Bien sûr ! Mais le fait que les liens entre nous, terriens, dépassent notre petit territoire local, la France, n’est pas une raison suffisante pour placer l’échelle de la volonté générale au niveau de ces liens entre les producteurs chinois, les financiers américains et les consommateurs européens.
Sur la propriété je propose : le territoire de la commune est une propriété indivise de l'assemblée communale, celle-ci réglera les conditions de son usufruit.C'est un énorme progrès par rapport à la situation actuelle, mais je suis un peu frustré :
*Pourquoi se limiter au territoire, est-ce qu’il n’y a rien d’autre qui devrait être un bien commun(al) ?
*Pourquoi lister ce qui est commun(al), est ce qu’il ne vaudrait pas mieux lister ce qui peut être privé (quitte à être très large : il ne s’agit pas de réinventer le totalitarisme communiste) pour protéger d’avance ce qu’on n’imagine pas encore être appropriable ?
*En faire une propriété de l’assemblée communale c’est donner la possibilité à celle ci de s’en défaire pour financer autre chose, est ce bien ce qu’on veut ? Quid des droits des générations futures … et des autres formes de vie ?
Je propose :
La propriété privée est un droit inaliénable des citoyens de la commune. Elle porte sur leur résidence et les possessions qu’elle contient et les autres biens dont ils font un usage direct fréquent ou régulier.
Les autres biens existant sur le territoire de la commune et ce territoire lui même sont un bien commun inaliénable de l’ensemble des résidents permanents, passés, présents et futurs, de la commune. Cette propriété commune se traduit par l’usus libre pour tous les résidents permanents, le fructus affecté au budget de la commune, l’interdiction de l’abusus. L’exécutif a pour mission permanente de prendre toutes les mesures nécessaires à la sauvegarde de la propriété commune, dans le cadre des orientations de l’assemblée communale.
Prenons plusieurs exemples pour matérialiser ta proposition.
Le moulin à huile: usus libre = tous les citoyens de la commune y ont accès ( pas forcément gratuitement il faut couvrir les frais de structure et de fonctionnement )
Fructus affecté au budget de la commune= si nous devions le louer aux producteur d’olive de la commune voisine dont le moulin est en panne, c’est ça ?
Interdiction de l’abusus = ok .
Le domaine forestier.
Usus libre : alors là problème il se peut qu’il faille rationner la ressource, d’accord dans ta proposition tu dévolu ce rôle à l’exécutif communal. Pourquoi ne pas dire au lieu de « Usus libre » , "usus définit par l’exécutif communal ".
Fructus affecté au budget de la commune. Ok ( si on vend du bois à l’extérieur ou aux citoyens qui ne peuvent ou ne veulent le faire eux mêmes )
Abusus: ok, interdit de vendre le domaine forestier.
Bon mais l’usine de tomette je ne vois pas bien comment la régir avec ton cadre de définition .
( mais c’est parce que j’écris en réfléchissant , je vais faire la sieste la dessus )
Oui, c’est pas évident, je n’ai pas d’opinion bien tranchée sur la question.
Pour moi la propriété commune ça concerne d’abord ce dont nous héritons sans que quelqu’un de bien identifié en soit à l’origine (si j’étais religieux j’écrirais « ce que nous tenons de Dieu »).
Je ne veux pas que qu’une personne morale accapare la propriété commune ou même une part minime mais qui prive les habitants ou les générations futures de leurs droits. D’où la mention des résidents.
Mais je ne vois pas pourquoi je réserverais la propriété commune aux résidents s’ils sont d’accord pour faire profiter gratuitement les « étrangers » de la beauté de leurs paysages ou de la pureté de leur nappe phréatique (des biens communs comme d’autres qu’il faut protéger et qui ne s’usent pas quand on en use raisonnablement), c’est pour ça que j’ai écrit « libre pour tous les » plutôt que « réservé aux ».
Pour l’usine de tomettes, déjà je ne veux pas que les ouvriers soient vendus à un fond de pension américain. La définition de la propriété privée permet que l’usine appartienne à un résident qui y travaille. Après, rien n’empêche que son propriétaire la lègue à la commune ou à une fondation représentant les employés, mais on reste dans la propriété privée. A condition de définir le droit des personnes morales (il ne faudrait pas que la phrase précédente donne à Goldman Sachs ou Monsanto les mêmes droits qu’à un citoyen).
C’est vrai pas évident. Le système actuel est inequitable et se qui reste de propriété commune est pillé par ce qui en on les moyens ou polluer pour des intérêts à court termes. Mettre l’assemblée communale propriétaire du bien commun c’est lui donner une puissance extraordinaire et peut être exagérée.
Lanredec, j’ai bien relu ta proposition sur la propriété en essayant de peser tous les mots , elle me convient. De plus avec la clause de temporalité incluse dans cette proposition de constitution le sujet pourra être réexaminé, complété avec cinq ans d’expérience pratique pour juger.
La justice maintenant.
Je n’y connaît strictement rien en bon tiré au sort que je suis. J’imagine qu’en situation réelle j’ecouterai beaucoup et parlerai peu. Bon j’imagine que la justice c’est résoudre les situations de conflit suivant le droit. Pour faire simple je propose : en cas de conflit une commission citoyenne sera tirée au sort pour juger l’affaire.
Oui, on n’est pas nombreux, on a simplifié la propriété privée, on devrait avoir plus d’affaires de violences conjugales que d’affaires Bettencourt ou d’affaires Tarnac. Si ça devait ne pas être le cas on peut toujours réunir une assemblée extraordinaire pour définir une procédure plus élaborée.
Juste quelques détails (hé hé !) :
- est ce qu’on conserve les lois françaises ? seulement le code civil / code pénal ?
- peut on faire appel ? devant qui ?
- reconnaissons nous les juridictions des autres États ? sur nos citoyens ? sur nous mêmes en tant que communauté ?
Non on conserve pas les lois françaises à priori. Nous sommes souverain. Faire appel c’est contester le jugement, à vrai dire mon idée c’est que l’on devrait passer un accord entre communes libres pour que les affaires ne soient pas jugées dans un milieu trop clos. On pourrait conserver cette solution en cas d’appel.
Reconnaître la juridiction des autres états, bien cela pourrait être le sujet d’un processus fédératif.
Doit on préciser tout cela dans une constitution ?
Donc pour la question de la citoyenneté je propose : est citoyen de plein droit et devoir toutes personnes étant né d'un parent citoyen et ayant 13 ans révolu, ou toutes personnes de plus de 13 ans naturalisés. On peut renoncer à la citoyenneté sur demande.J'arrive sur le fil, et peut être des choses m'ont échappé. Mais je donne un petit avis.
Il est curieux (et un peu inquiétant) de constater que la chose fondamentale à discuter pour une communauté, son périmètre au sens large, ses rapports à l’extérieur, toutes choses fondamentales que Frigouret a tenté d’introduire au #10 rappelé ci dessus, n’ont fait l’objet d’aucun commentaire! alors qu’on est au # 47!
Les questions ne manquent pourtant pas sur la proposition générale:
-
statut des enfants nés de 2 parents citoyens, (là j’exagère un peu, mais on peut, de parfaire bonne foi syntaxique se poser la question connaissant la finesse du rédacteur ;), serait-ce une écriture subtile destinée à éviter la consanguinité communale?)
-
pourquoi parler de naturalisation ?, est-ce différent de l’acceptation d’une demande légale de la citoyenneté?
-
pourquoi la constitution fixerait-elle l’äge de la majorité à 13 ans, pourquoi ne pas laisser ce soin à la législation?, et plus généralement les conditions d’accès, de renonciation et de bannissement à cette législation?
-
que penser de l’idée que, le concept de citoyenneté impliquant des droits et devoirs ne peut s’appliquer qu’aux personnes biologiques, et que les personnes morales, qui ont cette particularité d’échapper à la mort biologique, ne peuvent donc exister au regard du droit qu’en tant que représentés par une personne physique qui « porte » ces droits et devoirs.
Sur les rapports à l’extérieur, encore plus fondamentaux et passé sous silence:
Qu’advient-il donc de la constitution nationale et de sa législation nationale (et communale en particulier), et des outils sociaux? (éducation, armée, monnaie…) ou alors s’agit-il d’une souveraineté générale.
Doit on préciser tout cela dans une constitution ?Ben, non. Mais on n'est même pas obligés d'écrire une constitution. On n'est pas nombreux, on se connaît, on est d'accord pour résoudre nos problèmes 1) entre nous, 2) tous ensemble. On a juste besoin (et encore ...) d'un grand cahier où on écrit au fur et à mesure que les problèmes se posent les décisions générales qu'on prend. Quand il sera plein il sera temps de discuter si on le déchire, si on en extrait le plus important, ou si on continue dans un autre.
Je viens de lire dans « The Political Theory Reader » de Paul Schumaker (sur google books) des trucs intéressants sur la taille optimale des groupes humains.
*Un rappel du « beanstalk principle » de Kirkpatrick Sale (dans « Human Scale ») : " Pour tout animal, objet, institution, ou système, il y a une limite optimale au delà de laquelle il ne devrait pas grandir. " (le nom vient de Jack and the beanstalk - Jack et le haricot magique : dans la vraie vie les haricots ne peuvent pas grandir jusqu’aux nuages).
*D’après les anthropologues, pendant la plus grande partie de son existence l’homme moderne n’a pas vécu dans des structures de plus de 1000 individus. La moyenne était plutôt aux alentours de 500, partout dans le monde, au point que John Pfeiffer parle de « nombre magique ».
*Les alliances entre villages aussi semblent avoir eu une taille limite, qui était partout dans le monde autour de 5000 à 6000 individus.
*Les centres urbains au cours de la préhistoire se sont également heurtés à une limite située entre 5000 et 10 000 individus. Quelques uns ont atteint 20 000 individus, voire 50 000, peu avant leur effondrement.
*A l’époque moderne, le chiffre de 5000 ou 10 000 est le plus régulièrement avancé dans les recommandations des architectes et urbanistes. Clarence Perry avance une fourchette de 3000 à 9000 individus avec un optimum à 5000. Il se base sur le fait que les écoles, terrains de jeux, commerces, bâtiments publics doivent être accessibles à pied, que la distance confortable pour le faire est de moins d’un kilomètre et que 1000 à 1500 familles sont nécessaires pour permettre une taille suffisante de l’école élémentaire et une variété suffisante de commerces.
*Leopold Kohr considère qu’il faut 80 à 100 adultes pour avoir une société conviviale, que la taille sociale optimale d’une économie est de 4000 à 5000 participants et que 7000 à 12000 personnes sont nécessaires et suffisantes pour qu’un nombre suffisant de personnes puissent se consacrer à des tâches politiques.
*Schumaker estime que les pathologies sociales explosent dans les villes qui dépassent 100 000 habitants.
- que penser de l'idée que, le concept de citoyenneté impliquant des droits et devoirs ne peut s'appliquer qu'aux personnes biologiques, et que les personnes morales, qui ont cette particularité d'échapper à la mort biologique, ne peuvent donc exister au regard du droit qu'en tant que représentés par une personne physique qui "porte" ces droits et devoirs.ça me paraît fondamental.
Par contre le critère de citoyenneté des individus c’est un détail. Il y a des constitutions qui donnent la citoyenneté après une résidence continue de deux ans et un serment.
Il y a des constitutions qui donnent la citoyenneté après une résidence continue de deux ans et un serment.Auriez-vous des exemples ? JR
Vermont, Massachussetts, ...Il y a des constitutions qui donnent la citoyenneté après une résidence continue de deux ans et un serment.Auriez-vous des exemples ? JR
Ben, non. Mais on n'est même pas obligés d'écrire une constitution. On n'est pas nombreux, on se connaît, on est d'accord pour résoudre nos problèmes 1) entre nous, 2) tous ensemble. On a juste besoin (et encore ...) d'un grand cahier où on écrit au fur et à mesure que les problèmes se posent les décisions générales qu'on prend. Quand il sera plein il sera temps de discuter si on le déchire, si on en extrait le plus important, ou si on continue dans un autre.Je souscris à l'ensemble sur le principe. Il me semble d'ailleurs que l'Angleterre (UK) se passe de Constitution. Si j'ai bien compris, cela veut donc dire que la législation nationale et ses outils seront utilisés.
Mais ils sont partie de nos problèmes (oh combien!). Il faudra bien gérer l’interface en cas de conflit.
Comment obtenir du pouvoir central l’assurance que les décisions locales seront examinées et arbitrées démocratiquement à son niveau contre l’acceptation locale des dispositions centralisatrices.
On retombe bien sur un problème constitutionnel du niveau national.
Si je comprends bien le #1 nous parlons ici de la constitution d’une république communale souveraine. Le pouvoir central c’est donc celui de la commune. Et Frigouret a proposé juste au dessus de ne rien conserver de la législation française.
Il s’agit bien d’une souveraineté générale de l’assemblée communale. Dans cette fiction l’état français disparu, envolé, desintgré, volatilisé, détruit, ruiné… ?
Ou pas. Mais en tout cas pas plus pertinent que la Chine ou le Vanuatu.
En parlant du Vanuatu, c’est la première fois que je vois dans une constitution un article comme celui-ci :
Article 7.
Toute personne a les devoirs fondamentaux suivants envers elle-même, ses descendants et autrui :
a) agir dans l’esprit de la Constitution et la respecter ;
b) reconnaître qu’elle ne peut développer pleinement ses capacités et ses intérêts véritables que par sa participation active au développement de la communauté nationale ;
c) exercer les droits garantis et attribués par cette Constitution, et saisir les possibilités qu’elle offre de participer pleinement au Gouvernement de la République ;
d) protéger la République du Vanuatu et sauvegarder la richesse nationale, les ressources et l’environnement dans l’intérêt de la génération présente et des générations à venir ;
e) travailler selon ses talents dans des emplois utiles à la société, et, si nécessaire, créer par elle-même les occasions légitimes pour de tels emplois ;
f) respecter les droits et libertés d’autrui et coopérer pleinement avec autrui dans l’intérêt de l’interdépendance et de la solidarité ;
g) contribuer, comme l’exige la loi, dans la mesure de ses moyens, aux dépenses nécessaires au progrès de la République et à la poursuite de ses objectifs nationaux ;
h) dans le cas des parents, élever, assister et éduquer tous leurs enfants, légitimes ou naturels, et leur apporter en particulier une connaissance véritable de leurs droits et devoirs fondamentaux, des objectifs nationaux, de la culture et des coutumes du peuple du Vanuatu ;
i) dans le cas des enfants, respecter leurs parents.
Ou ceux ci :
Article 66.
- Toute personne définie comme haute autorité aux termes de l’article 67 de ce titre est tenue de se conduire, à la fois dans sa vie publique et dans sa vie privée, de telle manière que :
a) elle ne se place pas dans une position dans laquelle elle a ou pourrait avoir un conflit d’intérêts, ou dans laquelle l’exercice convenable de ses devoirs publics ou officiels pourraient être compromis,
b) elle ne déconsidère pas sa fonction ou son rang,
c) son intégrité ne puisse être mise en doute, ou
d) le respect et la confiance dans l’intégrité du Gouvernement de la République du Vanuatu ne soient pas menacés ou diminués. - En particulier, une haute autorité ne doit pas utiliser sa fonction pour obtenir un gain personnel, en outre elle ne doit participer à aucune transaction, ni s’engager dans aucune entreprise ou activité qui pourrait laisser planer un doute dans l’esprit du public sur le point de savoir si elle assume ou a assumé les obligations définies au paragraphe 1.
Article 67.
Les hautes autorités définies dans le présent titre comprennent : le Président de la République, le Premier Ministre et les autres ministres, les membres du Parlement et, dans les conditions fixées par la loi, les fonctionnaires et les autres agents du Gouvernement ou des organismes publics.
@ bernarddo.
Mon intention était de dire que tout enfant né d’ au moins un parent citoyen devenait citoyen de plein droit. Effectivement on pourrait définir la citoyenneté par voie législative, mais cependant je crois que cela fait parti de ces droits individuels qui limitent le pouvoir de l’assemblée. D’ailleur je voudrais faire une proposition sur les majorités requises en fonction des sujets. Par exemple majorité de 90% pour modifier ou adopter de nouvelles normes sur les libertes individuelles, majorité des deux tiers pour la constitution, majorité simple pour les lois.
Baser la citoyenneté sur le principe de l’adhésion volontaire systématique (y compris pour les enfants de citoyens) pourquoi pas, on dépasserait les notions de droit du sol et du droit du sang pour approcher la notion d’engagement volontaire qui serait peut être plus responsabilisante, le sujet me semble délicat.