UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Tu mélanges autonomie et autarcie.
Tous les pays du monde se sont bien organisés pour avoir un système postal global sans avoir eu besoin d’une gouvernance mondial, non ? Les cités grecque rayonnaient sur toute la méditérané aussi .
En fin de compte tu as une vision très marxiste , en gros pour un développement des forces de production donné correspond une infrastructure politique . Alors que cette prophétie s’est révélée fausse, aussi bien dans l’étude du passé ( il n’y avait pas de différences économiques majeures entre sparte et athènes ) que dans ce qui est advenu de nos rapports politique après deux cents ans d’industrialisation.

PS: le nom me revient , le déterminisme historique.

Tu mélanges autonomie et autarcie. Tous les pays du monde se sont bien organisés pour avoir un système postal global sans avoir eu besoin d'une gouvernance mondial, non ? Les cités grecque rayonnaient sur toute la méditérané aussi . En fin de compte tu as une vision très marxiste , en gros pour un développement des forces de production donné correspond une infrastructure politique . Alors que cette prophétie s'est révélée fausse, aussi bien dans l'étude du passé ( il n'y avait pas de différences économiques majeures entre sparte et athènes ) que dans ce qui est advenu de nos rapports politique après deux cents ans d'industrialisation.

PS: le nom me revient , le déterminisme historique.


Les cités grecques ont formé une nation ensuite, la Grèce, si c’était l’idéal avant pourquoi ont ils changé ?

Disons que je conteste le parallèle entre le développement de nos inter dépendances économiques, culturelles ect et une centralisation du pouvoir.

Parmi une bonne dose d’imprécations idéologiques,

on ne peut pas retrouver le mode de vie de petits groupes humains tout simplement parce que nous ne sommes plus des petits groupes humains …

Mais comme il l’a fort bien expliqué il n’y a pas très longtemps, ça fait 12000 ans « que nous ne sommes plus des petits groupes humains ». Or il se trouve que 70% des membres de l’UE font moins de 11 millions d’habitants, la médiane étant à 9 millions, et que 20% des membres de l’ONU font moins de 1 million d’habitants, la médiane étant à 7,5 millions. Et il se trouve que plusieurs de ces pays se payent en plus le luxe d’être des fédérations (même St Kitts & Nevis 40 000 habitants).

Le problème c’est donc effectivement que certains ne tiennent « aucun compte des fondements des choses ».

Puis

Les cités grecques ont formé une nation ensuite, la Grèce, si c'était l'idéal avant pourquoi ont ils changé ?
On pourrait aussi bien demander pourquoi ils se sont séparés de l'Empire Ottoman. Et pour choisir une histoire moins compliquée que celle de la Grèce, si l'Empire Britannique était l'idéal avant, pourquoi la cinquantaine de pays qui en sont issus (et parmi eux un bon nombre des plus petits au monde) ont ils changé ? Et pourquoi aucun n'envisage de revenir en arrière (pas plus loin en tout cas que leur adhésion à l'ONU, au Commonwealth of Nations ou à la Francophonie) ?

Cette question n’est pas rhétorique et une analyse sérieuse par nos amis centralismophiles nous aiderait tous à progresser sur la « constitution écrite par et pour les citoyens ».

7 millions d’habitants je n’appelle pas cela un petit groupe humain :wink:

Quand aux fédérations elles sont plus proches de la république que du système imaginé par Frigournet. Elles disposent d’un pouvoir central qui n’a pas grand chose à envier aux états républicains.

Concernant le lien entre notre nombre nos interactions et notre organisation politique ils sont évidents.

Un exemple tout simple :

S’il y a des gens qui peuvent s’employer à construire des fusées pour envoyer des satellites dans l’espace d’un côté, c’est parce qu’il y en a d’autre qui s’occupent de cultiver de la nourriture et d’élever des animaux pour tous les nourrir de l’autre.

Notre niveau de vie dépend directement de notre niveau de coopération et de notre nombre.

Depuis 10000 ans, l’humanité n’a eu de cesse d’évoluer dans ce sens afin d’essayer de se sortir de sa condition naturelle de précarité. C’est ce qu’on appelle la civilisation.

Et en même temps que nous gagnons en niveau de vie nous gagnons évidemment en nombre, c’est observable pour tout être vivant, dès que l’écosystème dans lequel il vit lui est favorable, il se développe et se multiplie.

Nos organisations politiques sont systématiquement chamboulées par les grands bouleversements que provoquent notre évolution sociale et démographique.

L’un des chamboulements à venir sera peut être par exemple la pénurie de pétrole … provoquée par … notre nombre et notre niveau de vie … encore une fois …

Au début on était organisés en tribus nomades.
C’est notre nombre grandissant qui a conduit à la nécessité des cultes ( lois divines ) et à l’agriculture ( la chasse et la cueillette ne suffisaient plus ).
C’est parce que les gens se réunissaient autour de lieux de cultes et se mettaient à l’agriculture qu’ils se sont sédentarisés et que sont apparues les premières villes.
C’est encore notre nombre grandissant et parce que les gens en avaient marre d’être à la merci de la moindre invasion et mise à sac de leur ville qu’ils se sont alliés avec d’autres cités ou d’autres groupes et qu’ils ont finit par former des pays.
Et aujourd’hui on voit bien que nous sommes en transition vers une échelle plus grande.
C’est encore de la science fiction, mais un jour si l’on ne disparait pas avant il y a de grandes chances que nous formions des alliances de mondes, de planètes voir de systèmes solaires carrément.

Et il est évident que tous ces chamboulements dramatiques influent directement sur les systèmes politiques. Au delà des querelles idéologiques, il y a bien des forces qui sont à l’oeuvre, tout n’est pas arbitraire.

Actuellement, les interactions entre les peuples des différents pays deviennent trop fortes et problématiques pour qu’elles soient laissées dans un vide juridique, il est évident que cela nous pousse à nous organiser tous ensemble.

Cette évolution est irréversible à moins de perdre :

  • notre nombre
    et
  • notre niveau de vie

Vous pouvez avoir le projet de revenir à un système de cités états et le défendre auprès des citoyens, mais pour qu’ils le fassent délibérément il faudra les convaincre qu’ils devront renoncer à leur confort et que beaucoup d’entre eux devrons se sacrifier, je ne suis pas certain que vous arriviez à convaincre grand monde.
Donc c’est totalement insensé.
Nous sommes 65 millions, nous occupons un territoire très vaste, nos interactions sociales sont multiples, la complexité de notre société est gigantesque, ce sont des paramètres qui ne peuvent être ignorés. Cela pose des tas de nouveaux problèmes et contraintes, mais cela permet plein de possibilités aussi.
Notre système politique doit prendre en compte tout cela, il doit être adapté à l’échelle de nos interactions et de nos coopérations, c’est évident.

Alors pour chaque domaine d’interactions il y a surement un seuil critique. Cela ne pose c’est vrai surement pas trop de problèmes d’avoir dans chaque pays chacun son système postal.
Mais à mon avis cela commencerait à être problématique si on s’organisait à une plus petite échelle …
Par contre pour l’écologie, à l’évidence, on ne pourra rien faire sans s’organiser au niveau mondiale.

On le voit au front de gauche. A quatre partis on a déjà des problèmes d’organisation ( notamment parce qu’il faut attendre les décisions des uns et des autres et que tout le monde n’a pas le même calendrier, cela fait perdre beaucoup de temps ), à plus cela va réellement commencer à être ingérable.

Perso je défends la décentralisation selon le principe de subsidiarité. Mais l’autonomie, non, c’est complètement aller en arrière et ce serait néfaste. Il ne faut pas se laisser tenter par la facilité. Le problème ce n’est pas le nombre de personnes avec qui l’on doit composer. La division en de petits groupes ne résoudra rien. Ce n’est pas la bonne voie.

Et c’est comme le gars qui vit de chasse et de ceuillette à notre époque en disant que c’est une meilleure qualité de vie, il a sans doute raison. Mais c’est une meilleur qualité de vie parce qu’il est le seul à faire ça. Si tout le monde le faisait ce ne serait plus du tout la même situation.
Indirectement il profite de la société qu’il rejette.

Ne faites pas la même erreur de raisonnement avec les organisations politiques. Un petit groupe autonome pourrait certainement gagner en qualité de vie, mais il profiterait de la société qu’il rejette là aussi. Si tout le monde adoptait ce type d’organisation cela ne serait plus dutout la même histoire.

Ce que je raconte est fondé, ce ne sont pas des imprécations.

Vous vous n’avez aucun argument, vous jouez aux apprentis sorciers, vous voulez tout changer en croyant que tout va rester comme avant.

Les cités grecques ont formé une nation ensuite, la Grèce, si c'était l'idéal avant pourquoi ont ils changé ?
On pourrait aussi bien demander pourquoi ils se sont séparés de l'Empire Ottoman.
Facile. Comme toutes les précédentes tentatives d'empire ( alliance par la domination et la force ) il a tout simplement décliné puis explosé.
Et pour choisir une histoire moins compliquée que celle de la Grèce, si l'Empire Britannique était l'idéal avant, pourquoi la cinquantaine de pays qui en sont issus (et parmi eux un bon nombre des plus petits au monde) ont ils changé ? Et pourquoi aucun n'envisage de revenir en arrière (pas plus loin en tout cas que leur adhésion à l'ONU, au Commonwealth of Nations ou à la Francophonie) ?
Tu as d'autres exemples que des empires construits à coup de canons ?

La France s’est construite par l’alliance des tribus gauloises pour se défendre contre l’invasion romaine. La France a t elle explosée ?

Je ne veux pas que tout reste comme avant, surtout pas.

La France s'est construite par l'alliance des tribus gauloises pour se défendre contre l'invasion romaine.
:lol::lol::lol::lol::lol: Même Jules Ferry n'avait pas osé !

Et Michelet ? :wink:

Non vraiment je ne comprend pas les objections à ce que la démocratie soit pleine et entière dès les assemblées de base. Peut être est ce que tu vises à prendre le pouvoir et que dans cette logique il vaut mieux qu’il soit le plus etendu possible ?

Et hop on écarte tout d’une main par une raillerie :wink:

Non je cherche pas à me moquer, juste à comprendre la logique. Pourtant tu parles de subsidiarité, et ce projet en est une conséquence. Comment tu la vois la subsidiarité ?

Je ne parle pas de toi je parle des deux autres :wink:

La France s'est construite par l'alliance des tribus gauloises pour se défendre contre l'invasion romaine.
:lol::lol::lol::lol::lol: Même Jules Ferry n'avait pas osé !
Les allobroges ont foutu une pâtée aux celtes et arvernes à Alésia (un peu grâce aux romains)

De toute façon maintenant les tribus gauloises s ‹ appellent toutes « les benêts bobos » et sont en voie de d › exctinction

La petite immigration bien choisie très démocratiquement, expliquée par l’ignoble nazi Michel Godet à C dans l’ air qui pue :

[align=center]
[/align]

Notre niveau de vie dépend directement de notre niveau de coopération et de notre nombre.
Là je suis 100 % d'accord : http://lanredec.free.fr/polis/petits.html

Juste quatre exemples : l’Islande, le Liechtenstein, l’Inde, la Chine.

Pour les chiffres : Liste des pays par PIB (PPA) par habitant — Wikipédia et Liste des pays par population — Wikipédia

Tu as d'autres exemples que des empires construits à coup de canons ?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_North_America

Croyez vous que si les ex-pays de l’Empire Britannique avaient été bien gouvernés il l’auraient rejeté simplement parce que leurs ancêtres avaient entendu le son du canon trois siècles auparavant ?

Et pour votre information la France a mené plus de guerres de conquête contre la seule Bretagne (ou Bourgogne, ou …) que le Royaume Uni dans tout le Pacifique.

Mais le problème c’est qu’ils n’ont pas été bien gouverné, ces pays qui étaient je te le rappelle pour la plupart des colonies ou des protectorats ont toujours été dominé d’une main de fer par les britanniques, c’est à dire des guerres et des massacres, la population a été exploitée, ils n’ont jamais été considérés comme les égaux des anglais, toujours comme des sous-homme et traités comme tel, donc dans ces conditions je ne vois pas en quoi le régime du royaume-uni constituait un idéal, ni comment il aurait pu échapper à des révoltes et à une explosion.
A partir du moment où tu annexes par la force le pays d’une autre culture, tu te heurtes forcément à un mouvement nationaliste de libération du pays et au fur et à mesure que tu commets des exactions pour maintenir ta domination, que tu commets des injustices parce que tu exploites les habitants de ce pays injustement, tu ne feras que renforcer ces mouvements séparatistes.
Tous les empires se sont effondrés pour ces raisons.

Je te rappelle que la France s’enorgeuillait justement durant la colonisation du fait que elle, partout où elle allait, elle apportait la liberté et l’égalité au contraire de ce que faisaient les anglais et les autres pays colonisateurs.
On a bien vu que finalement elle ne faisait rien de différent des anglais, et l’empire colonial français a subit le même sort que l’empire britannique.

Mais le problème c'est qu'ils n'ont pas été bien gouverné
Eh ben voilà !

Or plus un pays grandit plus il est mal gouverné.

Par contre on ne peut pas dire que les mouvements séparatistes aux USA ou au Canada soient motivés par un problème de colonialisme, de main de fer ou de sous-hommes.

Ou que la Russie a fait sécession de l’URSS parce que les Russes étaient opprimés par les Baltes.

Je te rappelle que la France s'enorgeuillait justement durant la colonisation du fait que elle, partout où elle allait, elle apportait la liberté et l'égalité au contraire de ce que faisaient les anglais et les autres pays colonisateurs.
Je ne le sais que trop bien, on peut ajouter la civilisation et le progrès, et d'ailleurs les Anglais et autres avaient exactement le même discours. Qui n'a pas beaucoup changé au XXIe siècle.

Très intéressante discussion.

En intermède je vous donne un lien vers un site construit par des universitaires spécialistes de Marx ( qui se revendiquent libertaires par ailleurs ).

http://marx21siecle.com/democratie.php

Ce que je raconte est fondé, ce ne sont pas des imprécations.
Ce que j'appelle des imprécations non fondées c'est ça :
Vous vous n'avez aucun argument, vous jouez aux apprentis sorciers, vous voulez tout changer en croyant que tout va rester comme avant.