Je demande à réfléchir. JR
Une voix dans la foule : Qui c'est qui commande ? Une autre : Tout le monde. Une autre : Ya des arabes, y vont commander les arabes aussi ?Encore une autre : Toi le gamin tu es en France depuis 18 ans, et dans la commune depuis 5 ans. L'arabe, là, comme tu dis, il bosse sur les mêmes chantiers que nous depuis trente ans et tous ses enfants sont nés ici, et même qu'ils sont aussi cons que toi. Si tu veux créer une communauté de ceux qui veulent pas de communauté, eh ben vas-y et bon courage.
Bon ben moi cette assemblé souveraine me fait peur ( je suis un tiré au sort, comme vous tous évidemment ) j'ai bien envie de commencer par définir les libertés individuelles.Et puis aussi de cadrer dans le temps notre proposition de constitution, histoire de ressembler à la nature. Cinq ans ?
Et hop, on est retombés dans l’erreur fondamentale de tous les révolutionnaires (relire Kropotkine).
Ceux qui ont les moyens de perdre du temps à discuter vont se mettre à débattre des grands principes, et les autres vont continuer à essayer de gratter leur pitance en espérant que leurs nouveaux maîtres seront meilleurs que les anciens.
Il faut d’abord se donner les moyens que tout le monde ait le gîte et le couvert indépendamment du temps qu’il consacre à la politique (au sens noble), et vous verrez que ça va déjà structurer beaucoup de choses.
Aie, malentendu. Ce que je voulais dire c’est que nous adoptons cette constitution pour 5 ans, histoire de voir comment ça marche, d’ailleur c’est toi qui m’a inspiré avec tes réflexions sur la temporalité nécessaire des institutions.
Au sujet de la temporalité. Je suis vraiment tombé sur le cul en constatant que dans la hiérarchie des normes les traités internationaux etaient supérieurs aux lois, mais inférieurs à la constitution, de même ça ma toujours paru aberrant que le maire de ma commune puisse passer des contrats, au sujet de l’eau par exemple il a signé pour 15 ans avec une entreprise privé, dépassant la durée de sa mandature. Donc je propose que tout contrat, alliance, engagement de notre commune soit limité dans le temps par la durée des cycles constitutionnels ( 5ans, 10 ans ? ).
Non, non, ma remarques était sur « j’ai bien envie de commencer ».
Sur la temporalité : la durée des contrats passés par les municipalités est liée au volume des investissements. Si les contrats étaient deux fois plus courts ils risqueraient d’être presque deux fois plus chers. Et la raison principale pour laquelle les communes sous-traitent en bloc plutôt que de gérer directement c’est justement pour ne pas avoir à payer les investissements en une fois. ça revient en quelque sorte à emprunter à Veolia plutôt qu’au Crédit Agricole (et donc à sortir les remboursements du budget municipal puisque Veolia se remboursera directement sur les usagers sans passer par les impôts). Donc la solution consistant à garder les investissement et ne sous-traiter que la gestion ne résout pas grand chose.
Par contre la solution d’une monnaie locale assise sur ces investissements et utilisable pour payer ses impôts locaux aurait en plus l’avantage de favoriser les fournisseurs locaux. Encore faudrait il que ça ne soit pas interdit par la loi.
Ce problème de la durée des contrats passés par les administrations locales n’est jamais évoqué quand on parle du vote des étrangers. Et pourtant. ça me met régulièrement en rogne de voir des gens qui ne sont ici que pour trois ans (même des Français, surtout des Français : les étrangers qui échouent dans notre bout du monde restent en général beaucoup plus longtemps) essayer, et souvent réussir, à imposer leurs idées sur ces sujets alors que leur intérêt est à très court terme.
Idem bien sûr avec la durée du mandat des élus. Lesquels ont bien sûr intérêt à se faire bien voir en repoussant les coûts au delà de cette durée même si ça doit les multiplier ensuite dans des proportions insupportables. Ce genre de choix devrait au minimum faire l’objet d’un référendum local.
Il me semble qu’il est souhaitable de borner la puissance de notre assemblée par la consécration de droits individuels (entre autre, car j’aimerai y mettre une clause écologique ) et que cela n’est pas du temps perdu.
Il va bien falloir trouver un compromis entre économie et démocratie. Il est assez probable que si le maire de ma commune avait imposé un contrat de trois ans à Veolia celui-ci aurait augmenté le prix du mètre cube d’eau distribué. Mais d’un autre côté la mairie à engagé trois mandatures alors que les prochaines auraient été peut être favorable à une régie municipale. Sur la question du référendum local il nous a terriblement manqué au cours de cette lutte, la population étant largement favorable à une régie municipale.
Bon la question de l’intérêt des élus n’ayant pas lieu d’être dans ce projet de constitution, es tu d’accord pour temporaliser cette constitution et les contrats ou sinon quels sont tes propositions ?
J’imagine qu’en situation réelle le groupe constitutionnel ferait régulièrement part de l’avancée de ses travaux devant l’assemblée communale pour discuter et inviter celle-ci à choisir les options .
Bon la question de l'intérêt des élus n'ayant pas lieu d'être dans ce projet de constitution,Disons que ce sujet mérite un fil à lui tout seul.
es tu d'accord pour temporaliser cette constitutionBien sûr, mais la façon de le faire dépend de son contenu. Si comme je l'espère elle est assez démocratique, ça n'est pas un sujet très important : si tout citoyen qui pense qu'on doit la revoir peut faire mettre le sujet à l'ordre du jour, inutile de définir la date à laquelle ça doit se produire. Par contre si elle l'est moins, il faut que celui qui peut mettre le sujet à l'ordre du jour ait une échéance impérative.
et les contrats ou sinon quels sont tes propositions ?Pour les contrats je préfèrerais que le signataire le fasse en tant que mandataire [i]impératif [/i]de l'assemblée communale, qui peut choisir souverainement la durée (bien qu'à titre personnel je trouve gênant qu'on puisse engager les générations futures). Qu'aucun représentant n'ait de mandat [i]implicite [/i]pour engager la commune sur une durée supérieure à T (disons un an), un montant unitaire supérieur à M ou un montant cumulé supérieur à C.
Bon comme ce projet est tout neuf je propose de mettre une échéance impérative de révision constitutionnelle dans cinq ans et toujours par un groupe tiré au sort, ça mange pas de pain et c’est plus prudent.
Pour les contrats je nage . Par exemple il ne me semble pas pratique de mobiliser l’assemblée communale pour approuver le contrat passé avec le fournisseur de taille crayon de l’école. Bon je m’embrouille, en tout cas d’accord sur le principe du signataire mandaté impératif de l’assemblée.
il ne me semble pas pratique de mobiliser l'assemblée communale pour approuver le contrat passé avec le fournisseur de taille crayon de l'école.D'où ma dernière phrase.
Et encore, pour les taille-crayons de l’école, normalement ils sont dans le budget de fonctionnement, approuvé chaque année par l’assemblée communale (en tout cas c’est comme ça en Nouvelle Angleterre, et je pense aussi en Suisse, et ça me paraît bien comme organisation), donc le mandat est explicite.
Par contre la réparation du panneau solaire de la mairie qui a reçu un grêlon gros comme un oeuf d’oie, c’est pas prévisible, donc pas dans le budget, mais ça fait l’objet d’un contrat qui n’engage pas la commune sur plus d’un an, ça coûte moins de 5000 euros et la somme des impondérables n’a pas encore atteint 50000 euros depuis le début du mandat, donc inutile de convoquer une assemblée extraordinaire, il suffira d’en donner quitus au maire à l’assemblée de l’an prochain.
En fin de compte c’est plutôt des dispositions sur les mandataires que sur les contrats dont notre constitution a besoin.
Je propose : tout mandataire agira sur ordre et dans les limites fixées par l’assemblée communale, sont mandat sera toujours accompagné d’une procédure de destitution et de contrôle par l’assemblée communale. Ça suffit ?
@ frigouretUne société organisée du bas vers le haut, ce n’est pas particulièrement dur à imaginer : quiconque a eu l’occasion de participer à la mise en place d’une association a eu forcément cette expérience.
Ce qui est dur à imaginer dans le cas d’une constitution communale comme celle que tu envisages, c’est comment concilier les inévitables différences de point de vue et d’intérêts entre communes.
Ce que tu proposes, c’est de partir de volontés particulières intermédiaires (en l’espèce communales), en espérant que ces volontés particulières coïncideront sur suffisamment de points importants pour former une volonté générale.
Difficulté immédiate : quelle est la légitimité de ces volontés communales intermédiaires ? Plus précisément, comment ces communes se sont-elles créées, qui a défini le territoire qui leur est attribué ?
Chaque commune devra-t-elle accepter ses délimitations actuelles ? Comment concilier les intérêts de la commune de Chamonix et ceux de la commune de Marseille, sinon en vertu d’une autorité d’État acceptée par la majorité du peuple dans toutes ses communes ?
Dans le cadre démocratique, l’organisation de bas en haut est possible seulement à partir de l’ensemble des individus (comme dans le cas des associations). Elle est impossible à partir d’entités territoriales sauf par la guerre ou la conquête, sauf cas rarissimes.
C’est l’individu qui est à la base de l’organisation démocratique de bas en haut, pas la commune ; et c’est le cumul des volontés individuelles – pas des volontés communales – qui exprime la volonté générale. JR
Je crois qu’une tentative d’organisation fédérale venant des communes n’aboutira pas ou aboutira à l’anarchie (au mauvais sens du terme). JR
Je lui ai déjà expliqué que le bas vers le haut cela n’existait pas. Il est toujours nécessaire de partir de la volonté générale, et cette volonté générale c’est précisément le haut.
Au sujet de la temporalité. Je suis vraiment tombé sur le cul en constatant que dans la hiérarchie des normes les traités internationaux étaient supérieurs aux lois, mais inférieurs à la constitution, de même ça m'a toujours paru aberrant que le maire de ma commune puisse passer des contrats, au sujet de l'eau par exemple il a signé pour 15 ans avec une entreprise privé, dépassant la durée de sa mandature. Donc je propose que tout contrat, alliance, engagement de notre commune soit limité dans le temps par la durée des cycles constitutionnels (5 ans, 10 ans ? ).Cette dernière proposition serait très incommode. Il vaut mieux mettre dans tous ces contrats une clause de résiliation qu'on ferait jouer quand les circonstances l'exigent (au bout de six mois, pourquoi pas ?).
D’ailleurs, les contrats municipaux dont il est question ne sont pas des traités : un traité est un accord conclu entre deux États au moins.
Il est exact qu’en France les traités dûment ratifiés ont une force supérieure à la loi mais pas à la constitution. Cela repose sur le raisonnement très logique que pour tout État sa constitution est la loi suprême, point de vue qui n’est pas pas forcément celui de la communauté internationale. Il faut donc admettre qu’il y a en théorie possibilité de conflit insoluble entre le droit international et le droit constitutionnel national.
En pratique, on règle la question comme suit : d’abord en ne mettant pas dans les constitutions de clauses contraires aux traités ratifiés (par exemple, contraire aux traités relatifs aux droits fondamentaux) ; ensuite, en modifiant la constitution dans le sens du traité avant de ratifier ce dernier (ce qu’on a fait à diverses reprises chez nous pour les traités européens). JR
Oui tu as raison, ces dispositions sur les contrats n’ont pas lieu d’être dans la constitution, il vaut mieux limiter le pouvoir des mandataires ( voir #31). Cependant ça me gêne toujours de grever la souveraineté des générations futures par des choix politiques, technologiques on devrait s’obliger à un devoir de « légèreté ».
Je peux parler de traités car je considère notre commune comme une république, j’en profite pour répondre à Sandy en disant que je ne remet pas en cause le principe de volonté générale mais que je lui propose un changement d’échelle.
Sur le fond, mon espoir consiste à chercher des solutions pour remettre la politique, l’économie à une échelle humaine, à croire que la diversité nous rendra plus fort par effet de resilience.
Je veux aborder le thème de la propriété foncière.
Première question : cela regarde t-il notre constitution ? ( dont l’objet est nos rapports politiques)
En un sens le droit à la propriété privée est politique, il limite le pouvoir du collectif.
On pourrait laisser les choses en l’état, et laisser notre assemblée communale agir par la loi. Le plan d’occupation des sols, les taxes, les lois sur l’héritage, les expropriations, les réglementations sur les prix du foncier et surement d’autres mesures seraient de puissants leviers pour agir.
On pourrait aussi " communaliser" le territoire. Une première conséquence serait d’écarter tous les non citoyens d’un statut de co-propriétaire. Le statut de citoyen prend dans ce cas une dimension toute nouvelle, co-propriétaire, co-responsable il est difficile d’en mesurer les conséquences sociales. L’expérience ne serait pas inédite dans l’histoire humaine, et même surement fréquente dans les sociétés traditionnelles. Il y a aussi la désastreuse expérience stalinienne, dont la nature dictatoriale empêche la comparaison avec mon propos.
Il y a un choix important à faire sur cette question.
Je veux rajouter que si un processus d’autonomisation politique tel que celui que j’évoque devait advenir, les expériences sociales innombrables seraient une source puissante de validation de la pensée en action.
[...] Je ne remets pas en cause le principe de volonté générale mais je lui propose un changement d'échelle.Sur le fond, mon espoir consiste à chercher des solutions pour remettre la politique, l’économie à une échelle humaine, à croire que la diversité nous rendra plus fort par effet de résilience.
Avec cette logique (ramener la volonté générale à une échelle plus humaine), la volonté générale finira par se réduire à la volonté individuelle !
Pour moi, la « volonté générale » est la somme des volontés individuelles dans un ensemble souverain. La commune n’est pas à ce niveau : elle s’opposerait en théorie et en pratique à une volonté générale supérieure, donc elle n’est souveraine. Ou alors, les communes deviennent des États indépendants : mais ce serait revenir à l’âge de pierre. JR
Jacques, voudrais tu nous démontrer que les habitants du Vatican ( 0.44 Km2) sont des bonobos ?
Sur la propriété je propose : le territoire de la commune est une propriété indivise de l’assemblée communale, celle-ci réglera les conditions de son usufruit.
[...] Je ne remets pas en cause le principe de volonté générale mais je lui propose un changement d'échelle.Sur le fond, mon espoir consiste à chercher des solutions pour remettre la politique, l’économie à une échelle humaine, à croire que la diversité nous rendra plus fort par effet de résilience.
Avec cette logique (ramener la volonté générale à une échelle plus humaine), la volonté générale finira par se réduire à la volonté individuelle !Pour moi, la « volonté générale » est la somme des volontés individuelles dans un ensemble souverain. La commune n’est pas à ce niveau : elle s’opposerait en théorie et en pratique à une volonté générale supérieure, donc elle n’est souveraine. Ou alors, les communes deviennent des États indépendants : mais ce serait revenir à l’âge de pierre. JR
Personnellement, je ne suis pas du tout d’accord. Les réalités économiques, culturelles, sociales, sont intrinsèquement territoriales. Certes, par son niveau de vie, ses habitudes, ses lois, on peut dire que l’ensemble « France » est différent de l’ensemble « Mexique », par exemple, mais j’estime que la politique devrait s’organiser prioritairement à une échelle locale humaine, celle de son quartier en ville, ou de sa commune en campagne. Un individu chômeur de l’industrie du Pas-de-Calais et un individu fonctionnaire de l’Education Nationale en centre-ville Lyon n’ont pas grand chose en commun, il y a une forme d’irréconciabilité dans leurs votes, et l’un n’est pas habilité, sauf pour des questions qui regardent nécessairement l’Etat national (armée, traités, etc), à coter des lois qui concerne l’autre. J’estime qu’un loi est une réponse à un problème. Ceux à qui le problème ne se pose pas ne peuvent pas comprendre la situation qui justifie de la création ou réforme d’une loi, ni proposer une solution valable en connaissance de cause.
Ce que tu appelles problème c’est généralement un conflit et à partir du moment où les gens ont la possibilité d’avoir des liens d’un bout à l’autre du territoire, il y a donc possibilité de conflits entre eux, il faut une loi pour régler ça. Tu as donc en partie raison et en partie tort. Tu as raison sur le principe de subsidiarité, mais tu as tort en croyant que les liens entre nous ne dépassent pas un petit territoire local.