UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Divers Vos critiques, vos propositions...
141

Une expérience en cours à Chambéry ?
http://www.municipales2014chambery.fr/

142

Cette expérience me semble super intéressante, peut être on devrait ouvrir un topic spécial pour suivre l’affaire de près.

J’ai cependant une remarque, c’est la critique du suffrage universel mise dans une citation d’Étienne. Alors voilà cette critique prête à confusion, parce que j’espère bien que les tirés au sort se feront un devoir de soumettre les décisions au dit suffrage, et que la critique de l’élection ne doit pas être amalgamée avec la critique du vote.

143
Démocratie= autonomie= exécuter des lois que l'on se donne soi même.

État= heteronomie= exécuter des lois données par d’autres.


Cette apparence de solution ne répond pas à la vraie question qui est au fond de tout d3bat démocratique :

QUI A LE POUVOIR DE SE DONNER DES LOIS à SOI-MÊME ET DE LES EXÉCUTER ?

JR

144
Une expérience en cours à Chambéry ? http://www.municipales2014chambery.fr/
Il ne s'agit pas d'une expérience en cours, mais d'un débat qui vient d'être lancé par un groupement politique, si j'ai bien compris.

N’empêche que le débat local à venir devrait être intéressant, notamment pour le tirage au sort.

En ce qui concerne les autres propositions, je crois que toutes figurent déjà dans le projet de révision de la Constitution de 1958 proposé ici, sur notre site .

Ce n’est pas une expérience communale qu’il nous faut, mais une révision de la Constitution : le débat doit être national. JR

145
Mais tout le monde, on dirait, n'a pas compris que l'idée de commune souveraine n'est pas copmpatible avec celle d'État
Tout à fait surprenant., si, comme je le suppose, vous entendez par "État" l'État-nation (sinon il vous faudra expliquer l'appartenance à l'ONU d'États tribaux et d'États plus petits qu'une commune moyenne).

Car qui peut croire qu’un machin fondé sur le principe qu’il est lui-même (ou, ce qui revient au même, une de ses émanation sous la forme d’une fiction juridique, fut elle baptisée Nation - avec une majuscule) la source de toute légitimité pourrait être compatible avec quelque autre source de souveraineté que ce soit (fut-ce une nation* - avec une minuscule) ?

Par contre, elle est tout à fait compatible avec celle de tribu. JR
Et qui peut imaginer que quelque structure à échelle humaine que ce soit puisse être par principe incompatible avec le concept de commune ?

(*) pourquoi je parle de nation à propos de commune :

146

@lanredec :

Pouvez-vous définir votre concept de « commune » ?

Par « État », j’entends « collectivité » souveraines par rapport aux autres collectivités. Pour moi une commune ne peut pas souveraine. Ou alors, ce serait un État.Il y a des cas approchants : Singapour, Monaco, l’État de la Cité du Vatican, mais ce sont des exceptions éclatantes par rapport à la réalité habituelle. JR

147
@lanredec :

Pouvez-vous définir votre concept de « commune » ?

Par « État », j’entends « collectivité » souveraines par rapport aux autres collectivités. Pour moi une commune ne peut pas souveraine. Ou alors, ce serait un État.Il y a des cas approchants : Singapour, Monaco, l’État de la Cité du Vatican, mais ce sont des exceptions éclatantes par rapport à la réalité habituelle. JR



C’ est une zone ou les locaux peuvent dire merde au béton étranger

A mais c ‹ est vrai … c › est pas bobo …

[align=center][/align]

« Quand le benêt montra au chat une carte du Benêtland, l’ animal supérieur pissa dessus et le benêt fût colonisé. »
Extrait ‹ La chute du Benêtland › Ed. du Natural Supremacy Animal of the Planet (NSDAP)

148
Par "État", j'entends "collectivité" souveraines par rapport aux autres collectivités. Pour moi une commune ne peut pas souveraine. Ou alors, ce serait un État.Il y a des cas approchants : Singapour, Monaco, l'État de la Cité du Vatican, mais ce sont des exceptions éclatantes par rapport à la réalité habituelle. JR
Nous convergeons. Vous venez d'écrire qu'il n'y a pas incompatibilité entre commune et État puisqu'une commune peut être un État. C'est exactement ce que frigouret et moi-même essayions de vous faire comprendre.
149

Vu sur Arte hier soir, le reportage sur le buisness de l’eau potable.
Deux petites communes de l’état du Maine (USA) ont résisté au géant Nestle grâce à la constitution de cet état qui prévoit un droit d’auto détermination pour les communes.
Je desespere de trouver une traduction française de cette constitution.
En gros les deux communes ont décrété que les ressources en eau de leur territoire sont libre d’accès pour les résidants mais ont interdit leurs commerces.

La traduction google s’arrête au milieu, juste avant l’article sur les communes, complot !

150
[Vous venez d'écrire qu'il n'y a pas incompatibilité entre commune et État puisqu'une commune peut être un État.
Vous lisez mal : je veux dire qu'il y a des États (très peu) qui ne sont guère plus grands que des communes.

Bien sûr qu’il n’y a pas incompatibilité entre commune et État, puisque l’État englobe les communes. JR

151
il y a des États (très peu) qui ne sont guère plus grands que des communes.
Si j'en crois Wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_population ), 29 % (vingt neuf pour cent) des États membres de l'ONU sont moins peuplés que la commune de Paris. ce n'est pas énorme, c'est loin d'être très peu.

(… et la commune de Maripasoula, en Guyane est deux fois plus étendue que Chypre, sept fois plus que le Luxembourg, et cinquante huit fois plus que Malte, tous trois États membres de l’UE)

Bien sûr qu'il n'y a pas incompatibilité entre commune et État, puisque l'État englobe les communes. JR
Et quand un État englobe une et une seule commune, cette commune est un État, et cet État est une commune. Berlin et Hambourg sont dans ce cas et, comme la Sarre de 1947 à 1956, ils auraient fort bien pu être souverains.
152

J’ai une petite question de néophyte. L’europe actuelle peut elle être considérée comme un état ?
J’attend une reponse négative, mais, que lui manque t-elle ?

153
Deux petites communes de l'état du Maine (USA) ont résisté au géant Nestle grâce à la constitution de cet état qui prévoit un droit d'auto détermination pour les communes. Je desespere de trouver une traduction française de cette constitution.

La traduction google s’arrête au milieu, juste avant l’article sur les communes, complot !


Je n’ai rien vu de très original (… dans le contexte de ce fil ; en République Française, ça serait révolutionnaire :wink: )
Les seuls articles qui peuvent avoir un rapport sont le IV.3.21 qui dit en gros qu’un conseil municipal peut déclencher lui même une initiative populaire ou un véto populaire mais qu’ils n’auront d’effet qu’après ratification par une majorité des électeurs de la cité(*), et le VIII.2.1 qui dit en gros que les habitants de toute municipalité peuvent modifier et inclure dans leur charte municipale tous les sujets qui sont locaux et municipaux par caractère, sous réserve de la constitution de l’État et de la loi générale.

(*)Seules les cités (city) sont concernées : les autres municipalités (town, etc) n’ont pas de conseil municipal puisqu’on y pratique la démocratie directe (assemblée populaire)

154
J'ai une petite question de néophyte. L'europe actuelle peut elle être considérée comme un état ? J'attend une reponse négative, mais, que lui manque t-elle ?
L'UE, je suppose ?

État — Wikipédia semble impliquer que oui

État — Wikipédia affirme que non mais n’explique pas vraiment pourquoi

J’ai l’impression que ce qui lui manque c’est seulement la volonté d’être reconnue comme telle.

155

Pour répondre à frigouret et Lanredec :

L’UE n’est pas un État parce que l’Union n’est pas souveraine : c’est l’organe (l’organisation) par lequel les États souverains qui en sont membres exercent conjointement certains de leurs pouvoirs souverains, conformément à une décision souveraine de chacun de ces États.

Chacun de États souverains en question a la possibilité de se retirer unilatéralement de l’UE, qui est une confédération et non une fédération. Dans un État fédéral, cette possibilité n’est presque jamais offerte par la constitution (voir l’exemple du Canada), et quand elle l’est (ancienne URSS), elle n’est pas disponible en pratique.

Une preuve du caractère confédéral (et non fédéral) de l’UE est que son principal organe est le Conseil européen, composé des États membres de l’Union. Comparez avec le régime fédéral suisse ou américain, vous verrez la différence.

Autre façon de voir la chose : les États fédérés ne sont pas les sujets directs du droit international, au contraire des États confédérés (ceux de l’UE notamment).

L’État souverain n’est pas seulement fonction de la population, mais aussi, voire surtout, des données géopolitiques, historiques et économiques. En ce sens, Singapour ou Monaco méritent d’être des États souverains (ce qu’ils sont) plus que Paris, Tokyo ou Mexico. Par contre, la Guyane française (deux fois le territoire de la Suisse) ne semble pas avoir vocation à devenir un État, mais plutôt à rester – pour le moment du moins – un département français.

Ce qui ne veut pas dire que le volontarisme des acteurs internationaux ne joue pas un grand rôle dans l’attribution de la qualité d’État à une quelconque entité : il ne s’agit pas ici de règles mathématiques.

Il y a des situations intermédiaires. On le voit avec l’accélération de la tendance au fédéralisme en ce qui concerne l’UE (référendum irlandais, élections grecques, élections espagnoles, élections néerlandaises, et même, dans une certaine mesure, les récentes élections françaises) : dans tous ces cas, les peuples se sont prononcés concrètement, quoiqu’indirectement, en faveur de l’accroissement des pouvoirs (notamment budgétaires et financiers) de l’Union sur le mode fédéral, constatation qui ne doit pas faire plaisir à un certain nombre de participants à notre forum.

Pas question de prédire l’avenir, mais si le traité de gouvernance budgétaire européenne était soumis au référendum en France, il n’est pas du tout dit que les Français ne le ratifieraient pas… JR

156

Merci Jacques. Je vous ai attendu un peu avant de répondre mais mon impatience a pris le dessus :wink:

Chacun de États souverains en question a la possibilité de se retirer unilatéralement de l'UE, qui est une confédération et non une fédération. Dans un État fédéral, cette possibilité n'est presque jamais offerte par la constitution (voir l'exemple du Canada), et quand elle l'est (ancienne URSS), elle n'est pas disponible en pratique.
En pratique la Russie a pu légalement se retirer unilatéralement de l'URSS, et la Croatie et la Bosnie de la Yougoslavie. On sait le chaos que ces trois cas ont entraîné. Néanmoins la Slovénie avait également choisi unilatéralement de faire valoir ce droit, sans, si je me souviens, aucune conséquence néfaste. Hormis bien sûr d'être un précédent déclenchant la décision catastrophique des autres républiques.

Le fait que la possibilité n’en soit pas prévue dans la constitution n’interdit pas une sécession négociée comme le montre l’exemple réussi de la Tchécoslovaquie.

si le traité de gouvernance budgétaire européenne était soumis au référendum en France, il n'est pas du tout dit que les Français ne le ratifieraient pas... JR
Oui. On se demande bien, d'ailleurs, ce qui retient ses promoteurs de lui donner une légitimité qu'un vote en catimini de "représentants" godillots ne lui donnera pas. ;)
157

L’article Wikipedia sur le sujet ( UE, statut) est bien moins affirmatif que JR, c’est le sens aussi d’autres commentaires que j’ai pu trouver sur le net. Il parle d’entité suis generi ( je ne me souviens plus de l’ orthographe) bref d’une nouvelle forme. Plus qu’une organisation régionale , moins qu’une fédération. Mais par contre ce modèle tend à être copier, en Afrique ou en Russie par exemple.
L’état fédéral des USA n’a pas de compétence générales lui aussi, il ne s’occupe "que " de monnaie, de commerce extérieur, de diplomatie et d’armée. Le Canton de Vaud est bien aussi un état sans compétence générale.
Dès qu’une assemblée est capable de légiférer ne pourrait on pas parler d’état ?

158

On pourrait parler d’État, mais ce ne serait pas un véritable État puisque cette assemblée aurait un État au-dessus d’elle. JR

159
Si le traité de gouvernance budgétaire européenne était soumis au référendum en France, il n'est pas du tout dit que les Français ne le ratifieraient pas... JR
Oui. On se demande bien, d'ailleurs, ce qui retient ses promoteurs de lui donner une légitimité qu'un vote en catimini de "représentants" godillots ne lui donnera pas. ;)
On a raison de se le demander.

Une explication serait que les promoteurs du traité mettent ce qu’ils considèrent comme l’intérêt supérieur de la nation au dessus de leur intérêts de politiciens et qu’ils ne veulent donc pas risquer un résultat référendaire négatif : car tout de même il y a un risque.

Mais, n’est-ce pas ? cette explication ne tient pas, puisque tout familier de notre site sait depuis longtemps que les politiciens sont pourris par définition et qu’il faut être un parfait imbécile pour croire qu’en certaines occasion ils seraient prêts à faire passer ce qu’ils considèrent à tort ou à raison comme l’intérêt général avant leur intérêt propre.

D’un autre côté, on ne voit pas pourquoi leur intérêt de politicien ne s’accommoderait pas aussi bien d’un résultat référendaire négatif que d’un résultat positif – et même mieux, étant donné que si le TSCG était ratifié, cela aurait pour conséquence d’amoindrir leurs pouvoirs de politiciens nationaux…

Demandons-nous donc quel autre intérêt sordide explique que la majorité socialiste veuille éviter un référendum : il y en a forcément un ! JR

160

Tout le nationalisme est résumé dans la première partie de l’intervention de Jacques, qui à le merite d’être conséquent dans son discours.
" L’intérêt supérieur de la nation " au dessus de la souveraineté du peuple. C’est effectivement la seule justification du mandat représentatif, mandat grâce auquel le peuple réel est mis en minorité ( dans les deux sens du terme).
Contrairement à ce qu’affirmait Étienne voilà quelques jours, le nationalisme n’est pas ce sentiment noble de partager une destinée commune, il n’est pas cet altruisme nous poussant à l’entraide et à la solidarité ( je me demande encore comment Étienne peut sortir ça ).
Le nationalisme c’est l’outil de l’oligarchie pour justifier sa domination. L’oligarchie est la personnification de « l’intérêt supérieur de la nation ».

Il n’y a pas de normes ou d’intérêts supérieurs à la démocratie. Nous voulons faire et adopter directement nos lois partout où les assemblées du peuple se constituent souveraines, nous voulons nommer, contrôler et juger chaque mandataire .
Les frontières ne seront que les limites des juridictions populaires.