abaissement des taux de la BCE. Etc ...
Absolument. Et si pour faire du profit elles doivent augmenter les salaires elles n'hésitent pas longtemps. Evidemment si les salariés leur laissent augmenter les profits en disant amen (comme c'est la tradition dans certaines branches comme l'informatique) ...
Lanredec, les entreprises, surtout depuis que la finance est aux manettes, ne raisonnent pas sur le moyen ou le long terme, mais sur le court terme. Elles ne pensent JAMAIS à l'intérêt général. Elles ne vont donc jamais avoir le raisonnement qu'en augmentant les salaires cela leur permettra d'avoir plus de clients c'est faux.

Théoriquement tout le monde pourrait penser à l’intérêt général.

Mais dans la réalité il y a LUTTE DES CLASSES.

Par exemple, ils font tout pour rendre impossible la grève, on sort de 10 ans de gouvernement de droite où ils ont détruit le code du travail, il est donc malhonnête de se décharger de toute responsabilité sur la façon dont ces mesures politiques tourneront en abandonnant leurs conséquences à d’hypothétiques combat sociaux.

L’autre duperie, je n’en ai pas parlé, consiste à s’émanciper du système de solidarité du système de cotisation. En s’appuyant sur les prix, on s’appuie sur un système injuste, qui est totalement anti redistributif, tandis qu’en s’appuyant sur les cotisations ( on ne s’appuie pas contrairement à ce que tu crois sur les salaires, mais à 100% sur les revenus de l’entreprise, les salaires et les cotisations étant pris sur ces revenus, et ces cotisations sont plus importantes chez ceux qui gagnent plus.

Tout cela évidemment se fonde sur l’idée qu’il faut exporter, être compétitif blablabla, bref l’idéologie de la compétition mondiale qui par la concurrence tire tous les salaires, la fiscalité et les normes écologiques vers le bas …

La TVA sociale, n’a rien de sociale, elle est au contraire une belle mesure de droite néo libérale.

La TVA sociale, n'a rien de sociale, elle est au contraire une belle mesure de droite néo libérale.
Vous avez bien appris votre leçon, Sandy...
La TVA sociale, n'a rien de sociale, elle est au contraire une belle mesure de droite néo libérale.
Vous avez bien appris votre leçon, Sandy...
C'est mon propre raisonnement AJH. Si c'était une leçon apprise je ne serais pas capable de justifier ce que j'avance !

Plutôt que de botter en touche.

Expliquez-nous en quoi il est bon d’abandonner un système de solidarité et redistributif qui fonctionne très bien, pour un système totalement injuste socialement qui pèsera beaucoup plus sur les plus pauvres et les classes moyennes ?

Bref expliquez-nous en quoi chercher à avoir des produits plus compétitifs à l’exportation au prix de l’abandon de la solidarité pour un système injuste socialement est-il pertinent ?

Considérez vous que le but de notre nation c’est d’aller chercher à obtenir des marchés dans les pays étrangers et que pour cela il faut abandonner nos progrès sociaux comme le système de la sécurité sociale ?

Lanredec, les entreprises, surtout depuis que la finance est aux manettes, ne raisonnent pas sur le moyen ou le long terme, mais sur le court terme. Elles ne pensent JAMAIS à l'intérêt général. Elles ne vont donc jamais avoir le raisonnement qu'en augmentant les salaires cela leur permettra d'avoir plus de clients c'est faux.
Et aussi ce n'est pas ce que j'ai écrit. Savez vous ce que coûte une journée de grève à une entreprise de services ? A court terme. Je ne parle même pas d'une industrie à forte intensité de capital.
Par exemple, ils font tout pour rendre impossible la grève,
:) Même après la seconde guerre mondiale on tirait à balles réelles sur les grévistes.
on ne s'appuie pas contrairement à ce que tu crois sur les salaires, mais à 100% sur les revenus de l'entreprise, les salaires et les cotisations étant pris sur ces revenus, et ces cotisations sont plus importantes chez ceux qui gagnent plus.
On ne s'appuie pas sur les salaires, mais l'assiette des cotisations (le montant qui sert à faire les calculs) est constituée par les salaires dans un cas et par salaires plus marges dans l'autre. Donc si l'entreprise veut faire plus de profits, en réduisant les impôts, la pression est sur les salaires.
Tout cela évidemment se fonde sur l'idée qu'il faut exporter,
Ben oui si on veut importer faut exporter.
être compétitif blablabla, bref l'idéologie de la compétition mondiale qui par la concurrence tire tous les salaires, la fiscalité et les normes écologiques vers le bas ...
Ben oui, mon avis c'est qu'il faut arrêter d'importer mais le mécanisme pour le faire c'est le même.
La TVA sociale, n'a rien de sociale, elle est au contraire une belle mesure de droite néo libérale.
Vous avez bien appris votre leçon, Sandy...
C'est mon propre raisonnement AJH. Si c'était une leçon apprise je ne serais pas capable de justifier ce que j'avance !

Plutôt que de botter en touche.

Expliquez-nous en quoi il est bon d’abandonner un système de solidarité et redistributif qui fonctionne très bien, pour un système totalement injuste socialement qui pèsera beaucoup plus sur les plus pauvres et les classes moyennes ?

Bref expliquez-nous en quoi chercher à avoir des produits plus compétitifs à l’exportation au prix de l’abandon de la solidarité pour un système injuste socialement est-il pertinent ?

Considérez vous que le but de notre nation c’est d’aller chercher à obtenir des marchés dans les pays étrangers et que pour cela il faut abandonner nos progrès sociaux comme le système de la sécurité sociale ?


J’ai déjà expliqué plusieurs fois que je ne voulais plus argumenter sur ce forum (ni sur un autre)… la fatigue sans doute mais surtout je considère que c’est une perte de temps évidente. Je donne mon avis, point final.
Mais je suis content de lire que vous pensez que notre système de solidarité fonctionne très bien, que vous savez par avance que la TVAS serait un système injuste (parce que Mélenchon ou le PS l’a dit ?) et que la mise en place d’un transfert des cotisations sociales depuis le travail sur la consommation nous amènerait à « abandonner la sécurité sociale », ou que le but de la TVAS serait de permettre « d’aller chercher à obtenir des marchés dans les pays étrangers » alors qu’il s’agit avant tout de faire cotiser à notre solidarité les produits d’importation de la même manière que les produits français (déjà si on pouvait équilibrer notre balance des transferts en relocalisant notre production, je serais très content).

Allez, Sandy, je vous laisse, bonne soirée.

Bonjour Patrick Personne ne serait moins bien payé... le salaire net reste identique.
Il n'y a pas de variation du prix de vente TTC pour les produits nationaux puisque la TVAS remplace les cotisations (donc le HT diminue d'autant). Les produits importés participeront à l'abondement des caisses de SS contrairement à maintenant. De toute façon ca n'a pas de sens de faire supporter aux seuls salariés (donc sur le seul travail) la solidarité maladie et vieillesse. La faire supporter sur la consommation est bien plus logique. Imaginez seulement que nous soyons à 20% de chômage avec les mêmes coûts santé ... faudrait-il augmenter les cotisations patronales et salariales pour rester dans votre logique ?

http://www.tva-sociale.org/model.htm


Si j’ai bien compris, le système que vous proposeriez est, à quelques nuances prêt, le même système de transfert « de charges » que dans la vidéo que j’ai mise au début de ce fil ? Seul le nom change en fait.

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise

Si c’est bien ça, effectivement personne ne perdrait de salaire et il n’y aurait pas lieu d’y avoir une variation des prix.

Par contre la version du RDB de Daniel Häni et d’Enno Schmidt semble plus avantageuse pour les gens qui travaillent. Car, les salariés voient leur salaire brut se transformer en salaire net. Avec une possibilité supplémentaire de renégocier à la hausse leur salaire dans certaines configurations.

(Quoi qu’il en soit, dans les deux cas, il faudra certainement un contrôle très strict des prix de ventes HT, avec de grosses pénalités pour les petits malins … Au moins les agents du service de répression des fraudes et le fisc ne connaîtront plus le chômage. :))

Vous avez bien appris votre leçon, Sandy...
C'est mon propre raisonnement AJH. Si c'était une leçon apprise je ne serais pas capable de justifier ce que j'avance !

Plutôt que de botter en touche.

Expliquez-nous en quoi il est bon d’abandonner un système de solidarité et redistributif qui fonctionne très bien, pour un système totalement injuste socialement qui pèsera beaucoup plus sur les plus pauvres et les classes moyennes ?

Bref expliquez-nous en quoi chercher à avoir des produits plus compétitifs à l’exportation au prix de l’abandon de la solidarité pour un système injuste socialement est-il pertinent ?

Considérez vous que le but de notre nation c’est d’aller chercher à obtenir des marchés dans les pays étrangers et que pour cela il faut abandonner nos progrès sociaux comme le système de la sécurité sociale ?


J’ai déjà expliqué plusieurs fois que je ne voulais plus argumenter sur ce forum (ni sur un autre)… la fatigue sans doute mais surtout je considère que c’est une perte de temps évidente. Je donne mon avis, point final.
Mais je suis content de lire que vous pensez que notre système de solidarité fonctionne très bien, que vous savez par avance que la TVAS serait un système injuste (parce que Mélenchon ou le PS l’a dit ?) et que la mise en place d’un transfert des cotisations sociales depuis le travail sur la consommation nous amènerait à « abandonner la sécurité sociale », ou que le but de la TVAS serait de permettre « d’aller chercher à obtenir des marchés dans les pays étrangers » alors qu’il s’agit avant tout de faire cotiser à notre solidarité les produits d’importation de la même manière que les produits français (déjà si on pouvait équilibrer notre balance des transferts en relocalisant notre production, je serais très content).

Allez, Sandy, je vous laisse, bonne soirée.


Oui le système de solidarité fonctionne très bien AJH et fonctionnera toujours. Il fonctionne très bien que ce soit pour le pays le plus pauvre : la Bolivie, comme le 5eme pays le plus riche, la France.
Les déficits de la sécurité sociale sont politiques, comme la dette publique. Ils visent à dénigrer notre système de solidarité pour justifier sa privatisation. Ils racontent que le chien à la rage pour pouvoir le faire piquer. Je vous invite à lire ou écouter Bernard Friot si vous n’êtes pas convaincu.

Quand à la relocalisation de notre production on n’a pas besoin de sacrifier notre système de solidarité nationale pour y parvenir.

Le journaliste Serge Halimi a écrit un livre «le grand bond en arrière ». Ce fameux retour en arrière que veulent les politiques libérales. Mais en arrière de combien d’années ? Serge Halimi le situe au début du XXème mais pour ma part, ce bond nous emmène plus loin, au XIXème, où les paysans quittèrent leurs champs pour les usines.

C’était la « belle époque » pour les industriels, j’en veux pour preuve l’étude de l’histoire de ma ville natale naguère cité drapière. En 1848 par exemple, il n’y avait pas de charges sociales, pas de sécu, pas de code du travail (le rêve de Parisot) pas de taxes sur les entreprises. Les ouvriers (femmes et enfants compris) travaillaient en moyenne 13 h/jours et 7j/7. Le fameux coût du travail était au plus bas et pourtant le pays n’était pas plus riche. La suppression de tous nos acquis sociaux nous remmèneraient là. Dans la misère. A cette époque, sur les 14000 ouvriers habitant la ville, 11900 allaient à la soupe populaire. Ça ne vous rappelle pas la Grèce ? Les manufacturiers d’alors se donnaient bonne conscience en faisant des dons à l’hospice (comme les milliardaires américains qui ont donné une partie de leur fortune il y a un ou deux ans). On les retrouvait aux conseils municipaux, aux chambres de commerces et à l’Assemblée Nationale (comme Dassault). Mais 1848, ça ne vous rappelle rien ?

Tout ça pour dire que la redistribution doit se faire par le peuple et pour le peuple. L’idée que seuls les riches soient capables de créer des emplois et de « gérer » la misère a déjà été expérimentée. Et c’est un échec social. C’est écrit dans les livres d’histoire (supprimés d’ailleurs dans certaines classes)

CADEAU !

http://www.youtube.com/watch?v=K2Gw8urA5HU

@Kansas
Contre exemples : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_André_Godin et http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Fourier

« il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d’une aiguille que pour un riche d’entrer au royaume … "

c’est une phrase qui accroche et séduit, mais elle est contestable en effet.

Jésus revient … :slight_smile:

Il est d’un point de vue quantique plus probable de voir un riche suivre un élan du cœur que de voir une chameau passer par le chas de l’aiguille.

Sacré Gödel … Tu crois qu’il était pote avec Jésus ? :slight_smile:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d'incomplétude_de_Gödel

Mais bon, rien n’est perdu, l’expansion d’Hubble nous sauvera, car comme disait si joliment Aragon - « L’avenir c’est ce qui dépasse la main tendue … »

Un autre financement possible pourrait être la TIPP. Sachant que le prix du pétrole va continuer à augmenter de plus en plus vite, que ce prix est encore largement trop faible pour inciter les particuliers et les entreprises à anticiper, et que la transition est un processus qui prendra du temps, augmenter drastiquement la TIPP avec un objectif d’une essence à 10 euros/litre par exemple, en redistribuant intégralement le produit de la taxe sous forme de dividende universel, permettrait une forte incitation à modifier les modes de vie et de production dans un sens soutenable, tout en ne pénalisant pas les plus pauvres puisqu’ils recevraient un dividende probablement largement supérieur à l’augmentation de leur budget.

Ca ne pénaliserait pas les plus pauvres, sauf les plus pauvres qui ont une voiture :slight_smile:

Ca ne pénaliserait pas les plus pauvres, sauf les plus pauvres qui ont une voiture :)
Sauf les plus pauvres qui ont une voiture plus puissante que les plus riches et qui s'en servent plus, qui prennent plus l'avion et chauffent plus chaud une maison plus grande ;)

Font chier les pauvres. Vivement qu’ils soient riches :slight_smile:

vous voulez trouver des solutions à un problème qui n’existe pas, qui est créé artificiellement, justement pour faire gober aux gens que les retraites ne sont plus finançables par notre système de solidarité, et donc pour pouvoir détruire notre système de solidarité.

Notre système actuel prend une part du PIB pour financer les retraites. Il fonctionnera toujours. Il suffit d’ajuster les cotisations en fonction des besoins, cela se fait tous les ans par une loi de finance de la sécurité sociale.

S’il y a des déficits, c’est parce que les gouvernements font exprès d’appauvrir les caisses de la sécurité sociale à coup d’exonérations en tout genre, et en refusant d’augmenter les cotisations malgré l’augmentation des besoins.

vous voulez trouver des solutions à un problème qui n'existe pas
Pouvez vous préciser à qui (ou plutôt à quelle intervention) s'adresse votre argument ? Le problème de la transition énergétique existe, le problème du creusement de l'inégalité sociale existe, le problème de l'appropriation des biens communs par les plus riches existe, le problème de l'écart entre le taux de croissance du pouvoir d'achat et celui du devoir d'achat existe, et le problème de l'incohérence entre la recherche de l'augmentation de la productivité, la recherche du plein emploi et la finitude des ressources existe.