Sauf que la CNT est un "groupuscule" amusant (pour les supers riches) pas un syndicat. Il n'a aucun pouvoir de décision et encore moins d'action. Ils discutent avec Friot. C'est tout. :rolleyes:Ils négocient les modalités de cette subordination sans de nos jours la contester.Pareil tu généralise grave, les syndicats ne disent pas tous la même chose, quand la CNT organise des débats avec Friot ce n'est pas laCFDT en train de signer l'ANI.
Je trouve que tu est dans la caricature et même si tu le méprise a cause de sa taille la CNT reste un syndicat… après je ne suis pas vraiment un spécialiste pour te dire si leur membres sont riches ou pauvres mais je trouve leurs références intéressantes… Mais bon vu qu’en dessous d’une certaine importance les syndicats se font traiter de groupuscules la CGT n’a pas non plus signé l’ANI, après ils se sont très probablement compromis dans certaines choses mais globalement je trouve qu’ils font se qu’ils peuvent pour défendre les travailleurs, je suis plutôt sympathisant et je ne permettrait pas de dire que ce sont ces gens la qui pérennisent ma subordination a mes employeurs.
nlescan, je pense qu’Ana voulait faire repenser ici et maintenant à ce que pensaient les ouvriers et la quasi-totalité des théoriciens du mouvement ouvrier au XIX ème siècle : l’abolition de la subordination au travail, l’abolition du salariat. Une chose qui a été oubliée et retirée des buts de la CGT. Il me semble ( malheureusement, vu les abus ) qu’il est impossible de supprimer la subordination dans le travail, mais cette opinion demanderait à être rigoureusement argumentée, j’ai le principal du déroulé de cette argumentation dans la tête, mais c’est assez long à établir et comme il est tard !
2 liens en relation avec l’abolition du salariat :
https://ixquick.com/do/search?lui=francais&language=francais&cat=&query=abolition+du+salariat
https://duckduckgo.com/?q="abolition"+AND+"du"+AND+"salariat"
Tu parles de subordination dans le travail…C’est bien de la subordination du travailleur salarié au capitaliste dont on parle…Et je suis tout a fait pour qu’elle disparaisse en faveur de la copropriété d’usage des entreprises. De la a s’enflammer a dire que le syndicalisme est complice du capitalisme, je n’achète pas le raccourci.
"Ceci dit tant que le salariat reste la norme d'exploitation dominante, cet article ne me choque pas plus que ça." >>> Le problème est qu'étant inscrit dans un texte intitulé " déclaration universelle des droits de l'humain", déclaré urbi et orbi comme la direction idéale du chemin à suivre par l'espèce humaine, il institue, si nous ne sommes pas attentifs, et pour les siècles des siècles, l'obligation pour celui qui désire survivre et faire vivre sa famille, l'obligation de rechercher un travail salarié. Bon oui, on m'objectera qu'il peut être artisan, ou patron, ... ou toucher des indemnités de chômage ;) Mais comprenons que ce texte ferme la porte aux autres philosophies de la synergie humaine, et place le contractuel au centre du futur.Il n’y a par ailleurs rien sur l’éthique associée à un emploi dont on peut difficilement se passer. Autre sujet …
Ana, nulle part la Déclaration universelle, y compris dans son article 23-2, n’institue le salariat ou le contrat de travail comme la norme : vous interprétez cet article à votre manière. Le but de ce paragraphe 3 est de garantir l’égalité entre travailleurs dépendants, question qui ne se pose évidemment pas dans le cas des professions libérales (indépendantes, commerciales, etc.), lesquelles représentent une minorité de la population active. Ce sont les salariés qui ont à faire valoir leurs droits en matière de travail, généralement pas les autres.
Une déclaration des droits fondamentaux doit être sobre et claire : ce n’est pas une circulaire administrative ; à mon avis il n’est pas question d’y traiter des questions telles que l’éthique du travail. Comme vous dites, c’est un autre sujet. JR
Je trouve que tu est dans la caricatureOuais mais ça me faisait marrer, car je me doutais de ta réaction ... (Au début je n'avais pas mis de guillemet à "groupuscule". Mais bon, j'voulais pas abuser non plus ... :P )
et même si tu le méprise a cause de sa taille la CNT reste un syndicat...Loin de moi de mépriser les tentatives de la CNT. Si petit soit-il, chaque combat vaut la peine d'être mené ... Juste mon regard tragique sur les choses de la vie.
si si
Une déclaration des droits fondamentaux doit être sobre et claire : ce n'est pas une circulaire administrative ; à mon avis il n'est pas question d'y traiter des questions telles que l'éthique du travail. Comme vous dites, c'est un autre sujet. JRL'ETHIQUE est au contraire COMPLETEMENT le SUJET, je dirai plus précisément la MORALE.
Car si on peut admettre le concept d’une MORALE UNIVERSELLE qui pourrait permettre d’orienter vers le bien les actions de chacun quel qu’en soit le contexte particulier, et que ce soit vers cet objectif que doivent TENDRE les différents SYSTEMES de DROITS (EVOLUTIFS par essence) que se sont donnés les diverses communautés humaines, NECESSAIREMENT différents entre eux, car prenant en compte des contextes et de l’historique de chacune, (et qui sont les systèmes de MORALE CONCRETE de ces communautés).
Ces deux caractères (historique et non exhaustif) s’appliquent nécessairement aussi à tout « droit universel de l’homme » et lui interdisent conceptuellement à revendiquer une quelconque universalité.
Les termes même de « UNIVERSEL » et de " DROITS de l’HOMME" sont donc parfaitement antinomiques ce qui rend l’expression FALLACIEUSE:
Il s’ensuit d’abord que le mot DROITS indiquant bien que c’est un texte non MORAL, mais JURIDIQUE, il suppose l’existence d’une force répressive pour faire respecter la norme instituée,
et cette force ne peut prétendre qu’à la légitimité que lui donne son chef, ce qui la disqualifie à l’universel.
Par ailleurs les droits de l’homme étant matériellement incapables de statuer directement sur tous les cas de figure possibles, ils prennent bien une caractéristique de circulaire administrative à l’adresse ceux qui ont la charge de les interpréter et de les faire appliquer.
- enfin, elle a été établie (dans un contexte historique qui n’a rien d’universel, ( et dans lequel le plus grand nombre de communautés humaines a été ignoré) et sous l’égide d’un organisme international (l’ONU) qui fonctionne en rapports de force (qui n’ont rien d’universel) mais qui hypothèquent l’interprétation d’abord, et ensuite orientent l’action de la force répressive.
Au total, cette déclaration revient globalement à dépouiller les Etats-nation et les diverses civilisations non technologiques de leur souveraineté, vers l’établissement d’un gouvernement mondial.
Nous pouvons remarquer que les déclarations de 1789 et 1793 n’utilisaient pas le terne universel. Ces déclarations étaient donc destinées à fonder la république française non pas le monde.
Je crois que je suis d’accord pour adopter la déclarations des révolutionnaires de 89 , et non celle des états qui l’on prétendu universel. Je crois aussi que bernardoo à raison d’analyser que en fin de compte ces libertés fondamentales dépendent de la morale concrètes des peuples qui les irevendiquent et que par dessus tout nous sommes partie prenante et responsables de l’état morale de nos communautés.
Par contre je ne crois pas que les droits fondamentaux doivent être sous la maîtrise de l’État nation , comme les révolutionnaires de 89 ont voulu que ces droits soient supérieurs aux constitutions politiques il faut que la communauté possède effectivement et indépendamment des pouvoirs publiques la structure pour les faire valoir. J’aimerai d’ailleurs mesurer à l’aune de vos opinions la proposition de tribunaux insurrectionnel que j’ai proposé sur le fil animé par Jacques Roman sur la refonte de la constitution de 58. Merci.
La preuve de l’intention universaliste de la Déclaration de 1789 se trouve dans son préambule :
Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution, et au bonheur de tous. En conséquence, l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen […].
Une autre preuve est que la Déclaration universelle de 1948 reprend textuellement ou sous une forme modifiée les droits proclamés dans la Déclaration de 1789.
Cette intention universaliste est confirmée par les débats de l’Assemblée nationale et de l’Assemblée nationale constitutuante de 1789, dont j’ai à plusieurs reprises donné la référence sur ce forum : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k495230/f557.image.langFR.swfv
Si cela ne suffisait pas, l’accueil réservé à la Déclaration de 1789 dans le monde constitue une preuve additionnelle.
La plupart du temps, ce sont les ennemis des droits fondamentaux qui assurent que la Déclaration de 1789 n’était pas universaliste, pour la raison qu’il est dans leur intérêt de la faire passer pour une déclationnette francofrançaise. JR
... sous l'égide d'un organisme international (l'ONU) qui fonctionne [b]en rapports de force (qui n'ont rien d'universel)[/b] ...Pas sur ...
Nous pouvons remarquer que les déclarations de 1789 et 1793 n'utilisaient pas le terne universel. Ces déclarations étaient donc destinées à fonder la république française non pas le monde.Je crois que je suis d’accord pour adopter la déclarations des révolutionnaires de 89 , et non celle des états qui l’on prétendu universel. Je crois aussi que bernardoo à raison d’analyser que en fin de compte ces libertés fondamentales dépendent de la morale concrètes des peuples qui les irevendiquent et que par dessus tout nous sommes partie prenante et responsables de l’état morale de nos communautés.
Par contre je ne crois pas que les droits fondamentaux doivent être sous la maîtrise de l’État nation , comme les révolutionnaires de 89 ont voulu que ces droits soient supérieurs aux constitutions politiques il faut que la communauté possède effectivement et indépendamment des pouvoirs publiques la structure pour les faire valoir. J’aimerai d’ailleurs mesurer à l’aune de vos opinions la proposition de tribunaux insurrectionnel que j’ai proposé sur le fil animé par Jacques Roman sur la refonte de la constitution de 58. Merci.
Sur le dernier §
Les droits fondamentaux appartiennent à chacun, dans le fond de son être, et toute formulation, même avec la meilleure bonne volonté, est forcément vécu par moi (par chacun?) comme une « restriction » de ce qu’ils devraient être, et un « figeage » regrettable en soi, …dans un processus de progrès moral sans fin que la connaissance commune qui progresse devrait permettre à notre imagination de concevoir.
Ils appartiennent au « légitime », alors que le Droit (morale concrète ) appartient au légal, pour lequel il faut une autorité. Mais cette autorité doit être « distribuée », à la fois dans l’espace (entre les Etats actuels, ET à l’intérieur de ceux-ci) et distribuée dans le temps, et c’est le rôle de la chaque constitution de permettre CETTE meilleure « distribution ».
C’est pour moi le SEUL rôle de la constitution qui n’a donc rien à voir ni avec la morale, ni avec la morale concrète.
Si, en plus, on pose l’égalité des droits de chacun à la participation à l’autorité, on voit que l’écriture de la de constitution se réduit à un problème de REPARTITION, c’est donc un problème purement MATHEMATIQUE et d’ailleurs extrêmement simple puisqu’il s’agit d’EQUIREPARTITION.
Par ce seul raisonnement nous pouvons justifier le recours au tirage au sort.
La répartition dans le temps réclame, elle, un équilibre entre l’efficacité et le risque de dérive des tirés au sort. Elle peut être réglée empiriquement.
@265
L’expression « travailleurs dépendants » est remarquable 
L’expression"travailleur dépendant" s’oppose à « travailleur indépendant » et n’a rien de remarquable.
Outre que ces expressions correspondent à une nomenclature officielle en usage depuis longtemps (voir p.e. http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport-Antonmattei-Sciberras-07NOV08.pdf), on ne voit pas comment il pourrait ne pas y avoir de travailleurs dépendants.
La question est donc seulement d’organiser la protection de leurs droits. JR
L’intervention de notre JR , (de l’école philosophique des lapaliciens candides, tendance MR Jourdain) préféré est aussi remarquable.
Demandons-lui donc pourquoi il n’a pas pensé à organiser (en même temps) la protection des « employeurs dépendants » catégorie qui existe automatiquement dès que celle des travailleurs dépendants est reconnue !
Le statut de dépendant ne dérangerait donc pas les démocrates ?!?
Le parti autruchiste est le plus puissant des partis de France. Sans carte et sans statuts, il réunit par agrégation naturelle les pragmatiques du statu quo, les aveugles volontaires, tous les ensommeillés qui pourtant refusent de rêver.
Je dois dire que je me désespère, parlant au bistrot, dans la rue, en public, ou même en conférence, de constater cette déferlante du « circulez y a rien à voir », ce tsunami d’amour pour le « faites pas de vague, ça flotte encore ».
Mais ce qui fait le plus mal, c’est de trouver dans un lieu de nidation de l’utopie solide les défenseurs les plus acharnés d’un futur imaginé dans le rétroviseur, amoureux d’une reconstruction fondée sur les enlisements psychiques du passé.
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Partant d’une partition de Bach, on ne fait pas de la bonne musique en rajoutant simplement des dièses et des bémols : il faut soit interpréter au plus juste, soit tout recomposer.
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De mes nouvelles : mon ADSL a l’air réparé et mes coronaires me laissent un répit sérieux (fait le Parmelan ce matin = 1820 m)
« faites pas de vague, ça flotte encore ».
Wouarf J’ADOOORE ! Ana tes aphorismes m’(d)étonneront toujours Bis
Des piques, des complaintes sociophilosophiques. Manque de concret. Indigence des propositions, des justifications, des explications.
C’est trop souvent le cas, malheureusement, sur notre site.
JR
Ana, nulle part la Déclaration universelle, y compris dans son article 23-2, n'institue le salariat ou le contrat de travail comme la norme : vous interprétez cet article à votre manière. [b][color=red]Le but de ce paragraphe 3 est de garantir l'égalité entre travailleurs dépendants,[/color][/b] question qui ne se pose évidemment pas dans le cas des professions libérales (indépendantes, commerciales, etc.), lesquelles représentent une minorité de la population active. Ce sont les salariés qui ont à faire valoir leurs droits en matière de travail, généralement pas les autres.Une déclaration des droits fondamentaux doit être sobre et claire : ce n’est pas une circulaire administrative ; à mon avis il n’est pas question d’y traiter des questions telles que l’éthique du travail. Comme vous dites, c’est un autre sujet. JR
Je ne pique pas mon cher JR, j’essaie de comprendre, littéralement.
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A partir de votre proposition, je ne vois pas pourquoi on ne résoudrait pas, une fois pour toutes, le redoutable problème de l’égalité entre les travailleurs dépendants, en décidant qu’ils n’ont droit à RIEN. C’était la pique du jour
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Plus sérieusement, et plus concret!!: Le droit au travail pour tous ,(@252), suppose donc le droit pour tous de refuser de travailler, ou plutôt d’avoir, du travail, une conception plus personnelle. (sinon c’est le STO)
Il faut donc impérativement définir aussi des droits pour ceux qui ont choisi cette option, volontairement ou non.
C’est précisément ce que permet de revenu de base, dans un § manquant qui stipulerait, par exemple, qu’ils ont droit à un revenu de subsistance dans la dignité. (Ouf, on revient dans le sujet du fil !!)
Car actuellement il y a cinq catégories:
- ceux qui ont des revenus qui n’ont rien à voir avec le travail (qu’on s’obstine à appeler investisseurs, plutôt que parasites)
- ceux qui ne peuvent (pas encore, ou plus) exercer un « travail » entrant dans le contexte du marché rémunéré actuel
- ceux qui ne trouvent pas de place dans ce marché
et deux nouvelles catégories, émergentes encore, mais en plein essor,
- ceux à qui leur travail rémunéré ne permet pas de subsister dans la dignité
- ceux qui refuseront d’entrer dans un système contractuel de négociation de salaire qui est de plus en plus inéquitable
C’est marrant, ta cinquième catégorie semble une reformulation de la première, et vice-versa.
Le point commun des trois autres catégories, c’est de chercher à travailler, mais que pour quelque raison ces efforts n’ont pas l’effet escompté: permettre de vivre dans la dignité. Mais le désir de recevoir un gratification en terme de niveau de vie (selon ma définition, qui rejoins essentiellement l’idée de dignité que tu mentionnes) pour le travail accompli est là. Les premières et cinquièmes catégories se trouvent des formulations pour justifier leur désir de recevoir une gratification sans justifier de travail accompli (ou en jouant sur les mots: le banquier parlera des « risques » qu’il prend, par exemple).