Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

LE REVENU DE BASE

Bonjour à tous.

Libérer l’initiative. Libérer l’homme et sa créativité. Libérer la Vie. Libérer l’envie.

L’égalité sociale face à l’impôt.
La possibilité d’un véritable dialogue social dans les entreprises. Les salariés étant en position de négociation beaucoup plus forte. (Donc, la fin du dicta paupérisateur des oligarques et des multinationales.)
La fin de « l’assistanat ». Et de toutes les culpabilisations sous entendues derrière cette condamnation des plus pauvres, des chômeurs ou des travailleurs précaires.

Une solution au chômage ?

  • La possibilité de choisir ENFIN un métier ou une activité que l’on aime et qui nous épanoui.
  • Le Revenu de Base favorisant la possibilité du travail à temps partiel, donc la répartition du travail, (ce qui laisse de la place pour les autres).
  • Chaque citoyen pouvant devenir un consommateur à part entière permettra, par ricoché, d’augmenter le carnet de commande des entreprises.

Moins de délinquance et/ou d’incivilités, plus de réussite sociale ?

  • La possibilité pour les parents (hommes et/ou femmes) de s’occuper pleinement de leurs gosses en leurs consacrant du temps. (Donc moins de délinquance potentielle.)
  • La résolution d’une grosse part des conflits liés aux pensions alimentaires pour les enfants de familles séparés. Les enfants disposant aussi d’un revenu, les problèmes de versement, ou pas, de pensions pour subvenir aux besoins de ses enfants - souvent utilisée comme moyen de pression psychologique et castrateur sur l’ancien partenaire ET les enfants - ne se posent plus. (Tout du moins il ne peuvent plus se poser en termes culpabilisateurs.)
  • La possibilité pour les enfants d’étudier ou de se former à leur rythme sans l’impératif formaté, déstructurant et moralisateur du : « si tu ne travailles pas à l’école tu finiras clochard » ou « si tu n’as pas ton BAC tu finiras à l’usine comme ton père … » (par exemple)
  • La possibilité pour tous de s’être trompé de chemin de vie et de reconstruire quelque chose de viable.
  • La fin du pauvre qui n’est « rien » dans une société de consommation, et qui fini par se considérer lui-même comme n’étant « rien ». Et donc se comporter comme tel en renonçant à sa propre dignité.
  • La fin des vieux et des handicapés « improductifs » qui ne rapportent rien à la société. La fin du jeune, de l’apprenti, du salarié, de l’immigré qui « coûtent » aux patrons ou à la société. Bref, la fin de tous ces anathèmes nauséabonds et florissants.

Etc. etc.

Voilà se que m’inspire dans une première approche, sans trop réfléchir, cette idée géniale du « REVENU DE BASE ».
Je pense que ses implications sociales, culturelles, relationnelles, humaines sont tout simplement révolutionnaires. Et qui plus-est totalement et facilement applicable à notre société moderne. Le Revenu de Base peut même réconcilier le libéralisme et les valeurs sociales et humanistes. Se qui n’est pas rien …

A tel point que je trouve l’idée trop belle pour être vraie. Et que je souhaiterai enrichir ma réflexion et avoir votre opinion sur le sujet. Car il doit y avoir un truc caché la dessous. Non ?

Deux questions m’animent :

1- Que devient la sécu ? Sera telle toujours prélevée sur les salaires et les charges patronales et/ou sur le revenu de base ?
2- Est-ce vraiment économiquement viable ? Si non, pourquoi ?

Ci-après la vidéo expliquant ce merveilleux projet.

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise

Amicalement et constructivement.

Patrick

Quelques discussions antérieures sur ce sujet :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=11225#p11225
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6478#p6478
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12547#p12547
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=13455#p13455
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3799#p3799
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=4652#p4652

(non exhaustif)

Pour répondre à quelques unes des questions (éventuellement pas posées), ce n’est pas le pactole : le montant ne peut théoriquement pas être supérieur au PIB par habitant (et s’il l’atteignait, autant supprimer carrément la monnaie) ; dans les pays où il est, ou a été, pratiqué, son montant est (était) bien inférieur au RMI ou au RSA ou aux AF. Néanmoins ces pratiques ou expérimentations sont toutes (ont toutes été) des succès économiques (pour autant que je sache : si quelqu’un connaît un échec, ça m’intéresse).

Ce projet, bien que sympathique du point de vue humain, est une arnaque du point de vue pratique, seule raison pourquoi il pourrait trouver des appuis (neo-)libéraux.

En effet, d’où viendrait l’argent pour le payer à tous? → des impôts que les entreprises savent trop bien évader, soit, de l’argent que l’état prélève sur la population.

En plus, des qu’il serait versé, les entreprises au lieu d’offrir un salaire complet qui permette au salariés d’arriver à la fin du mois… n’offriraient plus qu’un complément de revenu de base qui permette au salariés d’arriver à la fin du mois, qui serait bien sur nettement moins qu’un salaire.

Le revenu de base inconditionnel n’aurait donc comme effet que celui d’endetter l’état pour le payer, ce qui couterait à toute la population qui devrait faire face au service de la dette, tandis qu’il augmenterait la compétitivité des entreprises dans la quête de bénéfices dont ils auraient les moyens de les détourner pour ne pas payer d’impôts dessus.

Seuls les idéalistes naïfs peuvent croire dans ces conditions que l’avoir pourrait être intéressant.

@NingúnOtro

Il s’agit d’une fenêtre ouverte sur un nouveau fonctionnement psychanalytique de l’espèce humaine.

Les gens qui proposent ce projet ne vont donc pas assez loin.
Malgré la percée de conscience (organisationnelle?) qu’ils proposent, ils restent attachés à des fonctionnement ancestraux qui la rendent prématurée.
Mais si on pousse d’autres bouchons que le leur, le projet perd son côté naïf.
Pour être crédible, il doit être désarrimé de tous nos a priori … et nous avec.



Lien intéressant : http://www.reseau-salariat.info/

(une piste mais pas encore suffisante)


Je pense qu’il y a là le germe d’une réforme profonde de la pensée, nécessaire et vitale (!) dont nous ne mesurons pas la portée, sauf à faire l’effort de nous extraire en abstraction des schémas plus que millénaires qui peuplent nos moteurs et nos paresses.

Hélas, l’opticien ne vend pas les vraies lunettes pour voir de loin à tous ses clients :wink:

Ailleurs sur ce forum je critiquais la forme de l’article de la DUDH qui cause de travail et salaire.
Il s’agit bien de ça :

Toute notre pensée économique et sociale actuelle assigne au travail le statut de condition nécessaire à la survie. Et ne lui assigne que cela, sauf en de rares occasions.
S’ensuit un chantage : tu bosses et tu bosses soumis, sinon tu perds ta dignité et tu crèves. Et tant pis pour toi s’il n’y a pas assez de places de servil.
Alors que le travail pourrait être pour l’individu le résultat naturel de sa pulsion de vie et de son tropisme à participer en commun à des buts communs.
L’espèce s’est mise dans un mauvais cas en occultant ce second aspect du travail, qui appartient au domaine d’une sorte de spiritualité laïque.
Il y a là un quasi saut quantique à accomplir pour sortir d’un puits d’enfermement infini.
Je le crois possible, et nécessaire, accompagné d’autres transitions majeures, sans lesquelles l’espèce est condamnée.

Le revenu de base inconditionnel n'aurait donc comme effet que celui d'endetter l'état pour le payer, ce qui couterait à toute la population qui devrait faire face au service de la dette, tandis qu'il augmenterait la compétitivité des entreprises dans la quête de bénéfices dont ils auraient les moyens de les détourner pour ne pas payer d'impôts dessus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Voyez les alinéas Alaska (ça n’a coûté à l’État que l’interdiction de gaspiller certaines ressources*) et Namibie (les gains ont été largement supérieurs aux coûts).

*Je sens venir l’objection selon laquelle l’Alaska disposerait d’une ressource dont nous ne disposons pas. Je ne suis bien sûr pas d’accord. Tout comme beaucoup de pays producteurs de pétrole se montrent incapables de voir dans celui ci une ressource commune utilisable pour le bien commun de la nation, la plupart des pays (tous ?) se montrent incapables de voir dans les innombrables biens communs qui les entourent autre chose qu’un res nullius destiné par une sorte de loi divine à être accaparé par les plus rapaces.

Ce projet, bien que sympathique du point de vue humain, est une arnaque du point de vue pratique, seule raison pourquoi il pourrait trouver des appuis (neo-)libéraux.

En effet, d’où viendrait l’argent pour le payer à tous? → des impôts que les entreprises savent trop bien évader, soit, de l’argent que l’état prélève sur la population.

En plus, des qu’il serait versé, les entreprises au lieu d’offrir un salaire complet qui permette au salariés d’arriver à la fin du mois… n’offriraient plus qu’un complément de revenu de base qui permette au salariés d’arriver à la fin du mois, qui serait bien sur nettement moins qu’un salaire.

Le revenu de base inconditionnel n’aurait donc comme effet que celui d’endetter l’état pour le payer, ce qui couterait à toute la population qui devrait faire face au service de la dette, tandis qu’il augmenterait la compétitivité des entreprises dans la quête de bénéfices dont ils auraient les moyens de les détourner pour ne pas payer d’impôts dessus.

Seuls les idéalistes naïfs peuvent croire dans ces conditions que l’avoir pourrait être intéressant.


Bonjour Ningunotro

Je te renvoie au lien que j’ai mis sur mon premier post, tu trouveras toutes les réponses à tes question sur cette vidéo.

Suppression de toutes les sortes d’impôts transférés sur une TVA d’environ 50%. Les libéraux, les patrons, les salariés, les chômeurs etc. y trouvent tous leur compte.
Car :

  • Ce système permet de supprimer une grosse part (les 2/3) des coûts du travail sans perte de salaire (suppression des impôts + d’une grosse part des charges sociales)
  • De rendre caduque les évasions fiscales (vu que tout le monde payerai des impôts uniquement sur les produits fini. Donc sur la vrai valeur des choses, sur la matière et non plus sur des probabilités fiscales.) etc. etc.
  • Bref, voir la vidéo :slight_smile:

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise

@NingúnOtro

Il s’agit d’une fenêtre ouverte sur un nouveau fonctionnement psychanalytique de l’espèce humaine.


Je pense qu’il y a là le germe d’une réforme profonde de la pensée, nécessaire et vitale (!) dont nous ne mesurons pas la portée, sauf à faire l’effort de nous extraire en abstraction des schémas plus que millénaires qui peuplent nos moteurs et nos paresses.

Hélas, l’opticien ne vend pas les vraies lunettes pour voir de loin à tous ses clients :wink:


Bonjour Anna

« … nouveau fonctionnement psychanalytique de l’espèce humaine. » Wouarf j’adore le terme, très synthétique de ma façon de voir cette idée révolutionnaire … Qui bien évidement va BIEN au-delà d’une simple réforme économique. S’est d’ailleurs se qui me la rend fort sympatique.

Ceci dit, une idée « visionnaire » n’est pas forcement synonyme d’une myopie majoritaire :slight_smile:
Sinon notre rêve Démocratique n’aurai aucune chance face à Afflelou et autres fabricants des télescopes de la pensée.

Sinon merci pour ton lien. Depuis le temps que je cherchais des vidéos de Bernard Friot … Merci aussi à Lanredec :slight_smile:

Stéphane Laborde, dans sa stimulante [bgcolor=#FFFF99]Théorie Relative de la Monnaie (TRM)[/bgcolor], propose de
[bgcolor=#CCFFFF]CRÉER (ex nihilo) TOUTE LA MONNAIE nécessaire au dividende universel,
ce qui créerait l’inflation NÉCESSAIRE pour dissuader les écureuils
accapareurs de garder en réserve cette « monnaie fondante »
=> non accaparée (ni par des privilégiés, ni par des générations d’anciens), la monnaie resterait disponible pour la prospérité du corps social.[/bgcolor]

Enfin, c’est l’idée que j’en ai gardée (pour l’instant) ; je me trompe peut-être.

Voyez :
http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

Présentation de la TRM :

"La Théorie Relative de la Monnaie pose pour principe fondamental la relativité de toute valeur par rapport au seul référentiel universellement acceptable : l’individu. Elle exprime ainsi la condition de la possibilité des trois libertés économiques fondamentales : liberté d’accès aux ressources, de produire et d’échanger « dans la monnaie ».

Le problème fondamental des trois producteurs, à durée de vie limitée, remplacés par des générations successives est posé comme base d’explication. A partir de ces notions la TRM démontre que le Dividende Universel est la seule base monétaire acceptable pour toute économie, et réfute l’approche quantitative de la monnaie.

Un parcours de l’histoire monétaire resitue les grandes crises économiques dans la perspective théorique, en apportant une explication aux phénomènes due au non respect du principe de relativité dans l’émission monétaire.

La TRM propose un processus de sortie progressive de l’étau de la « monnaie-dette », ainsi qu’un modèle pour toute communauté souhaitant développer une monnaie locale respectant les libertés fondamentales."

Auteur : Stéphane Laborde. Licence GPL V3. Préface de Yoland Bresson.


Je vais inviter Stéphane à venir nous en parler un peu ici, s’il a le temps.

Étienne.

« CRÉER (ex nihilo) TOUTE LA MONNAIE nécessaire au dividende universel » >>>

[bgcolor=#FFFF99]Sans en avoir l’air, c’est du « redistributisme » : Une sorte de taxe sur l’argent stagnant, distribuée à tous, et impliquant un accès (partiel) de tous aux richesses produites par tous, sans distinction de la contribution de chacun. (alors que de nos jours le peuple producteur doit s’endetter globalement pour accéder à ce qu’il produit globalement, c’est un comble)[/bgcolor]

C’est donc une première évasion du contractuel et du donnant-donnant et une première libération de la défiance principielle. plaudite cives !

Sur le plan technique, comme suggéré par la fin de citation, [bgcolor=#FFFF99]c’est raboter le pouvoir des banques de toucher un impôt sur la vie.[/bgcolor] En attendant mieux.

[bgcolor=#FFFF99]ça coupe court à l’argument « où trouver l’argent ? »[/bgcolor]

Je vote pour :wink:

Puisqu’on reste malgré tout dans certaines normes (contestables), il faut peut être en plus réindexer les salaires sur l’inflation

Le revenu de base inconditionnel n'aurait donc comme effet que celui d'endetter l'état pour le payer, ce qui couterait à toute la population qui devrait faire face au service de la dette, tandis qu'il augmenterait la compétitivité des entreprises dans la quête de bénéfices dont ils auraient les moyens de les détourner pour ne pas payer d'impôts dessus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Voyez les alinéas Alaska (ça n’a coûté à l’État que l’interdiction de gaspiller certaines ressources*) et Namibie (les gains ont été largement supérieurs aux coûts).

*Je sens venir l’objection selon laquelle l’Alaska disposerait d’une ressource dont nous ne disposons pas. Je ne suis bien sûr pas d’accord. Tout comme beaucoup de pays producteurs de pétrole se montrent incapables de voir dans celui ci une ressource commune utilisable pour le bien commun de la nation, la plupart des pays (tous ?) se montrent incapables de voir dans les innombrables biens communs qui les entourent autre chose qu’un res nullius destiné par une sorte de loi divine à être accaparé par les plus rapaces.


Mon objection est autre :wink:

Tant que quelques-uns auront un besoin malade de se faire la concurrence en accumulant des ressources, distribuer des ressources gratuites pose deux problèmes:

  1. Ou les trouver (soit par les revenus du pétrole comme dans l’Alaska, soit par la création monétaire ex nihilo), et comment empêcher les déprédateurs de s’en emparer en échange de morceaux de miroir (comme les conquistadors espagnols avec l’or des Incas). Ce qui s’obtient sans effort est vite brassée…, et les néo-libéraux pourraient soutenir une mesure qui affaiblit l’état qui pourvoit tandis qu’elle nourrit les bourses de ceux qui se laisseront convaincre par leur propagande pour laisser les plus-values dans leurs poches.

Le reproche fondamental qu’on ferait au revenu de base semble être celui de son inapplicabilité.

Il me semble pourtant qu’existent des mécanismes pratiques qui le permettraient.

Pour ma part, je me rallierais à la méthode de l’ Inoppression Active qui utilise une méthode par la fiscalité.

Cette méthode est défendue, si je ne me trompe, par l’économiste Jack Maillard

http://programme-politique.com/organisation/partage.html

Je ne sais si c’est la exactement la même que celle que propose Patrick Flécheux dans son post d’hier, mais visiblement, elles sont assez similaires

Bonjour à tous,

Étienne m’a demandé de poster ici quelques échanges que j’ai eus avec lui afin d’éclairer quelque peu la signification de la TRM (Théorie Relative de la Monnaie).

Tout d’abord, Étienne a bien résumé une des façons d’appréhender une monnaie fondante, souvent confondue PAR ERREUR avec la destruction programmée de la monnaie, qui est une incompréhension profonde de ce qui signifie « fondant » pour des nombres ! Si en effet on considère une quantité m de monnaie et M(t) la masse monétaire totale, il est évident pour tout mathématicien que M(t) augmentant, la valeur relative de m diminue. Pour les plus anciens, il suffit de se rappeler la consolidation des anciens francs en nouveaux francs pour comprendre comment on peut envisager sur longue période un processus d’expansion et de consolidation qui n’empêche en rien, bien au contraire, le développement économique.

Pour les plus avertis, on fera toutefois dès cet instant le distingo entre l’approche discrète et violente
qui consiste en des à-coups brutaux, et une approche différentielle qui est le premier pas vers la compréhension du fondement de la TRM.

Une autre façon d’interpréter [bgcolor=#FFFF99]le Dividende Universel, c’est de dire : chaque citoyen présent ou futur est également actionnaire de la Nation. Donc une monnaie légitime est une distribution des actions de la société en parts relative égales à chaque nouvelle génération, afin que chaque individu, durant sa durée de vie soit également actionnaire de la même part relative de la nation que ses contemporains.[/bgcolor]

Des entreprises augmentent ainsi leur capital dans le temps, en distribuant des dividendes en nouvelles actions. Pourquoi donc la Nation ne ferait pas de même ? Seuls ceux qui n’acceptent pas la souveraineté du peuple et les Droits de l’Homme peuvent refuser ce principe.

Ceci étant dit, une troisième interprétation est la compréhension de [bgcolor=#FFFF99]la rémunération de l’effort des producteurs des valeurs libres de droit comme les logiciels libres, la musique libre, l’enseignement libre etc… Qui ne remplace pas l’échange marchand, mais constitue une dimension supplémentaire de l’économie.[/bgcolor] Ce n’est donc pas l’un ou l’autre, le seul capitalisme marchand privé, ou la seule croissance non-marchande dont le résultat est une croissance collective indifférenciée, mais les deux. [bgcolor=#CCFFFF]Et selon les circonstances plus ou moins d’hommes choisissent de faire un effort pour le bien être individuel et/ou collectif et cela devrait être de l’ordre de la liberté. À condition toutefois que ces efforts soient correctement reconnus, même quand ils sont indifférenciés individuellement il n’en ont pas moins de valeur collectivement.[/bgcolor]

Voir par exemple Debian valeur libre 14 Milliards $ : http://www.creationmonetaire.info/2012/02/debian-14-milliards-deuros-valeur-libre.html

D’autres approches interprétatives sont possibles, cf : http://www.creationmonetaire.info/2011/03/collection-de-perles-certifiees.html

MAIS bien que ces approches soient intéressantes pour qui veut comprendre un sens « pratique » acceptable, le Dividende Universel issu de la TRM N’EST PAS issu d’une considération sociale, éthique, comptable ou autre, qui en déclarerait « l’utilité » ou toute autre explication erronée. EN EFFET CE N’EST PAS LE PROPOS de la TRM. La TRM est une démonstration axiomatique logique et mathématique COHÉRENTE et PAS l’affirmation d’une ou plusieurs approches interprétatives cherchant un quelconque équilibre à priori.

Non, selon la TRM, il [bgcolor=#FFFF99][le Dividende Universel] est une CONSÉQUENCE IRRÉFUTABLE des prémisses axiomatiques qui sont uniquement l'expression des trois libertés économiques déclinée des Droits de l'Homme (chaque homme est LIBRE d'accéder aux RESSOURCES, de PRODUIRE, et d'ÉCHANGER DANS LA MONNAIE), ainsi que du principe de Relativité (principe de symétrie dans l'espace-temps). Qui aboutit à [b]une démonstration mathématique d'une valeur relative du DÛ inversement proportionnelle à l'espérance de vie.[/b][/bgcolor]

Ce qui implique donc la contraposée logique : tout système monétaire qui n’est pas basé sur un DÛ, N’EST PAS compatible avec les trois libertés économiques et donc non plus avec les Droits de l’Homme à fortiori puisqu’elles en sont une déclinaison dans l’économie.

Je n’ai pas croisé à ce jour d’être humain qui ait compris ni le sens ni l’implication forte de ce point fondamental que j’ai développé plusieurs fois par ailleurs.


De quoi s’agit-il ?! De l’acceptation de 3 axiomes fondamentaux et d’un seul principe, à partir de quoi il n’y a aucune interprétation mais uniquement un développement déductif mathématique implacable, tout autant que l’on peut démontrer par exemple à partir de la construction de N l’ensemble des entiers naturels, qu’il existe alors dans N construit de cette façon, un nombre infini de nombres premiers.

Et donc in-fine, en toute logique, un procès contre un système monétaire non basé sur un DÛ serait gagné devant toute cour de justice prétendant s’appuyer véritablement sur les Droits de l’Homme augmenté de la compréhension de son implication symétrique dans l’espace temps et ce de façon logiquement implacable. Aucun homme de science digne de Gödel ou Einstein ne pourrait ne pas en être lui même convaincu.

Il faut donc refuser ces prémisses pour invalider la TRM et le Dividende Universel. C’est un choix, mais qui suppose donc d’affirmer par ailleurs quelles prémices non-contradictoires sont supposés par ailleurs. Ils seraient alors au choix contradictoires, ou bien privés d’une référence cohérente avec les Droits de l’Homme.

Ce qui explique pourquoi [bgcolor=#FFFF99]la TRM aboutit à la réfutation logique de la Théorie Quantitative de la Monnaie[/bgcolor] (cf démonstration de la cohérence relative des modèles logiques via le théorème d’incomplétude de Gödel).

Pour ceux qui ont une connaissance de la logique, des modèles logiques et qui voudraient approfondir comment on peut approcher ces sujets de façon cohérente, je peux encore vous inviter à lire deux posts ciblés :

http://www.creationmonetaire.info/2011/09/philosophie-politique.html

http://www.creationmonetaire.info/2012/02/les-civilisations-esclavagistes-ne-sont.html

Enfin je conclus en disant que mon propos n’est de convaincre personne d’aucune pertinence particulière de quoi que ce soit, mais uniquement d’affirmer que si l’on souhaite être cohérent avec des principes fondamentaux, alors [bgcolor=#FFFF99]les choix sont limités par la non-contradiction. La cohérence logique implique que l’on ne peut pas affirmer tout et son contraire d’instant en instant[/bgcolor] ce qui est le cas des discours politiques de cette époque.

La TRM est donc un pavé dans la mer de la contradiction, qui pose pour exigence vis-à-vis du discours économique de poser les axiomes fondamentaux auxquels on fait référence et de refuser toute affirmation péremptoire dont la validité n’a pas été démontrée ou conjecturée correctement en référence à ces fondements là.

Accepter le discours contradictoire sans révéler les prémisses des intervenants, c’est ne pas avoir compris le fondement même de la logique et son sens profond.

C’est le sens même de la révolution informatique initiée dans ses fondements par Russel, Hilbert, Gödel, Church, Turing et Von Neumann dans cet ordre.

Bonjour Bernardo

Vous dites :

« Le reproche fondamental qu’on ferait au revenu de base semble être celui de son inapplicabilité. »

Plus précisément, en quoi le revenu de base est il inapplicable selon vous ?
Car je ne vois pas en quoi la démonstration technique qui est faite sur la vidéo (le transfert des impôts directs en impôts indirectes via la TVA, est inapplicable. Ce n’est « qu’une histoire » d’organisation comptable à l’échelle d’un pays. De plus c’est exactement ce qui est proposé sur votre lien.)

Peut-être pensez-vous à son inapplicabilité « humaine » ? Pensez vous que l’homme n’est pas prêt, ou incapable, de grandir sur de telles valeurs synonyme de « responsabilité d’être » et/ou d’autonomie et de responsabilité sociale ? (Par exemple)

La nuit sombre éclaircit l’idée
En nuits de pleine lune, on tire des plans sur la comète, comme si nous étions au pouvoir, ce qui n’est pas le cas, fort heureusement …

Je reviens donc sur « CRÉER (ex nihilo) TOUTE LA MONNAIE nécessaire au dividende universel » auquel j’ai déjà répondu

Dans le contexte actuel, la BCE ne le permettra pas → Il faudrait que les états-euro se fédèrent réellement pour ensuite se réapproprier en un nom-regis unique le pouvoir régalien de la création monétaire.
Pas demain la veille…
Par contre, tout ou partie du dividende universel pourrait être issu d’une création monétaire ex nihilo en effet, mais au niveau de monnaies locales citoyennes, ou régionales institutionnelles (plutôt que nationales). [Ce qui nécessite aussi soit une autre réforme, soit une ruse fondée sur la jurisprudence accordée aux SEL]

Cette solution locale permettrait en outre de limiter mécaniquement les délocalisations et les importations ( cf dumping social) tout en améliorant le bilan carbone.

Comme quoi les thèmes de réflexion sont inséparables … :wink:


Pour ce qui est de la déduction mathématique, bigre, que je découvre d’un œil suspicieux, je l’avoue, et peut être trop rapide, en rentrant de vadrouille, il me semble que choisir les axiomes en fonction de ce qu’on veut démontrer est un système assez proche de celui qu’utilisaient les scolastiques et l’inquisition, même si la finalité est plus noble.
Ceci dit, la logique propositionnelle ne s’applique pas à la vie, pour cette simple raison que les vérités du monde réel sont floues et toujours mobiles, ou plastiques, ou contestables, [bgcolor=#FFFF99]si bien qu’un système d’axiomes choisi correspond à un verrouillage politique.[/bgcolor]
Mais pour faire poudre aux yeux, ça marche.
Ne vous y trompez pas : je ne suis pas en conflit sur les conclusions. Mais la méthode m’agace.

Juste pour rire avec le plus grand sérieux : je modifie l’axiomatique : les lapins sont eux aussi héritiers de la Terre (démontrez moi le contraire !) … ils ont donc droit au dividende universel.

Moins rigolarde ou plus sérieuse : je préfèrerais considérer le problème sous un autre angle :

-Peser les avantages et inconvénients de la proposition « dividende universel », et si les avantages l’emportent, modifier les lois règles et usages en conséquence. Une logique rétroactive elle aussi, ( c à d allant de la conclusion à l’organisation-loi, mais pas de la conclusion à l’axiome) mais plus honnête (dit sans méchanceté)

-Aborder par ailleurs les échanges et la monnaie ( DEUX sujets à ne pas confondre systématiquement … ), du point de vue de leur organisation future selon la simple perception d’un besoin d’harmonie entre trois pôles qui sont en première approximation :
Besoins des gens
Travail des gens
Perception de l’unité et respect de la biosphère.

ça glisse vers l’économie dirigée … prudence :wink:

Bonjour Galuel Bonjour Étienne

Si j’ai bien compris vos 2 posts vous tentez d’expliquer mathématiquement le bien fondé d’une TRM ou d’un « Revenu de Base universel ». (Je ne comprends pas la différence entre les deux concepts en fait.)

Comme si l’on pouvait démontrer par une équation une des « lois » régissant une composante des libertés humaine. À savoir la liberté économique. (Chaque homme est LIBRE d’accéder aux RESSOURCES, de PRODUIRE, et d’ÉCHANGER DANS LA MONNAIE).

Pourquoi pas … Mais je trouve surprenant et surtout très compliqué (voir un peu tiré par les cheveux) de prendre une position scientifique pour expliquer une question qui me semble plutôt d’ordre philosophique. Même si son application concrète reste du domaine mathématique (ou tout du moins comptable), sa pertinence, me semble-t-il, relève avant tout de la méta-physique.

E=MC2 pour démontrer une des composante possible du mot « Liberté » … Franchement fallait oser la faire celle là :slight_smile:

Ceci dit, il est fort possible que je n’ai rien compris à cette affaire. Les raisonnements mathématiques se résumant pour moi à une suite de hiéroglyphes du genre abstrait … :slight_smile:

J’ai téléchargé le pdf

Les axiomes sont en métalangage. Sujets donc à mille interprétations :
Les objets (ou variables) et les verbes (ou formules quantifiables) qu’ils mettent en relation ne sont pas sérieusement présentés.
L’axiome a, par exemple, parle de liberté, et la liberté est définie ailleurs, en métalangage elle aussi, définie, comme usuellement, par ce qu’elle ne permet pas.
D’entrée, on est donc dans le flou de l’affectif, alors qu’il est fait référence à Gödel . … .
Le pauvre doit se retourner dans sa tombe.
Je ne vois sincèrement pas comment on pourrait baser une démonstration rigoureuse au sens de la logique propositionnelle chère à Ponasse en démarrant comme ça.
Le pauvre doit lui aussi se retourner dans sa tombe.

Elle est où la « démonstration irréfutable » au fait ?
Ce serait gentil de l’annoncer par un titre…
Réside-t-elle dans les paragraphes ornés d’équations ou dans les paragraphes plus littéraires et quasi militants ?

~

L’espace économique (allusion à la relativité ?) se voit traverser de flux, sans qu’on en ait défini la géométrie susceptible d’aboutir à la notion de surface.
C’est un espace ponctuel semble-t-il.
Il faut galérer dans tout le texte pour deviner que ses points sont peut être les individus.

Il y a plein de paragraphes intéressants, mais qui n’ont pas besoin de coloration einsteinienne pour être perçus comme intéressants. On les retrouve d’ailleurs partout dans la littérature … en plus clair.

Je vais vous livrer un secret : l’axiome de Zorn et d l’axiome du choix sont équivalents.
Mais je n’ai pas besoin d’eux pour choisir
Pour choisir d’attendre une version claire et honnête avant de me faire une opinion.

D’autant que je suis favorable au dividende universel et à son expérimentation sans pour cela avoir besoin d’intégrer une équation différentielle.

Sentiment d’avoir perdu quelques heures …

[bgcolor=#FFFF99]" tout système monétaire qui n’est pas basé sur un DÛ, N’EST PAS compatible avec les trois libertés économiques et donc non plus avec les Droits de l’Homme "[/bgcolor]

ça c’est intéressant par contre.

On peut en discuter en clair sans invoquer la machine de turing ?

Il n’y a pas assez de murs sur toute cette planète pour que je puisse assouvir le désir intempestif d’y frapper ma tête.

J’ai posté une annonce au bureau des intentions inter-galactiques pour changer d’amas sans conditions.

Il y a des formations volitionnelles qui n’ont pas de remède connu…

Bonjour Bernardo

Vous dites :

« Le reproche fondamental qu’on ferait au revenu de base semble être celui de son inapplicabilité. »


Je pense simplement aux diverses objections (récupération possible, incompatibilité avec la nature humaine) relevées sur ce fil :slight_smile: ,…
L’exemple que j’ai cité montre que de nombreuses approches existent, qui respectent les équilibres financiers tout en les réduisant à leur rôle réel qui n’est que subsidiaire par rapport à la vision globale de l’économie comme moyen de définir et satisfaire des besoins raisonnablement définis.