La possibilité.de mobilisation générale est elle supprimé ?
"Certes, ce n’est pas un revenu de travail, mais il est financé par les revenus du travail "
De quelles sources tires tu donc cette conclusion?
"Etre payé à ne rien faire" est une fausse vérité créée dans le but de manipuler les gens.Dans le monde du travail, lorsque l’on veut se débarrasser de qqn, on ne lui donne rien à faire (placard). Ca paraît super mais en fait vous faite vite une dépression nerveuse.
Je suis d’accord sur la manipulation, mais pas du tout sur sa description.
Etre payé à ne rien faire est, non pas une fausse vérité, mais une réalité objective, qui a même un statut respecté dans notre société. C’est très exactement le statut de l’actionnaire.
Ce statut qui devrait être non seulement honni mais banni dans notre société qui ne prétend être au service des travailleurs, ne peut être accepté par ceux-ci, que s’ils peuvent s’identifier moralement à celui-ci, et avoir des bonnes raisons intellectuelles d’y avoir recours.
Ceci est rendu possible, respectivement, par:
-1- une manipulation intellectuelle et morale qui donne à l’actionnaire (personnage objectivement négatif, fainéant et spéculateur, un second visage faussement positif (celui de l’investisseur créateur et productif) qui permet à tout un chacun de s’y identifier sans prendre conscience du conflit moral que cela implique.
-2- l’organisation actuelle de la solidarité: chacun pense généralement qu’il est indispensable d’être un petit actionnaire pour pouvoir subvenir à ses besoins à la retraite, et ceci n’est possible actuellement que par deux moyens:
° directement, en faisant fructifier ses économies
° indirectement, en recourir à des caisses de retraites, qui font de même avec les cotisations sociales qu’il lui a confiées.(Le vocabulaire est là bien riche qui permet d’oublier qu’il s’agit objectivement de fonds de pension, dont on accepte qu’ils aient mauvaise presse.)
Or précisément le « revenu d’existence » permet de porter un coup fatal à la raison n°2, cette prétendue nécessité du revenu actionnarial, en organisant la solidarité « en temps réel », organisation qui supprime du même coup la nécessité d’économiser et de payer des cotisations sociales, et met à nu la manipulation indiquée plus haut.(raison n°1)
Et c’est là toute la subtilité d’un revenu d’existence réaliste, il suppose de « faire tourner l’argent » en supprimant les avantages indus aux économies et sa disparition dans des achats de « plus values »
De ce point de vue, et ne connaissant pas dans le détail le projet de Y Bresson, je ne peux le critiquer qu’indirectement en épousant la critique qu’en fait Jack Maillard dont le projet est sous tendu par l’analyse ci-dessus et qui s’oppose à celui de Y Bresson suivant l’analyse qui en est faite dans le lien:
http://www.critiqueduliberalisme.com/article.php3?id_article=78
La possibilité.de mobilisation générale est elle supprimé ?Bonne question mais je n'ai pas trouvé la réponse. Il semblerait que la conscription ait été "suspendue". Cela sous-entend peut-être que l'on peut la détacher de la corde à linge et de la remettre en service.:|
Dans le documentaire germano-suisse (ou suisse-allemand ?) sur le revenu de base, il y a un [url=http://1.bp.blogspot.com/_6jrBotSy8j8/TTLOwsxTLPI/AAAAAAAAAA0/oeh_HZCDIig/s1600/Revenus+et+impositions.png]tableau explicatif avec des chiffres[/url] (<<--image en lien). C'est simple comme bonjour. Avec une TVA à 100% (c'est-à-dire que l'Etat récupère 50€ sur un produit vendu 100€), l'Etat récupère au minimum la moitié du revenu de base qui sera dépensé. Pour financer la seconde moitié, il y a la TVA provenant des revenus du travail.Certes, ce n'est pas un revenu de travail, mais il est financé par les revenus du travail.De quelles sources tires tu donc cette conclusion?
@Bernarddo : j’ai un peu de mal à suivre ton raisonnement. Tu veux faire circuler l’argent, certes, mais c’est de la circulation IMPOSÉE ! Comme je le disais sur le fil de discussion dédié à la monnaie-temps, je doute que cela soit un jour voté par le peuple si on était en démocratie.
À la base on paye déjà trop de taxes, techniquement parlant du RACKET (si on refuse, on va en prison, si on refuse un peu trop on se fait butter).
Si le patron paye environ 12€/h charges comprises, on touche réellement quelque chose comme 7,5€, dont il faut retirer la TVA ou pire la TIPP. On est à plus de 50% de pompage de fric et on a aucun avis (ou presque) à donner sur sa destination !
L’argent circule si les gens le veulent, s’ils consomment (et surtout s’il y a une production de biens et services).
Si c’est l’argent le problème, les solutions existent sans qu’il n’y ait forcément recours au COLLECTIVISME FORCÉ. Si c’est la solidarité le problème, il existe aussi des solutions qui ne sont pas basées sur la menace du bâton.
Je vote pour l’abolition de l’actionnariat (en faveur du coopérativisme - l’Etat pourrait être une coop’ aussi tous comptes faits).
Certes, ce n'est pas un revenu de travail, mais il est financé par les revenus du travail.Bonjour Loup
Le RDB n’est pas financé par le revenu du travail (des gens) mais il est un revenu tiré de la vente de produits finis.
Se qui n’est pas tout à fait la même chose, en se sens ou se sont principalement les machines qui aujourd’hui (et cela ne peut évoluer que de façon exponensielle) permettent de valoriser les quantités suffisantes de matières pour une consommation de masse, se sont elles qui permettent la partie utile du travail servant au financement du RDB.
Le financement de se dernier se faisant sur la consommation et pas sur la production ou sur les matières première.
Le financement du RDB est donc aussi le fait des enfants, des chômeurs, des rentiers, des actionnaires ou des inactifs (qui cumulés doivent être plus nombreux que les gens qui bossent).
Le solde étant une perception d’impôts sur le travail des machines et pas sur le travail des gens.
Vous allez sans doute me répondre que se sont quand même les gens qui font tournés les machines. Oui mais les gens qui bossent (ouvriers et patrons), touchent un salaire pour ça. En plus du revenu de base qu’ils toucherons eux aussi. Et en prime, ils ne payerons plus ni impôt, ni cotisations sociales. (Sauf la sécu.) Ils pourrons donc renégocier leur salaire à la hausse. Ou au pire ils percevront leur salaire brut qui deviendra un salaire net. (Se qui relancera la consommation, donc créera des emploies.)
Après que les gens dépensent, ou pas, leur salaire pour consommer, c’est un autre problème (rien ne les y oblige). De toute façon si l’on bosse pour un salaire, c’est bien dans l’intention de pouvoir dépenser notre argent à un moment ou à un autre. Donc, le fait que des gens ne dépensent pas leur argent de suite ne pose pas de problème, ils le dépenseront un jour …
@Bernarddo : j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement. Tu veux faire circuler l'argent, certes, mais c'est de la circulation IMPOSÉE ! Comme je le disais sur le fil de discussion dédié à la monnaie-temps, je doute que cela soit un jour voté par le peuple si on était en démocratie.L’argent circule si les gens le veulent, s’ils consomment (et surtout s’il y a une production de biens et services).
Si c’est l’argent le problème, les solutions existent sans qu’il n’y ait forcément recours au COLLECTIVISME FORCÉ. Si c’est la solidarité le problème, il existe aussi des solutions qui ne sont pas basées sur la menace du bâton.
Je vote pour l’abolition de l’actionnariat (en faveur du coopérativisme - l’Etat pourrait être une coop’ aussi tous comptes faits).
1 Mais il n’y a rien d’imposé: personne ne se sent brimé d’avoir à dépenser son argent, sauf dans deux cas:
-
la nécessité: s’il a besoin de se constituer des économies dans un système où la solidarité ne prendrait pas en compte les « coups du sort » de la vie, ce qui n’est pas le cas avec le RDB.
-
le goût du lucre qui permet aux prêteurs d’avoir des revenus directement par l’intérêt qu’ils peuvent ensuite faire fructifier en réalisant des plus-values, ce qui est à faire disparaître.
Ce qui est nécessaire par contre, c’est que chacun doit se responsabiliser, car il n’y aura pas de traitement financier social indépendant du RDB: si on décide de ne pas rechercher un emploi rémunéré, il faudra se contenter du RDB, et ne pas dépenser sans prendre en compte ses besoins fondamentaux. Ce seul fait fait que les produits qui se vendront bien seront des produits utiles, l’offre sera largement pilotée par la demande et beaucoup moins par les manipulations actuelles des investisseurs à l’aide des publicitaires, (qui imposent paradoxalement un vrai collectivisme, économique, celui du capitalisme, collectivisme subi par les consommateurs qui doivent « faire avec » les produits que les producteurs leur imposent.
Le RDB , c’est le contraire du collectivisme, du collectivisme économique dont on n’a même pas conscience! Dans ce système l’état gère une coopération entre producteurs et consommateurs.
Par ailleurs, ce RDB représente une « sécurité » contre l’exploitation par les employeurs puisque le bénéficiaire du RDB attend que la rémunération de son emploi améliore réellement ses conditions d’existence. Ce sont donc les emplois « utiles », ceux qui produisent des produits ou services qui se vendent, qui génèrent des emplois rémunérateurs.
À la base on paye déjà trop de taxes, techniquement parlant du RACKET (si on refuse, on va en prison, si on refuse un peu trop on se fait butter). Si le patron paye environ 12€/h charges comprises, on touche réellement quelque chose comme 7,5€, dont il faut retirer la TVA ou pire la TIPP. On est à plus de 50% de pompage de fric et on a aucun avis (ou presque) à donner sur sa destination !Il y a méprise sur les charges: l'employeur fera vivre son entreprise en hors taxes , la TVA, très élevée, sera payée au niveau du consommateur, et les salaires seront exonérés d'impôts et de cotisations: le travailleur recevra réellement les 12€. Bien sûr, le produit qui rapportera 12€ à l'entreprise en coûtera bien 20 ou 22 à l'acheteur.Mais une modulation sera possible suivant les produits.
On se demande dans quel monde certains vivent. Si demain les gens étaient libres de ne pas aller bosser, hormis une minorité de consciencieux, tout le monde en profiterait: absentéisme imprédictible, horaires à la carte, improductivité. Si l’on en croit certains, le temps libéré serait utilisé à apprendre de nouvelles choses, à se mettre à la peinture, à la musique, à monter des organisations caritatives, etc… Moi je suis certain que l’audience de TF1 serait multipliée par 4, que les sites pornos seraient saturés, et que l’obésité due à la sédentarité augmenterait terriblement. Oui, c’est vrai, quand on serait lassé de l’oisiveté, on irait peut-être bosser un peu, à son rythme, comme on l’entend, mais en temps que distraction, la productivité chuterait au delà de l’imaginable.
Et les infirmières, et les techniciens nucléaires, et les ambulanciers et autres urgentistes, et les éboueurs, eux aussi ils pourraient abandonner leur poste à l’improviste parce qu’ils ont trop picolé la veille, ou simplement parce qu’ils ont la flemme? Et ceux qui surveillent si l’eau est potable, ceux qui font la maintenance du réseau électrique, ou les contrôleurs aériens, ils pourraient eux aussi décider d’aller élever un âne et trois poules? Il y a effectivement beaucoup de métiers moyennement utiles dans cette société. Utiles au maintient du niveau de vie des autres, s’entend. Un artiste contemporain, par son travail, ne maintient le niveau de vie de personne, si ce n’est que sans lui la culture subventionnée à la Jack Lang n’aurait pas lieu d’être.
Que dans la même journée, une canalisation de flotte pète (plus d’eau pour la vaisselle et la bouffe, plus de douche, plus de chasse d’eau), l’électricité lâche, la station-service et le supermarché du coin soient fermé parce que toutes les personnes impliquées (donc une petite quinzaine, tout au plus), et il ne faudra pas trois jours pour comprendre qu’il faut qu’il y ait une contrainte à ce que chacun aille travailler. Là où j’habite, une canalisation de flotte a pété justement. Il était déjà trop tard quand je l’ai appris, j’avais vidé le ballon et la chasse d’eau sans penser au futur (c’est à dire à dans 6h, car c’est à peu près le niveau de notre dépendance), il ne s’est pas écoulé 24h que je me demandais simplement comment j’allais pouvoir rester propre (des toilettes peuvent très vite sentir mauvais).
Mais en moins de 48h c’était réparé. Par des techniciens qu’il faut probablement des mois à former, et qui apprennent encore au fur et à mesure des années. Mais ces deux trois bonhommes, s’ils avaient décidé qu’ils préféraient aider les personnes âgées ou écrire des poèmes en regardant les nuages, comme ça, du jour au lendemain, car ils le pouvaient, tout un immeuble aurait découvert de nouvelles formes de souffrance, et régressé au niveau « favella » en deux semaines.
Les idées étant généralement produites ou proposées par des philosophes, qui ne dérangent personne lorsqu’ils cessent leur activité (production de philosophie), je ne suis pas tellement étonné qu’on ait pu seulement envisager qu’il n’y ait plus de contrainte à aller travailler. Être mieux payé, être bien traité et respecté, avoir de la mobilité dans l’entreprise et même pouvoir changer de métier, c’est bien, c’est ce pour quoi on doit lutter, mais donner la possibilité à chacun de ne plus être forcé d’aller au travail, c’est s’offrir un cataclysme de l’ampleur de la Grande Peste.
Pour autant, il ne serait pas idiot d’offrir un petit complément de salaire (et remplacer pour les non-salariés, tout au moins pour partie, assedics, bourses et allocs, aides et subventions diverses) et peut-être de supprimer certaines taxes pour les transformer en droit d’octroi (taxe d’Ancien Régime qui s’appliquait sur les marchandises, généralement à l’entrée des villes, et cumulative de ville en ville, c’est à dire actualisée une TVA prenant en compte la distance du lieu de production au lieu de consommation = TVA écologique favorisant la relocalisation), ou TVA nationale + droit d’octroi. Mais mettre le travail du poète et de l’urgentiste au même niveau d’utilité, et faire qu’on puisse se retrouver au lieu de cela avec deux poètes et zéro urgentistes, jamais.
Bonjour Gotfried
On se demande dans quel monde certains vivent.Dans le même monde que vous, sauf qu'ils ne le voient peut-être pas les choses de la même manière. Et qu'ils sont peut-être autre chose que cartésien.
Moi je suis certain que l'audience de TF1 serait multipliée par 4, que les sites pornos seraient saturés, et que l'obésité due à la sédentarité augmenterait terriblement.Pourquoi, s'est se que vous feriez si vous aviez des sous et que vous ne bossiez pas ?
Oui, c'est vrai, quand on serait lassé de l'oisiveté, [b]on[/b] irait peut-être bosser un peu, à son rythme, comme on l'entend, mais en temps que distraction, la productivité chuterait au delà de l'imaginable.Ah peut-être comme, vous dites "on" ... :P
Un travail distraillant cela s’appelle une passion. Personnellement je souhaite à tout le monde de pouvoir vivre de sa passion. Car, si tout le monde travaillait en fonction de ses passions, la productivité serait décuplée. Et votre robinet serait réparé, non pas en deux jours, mais en deux heures.
Maintenant, pourquoi une majorité de gens ne travaillent pas selon leur passion et font des boulots qui les emmerdes toute leur vie ? Je vous le donne en mille … Car, ils ont besoin d’argent pour vivre. Le Revenu de Base résout cette équation.
Après, je vous accorde que tous ces gens vont devoir apprendre ou réapprendre à vivre selon leur passion. Et vont devoir penser leur vie différemment. (Se qui n’est pas une mince affaire, j’en conviens. Mais pour aider à cela, il y a : la philosophie et autres poëtes nuageux …)
Les idées étant généralement produites ou proposées par des philosophes, qui ne dérangent personne lorsqu'ils cessent leur activité (production de philosophie)S'est méconnaître l'impact de la philosophie sur l'évolution de l'espèce humaine et sur l'inconscient collectif. Toutes les religions, le Nazisme, le Communisme, la Psychanalyse, le Libéralisme, le Cartésianisme, etc. Bref tout les mots en "isme" (et leurs conséquences) que vous pourrez trouver viennent de la philo. La moindre parcelle de notre façon de percevoir le monde aujourd'hui, toute notre éducation, vient de la philo. Même les relations que vous avez avec votre épouse sont induites par des philosophes qui se glissent jusque dans nos plumards.
Bien sur, je ne vous parle pas de BHL ou des guignols présentés comme des philosophes sur TF1 ou Canal+. Et encore, même BHL a réussit à nous coller une guerre sur le dos il y a peu, s’est tout dire …
Mais mettre le travail du poète et de l'urgentiste au même niveau d'utilité, et faire qu'on puisse se retrouver au lieu de cela avec deux poètes et zéro urgentistes, jamais.Peut-être qu'après avoir été pris en main par un urgentiste, vous serez ravi d'avoir un bon bouquin entre les mains pour éviter de devenir fou lors des quelques mois ou vous seriez cloué dans un lit d'hôpital. (A moins que les seules distractions que vous ne connaissiez soient vraiment la télévision ou les films pornos. Se dont je doute.)
D’ailleurs, les urgentistes eux mêmes vous dirons qu’un malade qui a l’esprit occupé, souffre moins de la privation de mobilité et de l’enfermement hospitalier et qu’il guérit beaucoup plus vite. Tout comme ils se sont rendu compte, que faire venir des clowns (par exemple) dans les centres de pédiatrie favorisait énormément la guérison des enfants.
Comme quoi, même avec un nez rouge, un « pouet » peut toujours servir …
Concernant le RDB.
Posez-vous la question. Si vous aviez droit à un RDB, vous n’iriez plus jamais bosser ?
Si votre réponse est oui, pensez-vous vraiment que tout le monde ferait le même choix que vous ?
Si votre réponse est encore oui, cela veut donc dire que tous les hommes vous ressembleraient ?
Se qui vous en conviendrez, est une position difficile à défendre. (Cette même position est aussi valable si vous répondez non aux questions.)
Autre chose, vous dites vous même :
« … mais donner la possibilité à chacun de ne plus être forcé d’aller au travail … » …
« je ne suis pas tellement étonné qu’on ait pu seulement envisager qu’il n’y ait plus de contrainte … »
Vous considérez donc que le travail est un calvaire vu qu’il faut vous « forcer » ou « contraindre » les gens pour le faire.
Peut-être appréciez-vous de vous faire souffrir ou que l’on vous fasse souffrir ? D’être « forcé » et « contraint » ? (Tiens, encore un coup des philosophes … Via l’image salutaire et bénéfique, d’un Jésus crucifié, mortifère, trainant sa croix et tendant potentiellement l’autre joue en demandant pardon d’exister.)
Se qui en soit n’est pas condamnable et peut très bien s’entendre, mais acceptez que d’autre voient cette affaire de manière totalement différente et aspirent à autre chose qu’à une vie bercée de dolorisme mortifaire.
Voila, ne m’en veuillez pas de vous avoir titillé un peu, mais peut-être n’aviez-vous pas envisagé les choses sous cet angle là. 
Avec le RDB vous voulez faire un saut dans l’inconnu beaucoup trop important et en particulier, quelles incidences sur la production ( ce n’est pas la monnaie distribuée qui a une quelconque importance, mais le pouvoir d’achat ) … il faut y aller par petits pas et je propose de commencer par un regroupement des aides dans un Revenu Minimum de Dignité (comme l’avait proposé De Villepin… de l’ordre de 800 €/mois, cumulable avec les autres revenus jusque par exemple un total de 2000 €)
D’autre part, dans l’état actuel, un RDB va creuser d’une manière importante notre balance commerciales: ce n’est pas le moment et si on pense RDB il faudrait que ce soit en bons d’achats de produits locaux (de base) uniquement.
et il ya plusieurs facons de voir le RDB, soit comme ds la video avec un revenu de 1000€ soit avec un RDB a 350 comme le preconise Bresson, et il doit y en avoir d’autre…
Gotfried est ce que 1000euro vous suffirait à vous epanouir ds la vie? il y a beaucoup de personne qui ont plus de revenus que cette somme, dc s’il veulent garder leur niveau de vie, ils seraient bien obligé d’allé travaillé? Vous voyez qu’il y a encore des contraintes. et si ds les boulots pénibles, le patron ne trouve personne, il lui suffira d’augmenter le salaire pour avoir du personnel.
AJH avez vous un mot un dire sur la methode de financement que preconise bresson?
Vous voyez qu'il y a encore des contraintes. et si ds les boulots pénibles, le patron ne trouve personne, il lui suffira d'augmenter le salaire pour avoir du personnel.AJH avez vous un mot un dire sur la methode de financement que preconise bresson?
Ce n’est pas le patron qui paye les augmentations de salaire, c’est le consommateur
Pour la proposition Yoland Bresson, il faudrait que je la relise, je ne me souviens plus assez précisément.
Si les philosophes se mettent en grève, il ne se passe rien. Si ceux qui nourrissent les philosophes se mettent en grève, tout le monde se met à avoir faim. Et si le rôle historique des philosophes vous paraît si fondamental, réfléchissez à ce que le travail contraint (sans parler d’esclavage, mais le simple fait de devoir travailler pour vivre) a apporté. Philosophie 1 - travail contraint 10^11.
Je ne suis pas salarié, je vis de ma passion, sauf que je n’en vis pas (question de sous, je serais donc de ceux qui auraient un intérêt personnel important au RDB). Mais j’ai été salarié aussi. En faisant un travail-passion plutôt qu’un travail-contrainte, je ne bosserais pas beaucoup plus, si je n’avais pas à travailler pour pouvoir vivre. En gros, j’irais travailler deux ou trois jours par semaine, de 10H à 18H, avec deux heures de pause à 1H. Parfois, je n’irais pas travailler pendant deux ou trois semaines d’affilé. Parfois, je travaillerais toute une semaine. Quoi qu’il arrive, ma productivité serait au moins deux fois plus faible que si j’avais des horaires imposé et quelqu’un qui surveille l’exécution de mon travail. Je travaillerais peut-être mieux en qualité, mais moins en quantité. Ayant été chômeur pendant presque toute une année, je peux affirmer sans crainte que je suis tout à fait capable de « tenir » à coup de grasse mâte et d’internet 14H par jour.
Alors je suis peut-être un parasite fainéant de la pire espèce. Mais je pense que je suis loin d’être le seul dans ce genre. L’idée que pour chaque poste, il existe quelqu’un qui a la passion de faire ce travail, avec une productivité au moins égale à celle d’un salarié, et que cette personne peut se découvrir cette passion et accéder à ce poste (donc avoir la formation nécessaire) en un temps raisonnable, est tout simplement chimérique. C’est postuler qu’il y a 25 millions de billes de couleur différente (population active actuelle), 25 millions de trous avec une couleur correspondante, qu’actuellement les billes sont disposées dans le désordre, et qu’il faut réussir à les remettre à leur place en ne regardant le plateau qu’une fois tous les dix coups (un coup est l’interversion de deux billes) et ce dans un temps très limité. C’est à peu près ça le pari qui est proposé.
Oui, le travail c’est chiant, mais la contrainte est nécessaire. Ce n’est pas une idéologie doloriste, c’est juste un constat pratique. D’ailleurs, je vais vous révéler un secret, « travail » vient du latin « tripalium », donc littéralement « trois pieux », qui désignait à la fois un appareil pour torturer les esclaves qui rechignaient à la tâche, et un dispositif pour ferrer de force les chevaux qui ne se laissaient pas faire. Le mot porte en lui-même la contrainte, et de manière très violente. Ça a quelque chose de déplorable, mais force est de constater que lorsqu’on ne se sent pas contraint, on fait comme bon nous semble, c’est à dire quasiment pas si la tâche nous paraît pénible ou trop fatigante, et quand on veut lorsque c’est avec plaisir, mais probablement pas quotidiennement.
Qu’on me comprenne bien, ce n’est pas tant le RDB qui me pose problème que le fait, justement, qu’on ne soit plus forcé à aller travailler. Cette contrainte n’est pas forcément dans le besoin d’argent, d’ailleurs. Certes, on travaille pour vivre, et sans travail, une fois les droits chômage épuisés, et bien ça devient tendu pour tout payer, mais la contrainte c’est surtout la notion qu’il faut travailler, point. C’est devenu une sorte de devoir, d’impératif. Le besoin du salaire, la peur du changement (de profession), la force de l’habitude, viennent simplement l’étayer. Il semblerait que face à ça, la réaction des promoteurs du RDB soit de dire que c’est une horreur, un esclavage, une oppression.
Certes, ce n’est ni amusant ni épanouissant, mais ça fait que globalement chaque tâche est remplie avec une efficacité suffisante pour maintenir à peu près stable le niveau de vie. On me dira: « Mais c’est une vie de con! ». Difficile de dire le contraire. Mais quelle est l’alternative. Et pas celle onirique et utopique d’un monde où on est tous souriants et on fais tous le métier qui nous plaît sans qu’il n’y ait plus de misère, ni de stress, ni d’accident du travail, etc, mais un monde complètement désorganisé, où chacun viens aux horaires qui lui plaît, ce qui empêche toute planification, où croissent les inégalités entre ceux qui ont un bon travail et de la discipline, et ceux qui ont un job de merde et aucune volonté, où il n’y a plus aucune sécurité de rien, etc. Je m’avance à dire qu’une société qui abolirait l’obligation d’aller au travail, tout en donnant à coté des moyens de subsistance oisive à long terme connaîtrait de grandes catastrophes et se tiers-mondiserait très vite.
Ce à quoi il faut réfléchir, c’est surtout comment remettre le salarié en situation de force sans décourager l’emploi. Je ne sais plus qui l’écrivait ici, mais oui, le souvenir des luttes est important. Une vraie et forte conscience syndicale serait une manière bien plus concrète et plus sûr d’améliorer progressivement le sort des travailleurs sans bouleverser les fondements de la société (qui en réalité ne se laissent pas bouleversé, c’est bien pour ça qu’une bonne idée révolutionnaire sur le papier se transforme rapidement en catastrophe une fois mise en application forcée dans la réalité). Oui, le travail peut être chiant, répétitif et abrutissant, mais c’est dans la conquête de meilleures conditions de travail qu’il faut mettre la fierté et les espoirs du travailleur.
J’approuve à 100% ce qu’écrit Gotfied… penser que les boulots sont interchangeables est aussi une lacune majeure du distributisme et de l’abondancisme.
Je pense donc qu’il vaut mieux se battre pour que le travail pénible et sociétalement utile ( http://www.ecosocietal.org/ ) soit mieux payé que le travail « inverse » et d’y ajouter le RMD (personne ne doit se trouver dans une situation où il ne dispose pas du « minimum vital » )
« il y a beaucoup de personne qui ont plus de revenus que cette somme, dc s’il veulent garder leur niveau de vie, ils seraient bien obligé d’allé travaillé? Vous voyez qu’il y a encore des contraintes. et si ds les boulots pénibles, le patron ne trouve personne, il lui suffira d’augmenter le salaire pour avoir du personnel. »
Certes, beaucoup gagnent plus que ça. Mais pour « faire l’appoint », ils n’auraient pas forcément besoin de travailler beaucoup. Prenant goût à rester chez eux, ils pourraient finir par simplement renoncer à cet « extra ».
Pour le reste, je suis tout de même sidéré par la vision hautement libérale que vous avez de l’emploi. Il serait bien que dans le contexte actuel, beaucoup de gens faisant des métiers de première et seconde nécessité soient mieux rémunérés. Mais dans un contexte post-RDB où chacun peut quitter son poste quand bon lui semble, on ne forme pas un contrôleur aérien, un technicien EDF, voire un technicien nucléaire en deux semaines. Si le patron ne trouve personne pour remplacer au pied-levé et avec le même niveau de compétence l’absentéiste, dans certains domaines extrêmement sensibles c’est la sécurité nationale qui est mise en jeu, parfois seulement la vie de nombreuses personnes, dans de nombreux cas une perspective de faillite rapide, et parfois un simple ralentissement de l’activité entraînant des difficultés comptables. Tous les travailleurs ne sont pas des gens interchangeables qu’on peut doter rapidement et sans peine de qualifications diverses. Ca prend du temps de former quelqu’un, et pendant qu’il se forme il faut assurer la continuité, c’est à dire qu’il faut forcer le démissionnaire à venir travailler le temps que son remplaçant soit efficace. Et le remplaçant lui-même doit s’engager dans la durée à venir bosser régulièrement (engagement de présence, engagement de ponctualité, engagement de productivité), sinon le remplacement vaut de pisser dans un violon.
PS: AJH m’a devancé.
@PatrickSi les philosophes se mettent en grève, il ne se passe rien. Si ceux qui nourrissent les philosophes se mettent en grève, tout le monde se met à avoir faim. Et si le rôle historique des philosophes vous paraît si fondamental, réfléchissez à ce que le travail contraint (sans parler d’esclavage, mais le simple fait de devoir travailler pour vivre) a apporté. Philosophie 1 - travail contraint 10^11.
La philosophie nous a juste sorti de l’état de Bonobos. Sans elle nous serions toujours à grimper dans les arbres et courir après les bananes. Ceci dit je vous concède que la vie était peu-être plus cool à l’époque.
Alors je suis peut-être un parasite fainéant de la pire espèce. Mais je pense que je suis loin d'être le seul dans ce genre.Non nous sommes au moins deux :)
Oui, le travail c'est chiant, mais la contrainte est nécessaire.Dans la mesure ou l'homme manque de maturité ou de caractère pour s'imposer ses propres contraintes (ma mère appelait ça, faire son devoir). Je peux effectivement comprendre que l'on considère la contrainte comme utile, notre société étant se qu'elle est. Ceci dit, je ne peux me contenter du fait que l'homme puisse se contenter de si peu pour obtenir un semblant d'efficacité plus que relatif. (Encore un truc ou "mes potes" philosophes ont certainement un rôle à jouer pour faire bouger les lignes.)
Certes, ce n'est ni amusant ni épanouissant, mais ça fait que globalement chaque tâche est remplie avec une efficacité suffisante pour maintenir à peu près stable le niveau de vie. On me dira: "Mais c'est une vie de con!".CQFD
Difficile de dire le contraire. Mais quelle est l'alternative. Et pas celle onirique et utopique d'un monde où on est tous souriants et on fais tous le métier qui nous plaît sans qu'il n'y ait plus de misère, ni de stress, ni d'accident du travail, etc, mais un monde complètement désorganisé, où chacun viens aux horaires qui lui plaît, ce qui empêche toute planification, où croissent les inégalités entre ceux qui ont un bon travail et de la discipline, et ceux qui ont un job de merde et aucune volonté, où il n'y a plus aucune sécurité de rien, etc. Je m'avance à dire qu'une société qui abolirait l'obligation d'aller au travail, tout en donnant à coté des moyens de subsistance oisive à long terme connaîtrait de grandes catastrophes et se tiers-mondiserait très vite.Effectivement, si l'on est un temps soi peu réaliste on ne peut abolir les obligations liées au travail du jour au lendemain. Car nous avons de forte chance que se soit vite le bordel. Mais par contre, nous pouvons essayer de mettre en place des conditions matériels telles que les gens soient obligés d'envisager leur chemin de vie sous un aspect différent du tout "contraignant" que notre logiciel mental induit de part le fonctionnement même de notre société. Et le RDB est un premier pas vers cela. Se n'est qu'une étape. Mais une belle étape, car riche de perspectives.
Ce à quoi il faut réfléchir, c'est surtout comment remettre le salarié en situation de force sans décourager l'emploi. Je ne sais plus qui l'écrivait ici, mais oui, le souvenir des luttes est important. Une vraie et forte conscience syndicale serait une manière bien plus concrète et plus sûr d'améliorer progressivement le sort des travailleurs sans bouleverser les fondements de la société (qui en réalité ne se laissent pas bouleversé, c'est bien pour ça qu'une bonne idée révolutionnaire sur le papier se transforme rapidement en catastrophe une fois mise en application forcée dans la réalité). Oui, le travail peut être chiant, répétitif et abrutissant, mais c'est dans la conquête de meilleures conditions de travail qu'il faut mettre la fierté et les espoirs du travailleur.Fondamentalement je pense que le problème est qu'il faut surtout redonner du sens au travail. Le travail (qu'importe la pénibilité) se doit d'être contraignant car dans un monde capitaliste, il ne sert [b]qu'à[/b] gagner sa vie, il ne sert [b]qu'à[/b] pendre du fric. Mais il ne vaut rien.
La contrainte n’est pas le travail, c’est l’absence de sens.
Le travail n’est épanouissant que quand il nous rend fier de ce que nous faisons, quand il nous rend fier de nous même et contribue à nous grandir. (Autant pour nous même que dans le regard des autres.) Et quand on est fier de se que l’on fait, aucune contrainte n’est nécessaire pour le faire.
Le problème n’est pas que les gens soient des fainéants, ou qu’ils le deviendrai tous sans les contraintes.
Le problème est que l’on bosse pour que dâle. Pour rien de signifiant, rien qui nous enrichisse vraiment, personnellement, philosophiquement, spirituellement.
Le problème est quant on se contente de subir se que l’on nous impose et advienne que pourra. Nous consommons même notre travail.
Rien dans le travail qui nous fasse être fier de nous même et/ou reconnu comme tel en temps qu’individu. Le problème est que les seules reconnaissances sociales (et donc notre reconnaissance personnelle) ne sont plus nos actions et notre mérite en temps qu’être humain, mais le costard que l’on porte et la pinup que l’on trimbale dans un coupé sport. Qui bien sur foutra le camp avec le premier pingouin venu une fois que vous n’aurez plus les moyens de l’entretenir.
Ce que l’on appelle « travail » aujourd’hui n’est pas du travail. C’est de la lobotomie.
Le seule ennui est que « les lobotomisés » vont tous être remplacés progressivement par des machines. Et alors je suppose que nombre d’entre nous deviendrons certainement très gênants, voir encombrant pour les puissants de ce monde. Donc si on ne réfléchit pas rapidement à un autre monde possible (et donc forcement utopique, mais les utopies ne le sont qu’au début) on est mal barrés. (Encore un taf pour les philosophes.)
Bref, tous ça pour dire qu’effectivement sans les cultivateurs les penseurs crèveraient peut-être de faim (et encore il apprendrait certainement à planter des patates). Mais sans les penseurs, les cultivateurs se ferons bouffer un jour ou finirons par se bouffer entre eux. Ce qui n’est pas forcement une mort plus douce …
Avec le RDB vous voulez faire un saut dans l'inconnu beaucoup trop important et en particulier, quelles incidences sur la production ( ce n'est pas la monnaie distribuée qui a une quelconque importance, mais le pouvoir d'achat ) ... il faut y aller par petits pas et je propose de commencer par un regroupement des aides dans un Revenu Minimum de Dignité (comme l'avait proposé De Villepin... de l'ordre de 800 €/mois, cumulable avec les autres revenus jusque par exemple un total de 2000 €)D’autre part, dans l’état actuel, un RDB va creuser d’une manière importante notre balance commerciales: ce n’est pas le moment et si on pense RDB il faudrait que ce soit en bons d’achats de produits locaux (de base) uniquement.
Mais ce n’est pas un saut dans l’inconnu !
Cà l’est moins en tout cas que les choses récurrentes bien connues (les guerres militaires) imposées aux citoyens à l’échelle de la guerre économique, et dont on voit bien la prochaine se profiler, qui pourrait bien obliger le regretté Georges Brassens à revoir son classement!
Ne pas oublier que l’important dans pouvoir d’achat n’est pas le quantitatif de ce qu’on achète, qui est manipulable via les prix, mais le qualitatif, pouvoir d’acheter ce dont on décide personnellement qu’il nous est utile. De ce point de vue, il n’y a rien de changé dans la proposition de Villepin, où les consommateurs n’ont pas leur mot à dire, ni sur les prix, ni surtout sur les produits qu’on leur demande de produire.
Au contraire, ce que propose Villepin, regrouper des aides, c’est organiser la charité (vertu qui exclut la politique dès lors qu’on l’institutionnalise) puisqu’on considère de fait les citoyens comme incapables de se gérer, et que cette seule rationalité bien comprise de la charité consistera à les maintenir à la limite basse de l’énergie qui leur permettra de faire tourner le système qui les asservit.
Cette proposition est donc, au contraire, une manipulation perverse, à combattre absolument, puisqu’elle a pour but de perpétuer, en l’optimisant, un système inacceptable.
Et techniquement, le RDB peut fort bien permettre d’appliquer un coefficient multiplicateur à la TVA sur les produits importés, ce n’est jamais qu’une quasi variante des défuntes (et regrettées) dévaluations compétitives.
Le RDB permet de conserver un pilotage de tous les équilibres économiques, en interne et à l’international, avec une grande simplicité, en particulier avec une révision actuariale, globale et sélective des taux de TVA relativement aux recettes, et la révision annuelle concomitante des prestations RDB relative aux dépenses.
J'approuve à 100% ce qu'écrit Gotfied... penser que les boulots sont interchangeables est aussi une lacune majeure du distributisme et de l'abondancisme. Je pense donc qu'il vaut mieux se battre pour que le travail pénible et sociétalement utile ( http://www.ecosocietal.org/ ) soit mieux payé que le travail "inverse" et d'y ajouter le RMD (personne ne doit se trouver dans une situation où il ne dispose pas du "minimum vital" )[b]C'est un complet contresens de considérer la RDB comme du distributisme[/b], puisque ce qui est distribué n'est qu'un "offset", une base minimum non négociable, et dépendant étroitement de la situation financière du pays. [b]Il n'y aura plus de débat corporatiste sur cette dotation (et non distribution)[/b], qui ne dépendra que des seules caractéristiques intrinsèques de la "tête de pipe" qui en bénéficiera: son âge ou plutôt sa capacité d'autonomie. Il n'y aura même pas à se battre pour fixer les prix du travail, qui n'auront d'ailleurs pas de raison d'être égaux, à l'intérieur d'un éventail raisonnable: le travail utile (décidé par la base de la société) seul se vendra bien et permettra des fortes rémunérations lorsqu'en sus il se révèlera pénible.
Ce n’est pas une blague, le RDB est un système libéral démocratiquement viable, puisque les libéraux n’auront plus à craindre (et donc à brimer) leur base populaire
@Bernarddo
Pas du tout d’accord avec vous évidemment… j’ai donné mon avis, mais je ne vais pas m’épuiser à argumenter. Bonne chance.
@Bernarddo Pas du tout d'accord avec vous évidemment... j'ai donné mon avis, mais je ne vais pas m'épuiser à argumenter. Bonne chance.Tant pis :/
Mais une position qui évite de se confronter à la contradiction perd beaucoup de sa crédibilité!
A moins qu’une discussion argumentée « au fond » sur le RDB ait déjà eu lieu sur ce forum, qui n’ait échappé.
Bonjour Bernardo
André Jacques a répondu à un de mes post au début de ce sujet. Je pense qu’il parle de cette réponse là. (Il corrigera si je me trompe :))
Hello World !
Le financement du RDB est donc aussi le fait des enfants, des chômeurs, des rentiers, des actionnaires ou des inactifs (qui cumulés doivent être plus nombreux que les gens qui bossent). Le solde étant une perception d'impôts sur le travail des machines et pas sur le travail des gens.Tuut-tuut ! :) Avez-vous bien vu le tableau que j'ai pointé auparavant ? Il faut avoir un salaire de 1000€ en plus du RDB de 1000€ pour se l'auto-financer dans le cas où la TVA est à 100% (50% du prix). Donc ça veut dire que tous ceux qui travaillent pour moins de 1000€ (en plus de leur RDB) sont à la charge de ceux qui gagnent plus.
Je cite : « Le salaire net mensuel médian s’élève à 1 646 euros [1] en équivalent temps plein (données 2009) » Source.
Donc si les citoyens touchent 1000€ de RDB, ils vont essayer de passer au temps partiel, pas fous. Et s’ils passent en dessous de 1000€ de salaire net, ben ils sont à la charge des autres. Ceci dit il se peut qu’ils réagissent autrement, voir ci-dessous.
Après que les gens dépensent, ou pas, leur salaire pour consommer, c'est un autre problème (rien ne les y oblige). De toute façon si l'on bosse pour un salaire, c'est bien dans l'intention de pouvoir dépenser notre argent à un moment ou à un autre. Donc, le fait que des gens ne dépensent pas leur argent de suite ne pose pas de problème, ils le dépenseront un jour ...Ils pourraient continuer de travailler comme d'habitude et mettre le RDB sur un compte rémunéré. Ce serait un échec total de la mission du RDB. D'ailleurs tous ceux qui gagnent "bien" vont sûrement faire ça et se payer la Porsche au bout de quelques années, ça changera de la BMW... bien sûr ils l'achèteront en Allemagne, pas fous.
Moi si on me donnait 1000€, je viverais en collocation, sans travail (à part du bénevolat et de la création de contenu web), et j’achèterais de l’or non assujetti à la TVA (si ça devient taxé à 100% j’irais en Suisse) pour mes vieux jours :D.
@Bernarddo : mon calcul portait sur la situation actuelle où je touche environ 7,5/8€ net de l’heure. Pour ce qui est des emplois « utiles » qui seraient rémunérateurs, c’est peut-être vrai, mais il y a aussi les emplois « utiles et chiants » qui seraient encore plus rémunérateurs.