Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mise en œuvre (archives) Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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[b] "Liberté"[/b]

C’est-à-dire : liberté d’action + liberté de pensée + liberté d’expression, les trois composantes ensemble – pas une ou deux sur trois.

J’attends toujours votre définition d’« éleuthérie » (celle qu’il faudrait mettre dans la constitution si le mot « liberté », que j’ai proposé, ne faisait pas l’affaire) : c’est bien de renvoyer à des politologues illustres, mais quelle est leur définition ?


Malheureusement Périclès et ses copains ne nous ont pas laissé de Petit Larousse de leur époque à notre disposition.

L’Eleuthérie est pour moi la définition que vous donnez, en comprenant liberté d’expression comme une liberté d’expression à la politique, à entendre comme participation à celle-ci. Sinon vous restez au stade de la liberté de pensée et une liberté d’expression incomplète.

Donc si on ne peut prétendre à ces trois composantes, comment doit on se définir ? En esclave ?

Sinon ici une autre vision de l’Eleuthérie (que je ne soutiens pas particulièrement mais qui a le mérite d’être réfléchie) http://grosjean-philippe.eu/mediawiki/index.php?title=Éleuthérie

Sur les détails :

– « Il y a bien une liberté d’agir, qui est celle de pouvoir se mouvoir, se déplacer sans oppression et emprisonnement » : la liberté d’agir va bien au-delà de la liberté de bouger. En général, c’est la possibilité de faire ce qui vous plaît – par exemple de créer une association, un parti politique, une entreprise ; d’essayer de convaincre les autres d’adopter une mesure…

– La liberté de penser consiste à ne pas pouvoir être inquiété en raison de ses opinions ;

– La liberté d’expression (que vous appelez « liberté de s’exprimer » au risque d’établir une différence arbitraire, mais on ne voit pas laquelle) comprend notamment la liberté de rechercher, de recevoir et de répandre des informations et des idées de toute espèce, sans considération de frontières, sous une forme orale, écrite, imprimée ou artistique, ou par tout autre moyen de son choix.


Oui…en plus de celle de pouvoir exprimer sa pensée dans la sphère publique, institutionnellement, pouvant avoir ainsi des incidences sur la Polis et la gestion de la communauté.

Et c’est sur ce point précis que se battent les " Modernes " et les " Anciens ".

" [i]En tant que concept constitutionnel, cependant, éleuthéria s'associait à la fois à la participation politique (dans la sphère publique) et à la liberté personnelle (dans la sphère privée). Il suffira de deux petites remarques pour montrer que l'éleuthéria constitutionnelle n'était pas l'éleuthéria sociale (liberté/esclavage) ni l'éleuthéria politique (autonomie de la cité). Primo, en tant qu'idéal constitutionnel, éleuthéria était spécifiquement démocratique et n'était pas une valeur pronée dans les oligarchies ou dans les monarchies, les oligarques (et les philosophes) n'avaient pas d'interprétration alternative en matière d'éleuthéria, comme ils en avaient, on le verra, en matière d'égalité; ils rejetaient simplement l'éleuthéria comme un idéal erroné. Secundo, en tant qu'idéal démocratique l'éleuthéria (liberté individuelle) ne s'appliquait pas seulement aux citoyens, mais aussi aux métèques et parfois même aux esclaves. Un esclave privé de l'éleuthéria dans le domaine social, pouvait donc très bien, dans une polis démocratique, avoir sa part de liberté de parole (en privé toutefois et bien sûr pas dans les assemblées politiques).[/i]"
Ces définitions parfaitement performantes et claires sont déjà là dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (http://www2.ohchr.org/french/law/ccpr.htm ), ratifié par la France, et font donc partie intégrante du droit français : voyez notamment les articles 8 et 17-22). Cela étant, il ne servirait à rien de combiner des bribes de définition prises dans Aristote, Rousseau, Constant, Tocqueville, Machiavel, Hansen, Manin, etc., sauf pour confirmer les définitions officielles. Mais faites ce travail si vous voulez, il peut être instructif.
Mais ne vous inquiétez pas je n'infirme pas vos définitions, je dis que le mot liberté laissé en tant que tel sera toujours aux bénéfices des "modernes " (oligarques et aristocrates), et c'est pour cette raison que de notre coté les Démocrates (les vrais) nous devons donner de la consistance à ce mot de Liberté en y apposant la conception d'Eleuthérie, car elle est flouée depuis toujours par les hiérarques qui refusent la liberté d'expression politique à la masse.

Personnellement, je ne m’estime pas être un homme libre mais un esclave car je ne peux justement pas prétendre à ces 3 composantes de la définition de Liberté.

Sans doute ne nous sommes-nous pas contentés de ce que nous avons appris à l'école. Reconnaissons tout de même que ça nous a bien servi, non ? JR
Oui en effet, à comprendre que l'Education Nationale n'est pas là pour faire des citoyens mais pour nous faire rentre dans le moule du système.

Je n’ai pas appris grand chose à l’école, personnellement, au niveau culturel. J’ai la chance d’avoir eu des parents attentifs et un esprit de curiosité dès le plus jeune âge.

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Cher hétéronyme (de nom de famille), le mot "[i]isonomie[/i]" est en effet assez connu de vous, de Petrus (qui devrait vraiment penser à changer de nom et s'appeler Petros), de quelques autres et même de moi, mais je n'aurai pas trop de mal, je pense, à vous convaincre 1) que le mot est généralement peu connu, et 2) qu'à cette notion correspond une expression française claire et très répandue : "[i]égalité devant la loi[/i]".
Cela vous ferait trop plaisir pour rassurer votre conscience aristocratique. Mais Isonomie n'est pas simplement l'égalité devant la loi, mais l'égalité dans la conception de celle-ci.

Mais je tiens à vous rassurer Jacques, Les Oligarques font cela depuis 3 000 ans. Prendre ce qui leur convient dans une définition et flouer et abandonner le reste qui pourrait leur être nuisible.

C’est le principe même de la Division dans toute sa splendeur. Les méthodes des diviseurs, je commence à les connaitre :wink:

Voilà qui m'autorise à conclure que la liberté est fondamentalement individuelle, que toutes les autres libertés dérivent de la liberté de l'individu et que définir la liberté "[i]au sens des interactions sociales, de la société[/i]" n'est pas pertinent [i]du tout[/i]. JR
Pas pertinente du tout vous dites ? Mais la conception même de liberté est intrinsèquement sociale, puisqu'elle se définit par rapport à notre relation aux autres, non pas face à la nature et au vide.

Dire que la liberté est fondamentalement individuelle, cela veut dire quoi ? Cogito ergo sum, ergo liber essem ? Que nous possédons un libre arbitre, alors nous sommes libres, tant qu’un abruti venant d’on ne sait où ne vient pas nous imposer de bosser pour lui ? Non la liberté ne s’arrête pas à cela.

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Démocratie : Système politique où l'ensemble des citoyens, constitué en Peuple, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de [b]Liberté Politique[/b] (Eleuthérie) et [b]d'Egalité Politique[/b] (Isonomie et Iségorie)
En tant qu'inculte de service, j'ai un problème avec (en gras). Qui sont pour moi des termes abscons. Le mot "politique" étant sujet à interprétations. Je leurs préfère :

Liberté d’opinions.
Egalité de droits et de devoirs.


La liberté d’opinion N’EST PAS la liberté politique, mais une liberté de penser.
Cette dernière consiste au droit à pouvoir exprimer son point de vue (attention on parle bien d’expression, c’est à dire utiliser ses mâchoires pour dire des choses, le vote n’est pas une expression) au sein d’une instance institutionnelle afin d’avoir une incidence directe sur la gestion de la Polis.

L’Egalité de droits et devoirs N’EST PAS l’Egalité Politique (droits et devoirs de quoi toute manière ?)
Cette dernière est le droit égal donné à tous de proposer et participer à l’élaboration de la Loi.

Politique = politikè, Gestion (ou sciences) des affaires de la Polis. Il n’y a pas d’autre interprétation à avoir…

Liberté à participer à la gestion de la Polis, et Egalité dans la gestion de celle-ci.

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La liberté couvre toutes les libertés : c’est la possibilité de faire tout ce qu’on veut dans les limites de la loi également applicable à tous, et cela pas seulement dans le domaine politique.

Tout droit suppose un devoir des autres. Tout devoir suppose un droit des autres. L’égalité en droits couvre les droits politiques, et tous les autres.

« Politique = politikè, Gestion (ou sciences) des affaires de la Polis. Il n’y a pas d’autre interprétation à avoir… »

Si, il y en a une autre : « manière d’exercer l’autorité dans un État ou une société ».

Petrus, vous voulez me faire bisquer ! JR

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Avant-projet de refonte de la constitution de 1958 au 29 mai 2013

Le texte (avec quelques améliorations rédactionnelles par rapport au texte précédent) est en ligne sous :

http://www.1789plus.org/autres%20ressources/Const.%201958%20ProjRévJR29052013PUBLIC1.htm

JR

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Des découvertes récentes sur la nature sociale des personnes humaines et de ses conséquences sur la définition erronée de la liberté selon Jean-Jacques Rousseau

Je vous renvoie à Rousseau : "[i]Le pacte social est un contrat passé en vue de trouver une forme d'association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé et par laquelle chacun, s'unissant à tous, n'obéisse pourtant qu'à lui-même, et reste aussi libre qu'auparavant[/i]" ([i]Du contrat social[/i], chap. VI).

Voilà qui autorise à conclure que la liberté est fondamentalement individuelle, que toutes les autres libertés dérivent de la liberté de l’individu et que définir la liberté « au sens des interactions sociales, de la société » n’est pas pertinent du tout. JR


Mon cher homonyme de prénom, je plussoie aux arguments de Patrick Flécheux, ainsi qu’à ceux de Petrus. L’hypothèse de Jean-Jacques Rousseau du pacte social fondateur a été infirmée par les découvertes récentes l’étude du développement des bébés, par la primatologie et la paléo-anthropologie. Il n’y a jamais eu de moment T où un pacte social aurait été passé qui aurait réuni ensemble des individus isolés.

Le philosophe François Flahaut : Extrait :

Maintenant, tout le monde sait ça, que les bébés qui n’ont pas de contact humain, ça ne marche pas ; mais il n’y a pas si longtemps, ce n’était pas du tout une idée répandue.

Donc là, avec les bébés, on voit que le lien avec les adultes qui s’occupent du bébé est vital pour le bébé. Il est vital pour que lui-même devienne un être humain, devienne une personne. Sinon il reste hébété, ou même physiquement dépérit, comme ces enfants qu’on a pu voir dans des orphelinats en Roumanie qui étaient abandonnés à eux-mêmes : c’était une une catastrophe.

Il est apparu de plus en plus nettement que le lien humain, la relation humaine est la base sur laquelle chacun de nous peut devenir une personne. C’est donc l’inverse de ce qu’on imaginait avant ! Parce qu’avant, on imaginait d’abord un individu, qui ensuite entrait en relation avec les autres… Mais non ! : il y a d’abord une relation, et sur la base de cette relation, une petite personne peut se développer. C’est l’inversion de ce que les philosophes comme Jean-Jacques Rousseau pensaient.

[…]
Pendant longtemps, on pensait que les singes vivaient en bande, comme ça, mais dans le fond les gens qui les observaient ne voyaient pas tellement de différence entre eux. Ils se disaient donc qu’ils ne faisaient pas attention à qui ils étaient les uns les autres, pensaient que c’était une espèce de troupeau indifférencié. Et puis, dans les années cinquante, les primatologues japonais ont fait des observations beaucoup plus précises : ils ont identifié chaque singe au sein d’un groupe, et à partir du moment où ils les reconnaissaient, ils ont pu observer que chaque singe avait un comportement spécifique en fonction des autres, de chacun des autres singes. Et donc, peu à peu, on s’est rendu compte que les singes avaient une véritable vie sociale, très complexe, une vie politique même.

Si ces singes ont une vie sociale depuis des millions d’années, ça paraîtrait tout de même bizarre que les premiers hommes, eux, n’aient pas eu de vie sociale ! Donc, là, ça porte un coup à toute la mythologie selon laquelle on aurait eu d’abord des individus qui errent dans la nature, séparés les uns des autres, et puis un jour, il y en a plusieurs qui ont eu une idée, la même idée, qui se disent : « Ah tiens, si on se mettait ensemble, ce serait mieux, on pourrait s’arranger, tout ça… » . Ca, c’est ce qui est raconté notamment par le poète Lucrèce, dans son long poème qui s’appelle De natura rerum où il imagine cette origine de la société. Pendant des siècles, jusqu’à la fin du XXème siècle on peut dire, on a eu cette interrogation sur l’origine de la société : « Comment est-ce que ça a pu commencer ? » Et aujourd’hui, c’est une question que plus personne ne se pose ! Enfin, plus personne dans le monde des chercheurs, je veux dire…Parce qu’il n’y a pas d’origine de la société, parce qu’il y en a toujours eu une ! Il y a toujours eu, depuis des millions d’années, une vie sociale.

[…]

Version audio : J'ai dû louper un épisode...

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La liberté d'opinion [b]N'EST PAS[/b] la liberté politique, mais une liberté de penser. Cette dernière consiste au droit à pouvoir exprimer son point de vue (attention on parle bien d'expression, c'est à dire utiliser ses mâchoires pour dire des choses, le vote n'est pas une expression) au sein d'une instance institutionnelle afin d'avoir une incidence directe sur la gestion de la Polis.
La liberté d'opinion est effectivement la liberté [b]d'exprimer[/b] ses pensés.

Le vote ou les rituels sont donc aussi des moyens d’expressions, tout comme la danse ou le fait de mettre un coup de poing dans la figure à quelqu’un. On ne s’exprime pas qu’avec sa « mâchoire ».

L'Egalité de droits et devoirs [b]N'EST PAS[/b] l'Egalité Politique (droits et devoirs de quoi toute manière ?) Cette dernière est le droit égal donné à tous de proposer et participer à l'élaboration de la Loi.
Drôle de question ...

Les droits qui peuvent être communs à tous. Droits de vivre dignement. Droits de pouvoir élever ses enfants dans un cadre social digne et respectant au mieux les critères physiologiques de ces derniers. Par exemple …

Devoir de participer à la construction collective du bien commun. Ou tout simplement devoir de ne pas laissé crever ses enfants de faim.

Politique = politikè, Gestion (ou sciences) des affaires de la Polis. Il n'y a pas d'autre interprétation à avoir....

Liberté à participer à la gestion de la Polis, et Egalité dans la gestion de celle-ci.


La politique n’est pas qu’une affaire de gestion. Il y a une interprétation morale, pour ne pas dire spirituelle, tout du moins philosophique à avoir de la politique.
La politique est aussi (et surtout ?) une histoire de mise en place et de définition de repères collectifs puisant leurs racines dans notre culture et nos traditions et faisant parti de notre évolution commune. Ex : la Laïcité ou La peine de mort. Qui avant d’être des questions de gestion sont des débats moraux.

Comme quoi il y a au moins deux interprétations possible du mot « politique ».

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La liberté couvre toutes les libertés : c'est la possibilité de faire tout ce qu'on veut dans les limites de la loi également applicable à tous, et cela pas seulement dans le domaine politique.
Ai-je dit le contraire à un seul moment ? Je n'arrête pas de dire que la liberté politique (que vous occultez délibérément comme le font les Oligarques) fait justement partie de la Liberté.
Si, il y en a une autre : "[i]manière d'exercer l'autorité dans un État ou une société[/i]".
Vous jouez sur les mots...vous faites des manières là :p

Je ne vois pas en quoi le mot " manière " vient faire là dedans, mais bon passons…

Petrus, vous voulez me faire bisquer ! JR
Loin de moi cette envie
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La liberté d'opinion est effectivement la liberté [b]d'exprimer[/b] ses pensés.

Le vote ou les rituels sont donc aussi des moyens d’expressions, tout comme la danse ou le fait de mettre un coup de poing dans la figure à quelqu’un. On ne s’exprime pas qu’avec sa « mâchoire ».


Non. Quand vous votez vous ne manifestez pas VOTRE pensée, vous n’exprimez pas celle-ci, vous dites juste que vous êtes d’accord avec celle d’un autre. Vous consentez. C’est de l’assentiment, pas de l’expression.

Drôle de question ...

Les droits qui peuvent être communs à tous. Droits de vivre dignement. Droits de pouvoir élever ses enfants dans un cadre social digne et respectant au mieux les critères physiologiques de ces derniers. Par exemple …

Devoir de participer à la construction collective du bien commun. Ou tout simplement devoir de ne pas laissé crever ses enfants de faim.


Oui, c’est ce que je voulais vous faire dire…Il faudrait pouvoir lister tous ces droits, et la demande de droits des uns n’est pas forcément celle des autres…

" Egalité de droits et devoirs " ne pet donc prétendre à rentrer dans une définition de démocratie. C’est bien trop vague.

Politique = politikè, Gestion (ou sciences) des affaires de la Polis. Il n'y a pas d'autre interprétation à avoir....

Liberté à participer à la gestion de la Polis, et Egalité dans la gestion de celle-ci.

La politique n'est pas qu'une affaire de gestion. Il y a une interprétation morale, pour ne pas dire spirituelle, tout du moins philosophique à avoir de la politique. La politique est aussi (et surtout ?) une histoire de mise en place et de définition de repères collectifs puisant leurs racines dans notre culture et nos traditions et faisant parti de notre évolution commune. Ex : la Laïcité ou La peine de mort. Qui avant d'être des questions de gestion sont des débats moraux.

Comme quoi il y a au moins deux interprétations possible du mot « politique ».


D’où mon indication de " Gestion (ou sciences) " de la Polis. Pour moi les deux sont inextricablement imbriqués.

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Au fait je dis ca, je dis rien, mais depuis le message 82 de Jacques, on est hors sujet par rapport au projet de refonte de 58.

Peut être serait il bien de mettre tous les messages qui suivent le 82 (inclus) à la suite d’un sujet traitant de la définition de Démocratie.

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Je ne crois pas que ce débat sur la démocratie soit hors-fil : il se rattache directement à l’avant-projet d’article suivant :

[i]"Article 27

« La France est une république démocratique, sociale, laïque et respectueuse de l’état de Droit.
La démocratie est définie comme le gouvernement du peuple, par le peuple – directement ou par ses représentants librement élus – et pour le peuple. »[/i]

De plus, l’expérience de notre site montre qu’il est très difficile, sinon impossible, de dissocier les sujets. JR

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Petrus pour répondre globalement à votre 101.

Nous sommes d’accord mais (à moins que j’ai mal compris) nous nous positionnons dans un cadre constitutionnel qui se voudra Démocratique (donc qui « bornera » les limites sociales, ainsi que les repères sociétaux et « moraux » sous un angle le plus Démocratique possible).

Donc, un cadre juridique ou la notion même de liberté d’expression et d’opinions (pour notre exemple) ne se limite pas à l’expression politique (le vote), le cadre constitutionnel couvrant un spectre beaucoup plus large que ça.

De même pour ce qui concerne les droits et les devoirs des citoyens, qui eux, seront listés en aval de la Constitution par les différentes lois consenties par le peuple.
Le côté effectivement « vague » de ces mots n’est pas gênant en l’état. En se sens ou il fixe les limites incontournables. A savoir : que les gens doivent obligatoirement y gagner (des droits) mais que ce ne sera pas totalement gratuit pour autant.

Définir la synthèse d’une Démocratie qui serait souhaitable s’est, me semble t-il, la pierre sur laquelle reposera tout l’édifice constitutionnel, qui lui, bornera clairement tout cela.

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Le contrat social

Pour répondre aux dernières remarques de Jacques Dupontel, de Patrick Flécheux et de Pétrus :

  1. Bivalence de la relation individu société

Les recherches mentionnées par Jacques Dupontel montrent la nécessité fondamentale des relations sociales pour les êtres physiquement dépendants (bébés) ou non pensants : les animaux. Dans ce contexte, on peut parler d’une relation presque uniquement physique, en quelque sorte mécanique, d’où la notion de contrat est a priori exclue.

La relation entre individus physiquement aptes et conscients (donc les êtres humains) est d’une tout autre nature : elle inclut la notion de contrat, et donc celle de liberté (que n’ont pas, par exemple, les animaux)

Une constatation de bon sens s’impose : la société est impossible sans l’individu et l’individu inconcevable sans la société. L’idée de contrat social fonctionne en quelque sorte rétroactivement (ce qui n’en fait pas une notion fantasmagorique) pour expliquer un rapport juridique sans lien avec les contraintes physiques, et c’est là une caractéristique des sociétés humaines.

  1. La liberté d’opinion (liberté de pensée, de conscience) est à distinguer de la liberté d’expression.

Sur ce point Patrick Flécheux fait des assimilations hâtives.

Le vote ne relève ni de la liberté d’opinion ni de la liberté d’expression mais plutôt de la liberté d’action : en votant, on participe au choix d’une personne chargée d’une mission officielle ou bien au choix d’une décision, donc à une action (rendue possible par le régime démocratique).

Si on fait connaître publiquement son opinion que telle personne devrait être élue ou que telle décision devrait être prise, on exerce sa liberté d’expression.

Quand on se contente de penser que telle personne devrait être élue ou telle décision prise sans rendre cette opinion publique, on exerce sa liberté de conscience (de pensée, d’opinion).

La pierre de touche de ces deux libertés est que dans une société respectueuse de l’état de Droit on ne peut pas être inquiété quand on les exerce : vous n’êtes pas mis en prison simplement parce que vous vous sentez fasciste ou islamiste ou que vous le faites savoir ou que vous pensez (à tort) que Napoléon et les chambres à gaz n’ont pas existé… à moins que des impératifs d’ordre public l’exigent (et il faut rappeler que les instruments des droits fondamentaux soumettent l’exercice de tous les droits et libertés à cette réserve concernant la nécessité de l’ordre public).

Certains crieront à l’hypocrisie : mais le principal objectif de toute société (nationale, internationale ou autre) est d’assurer la paix entre ses membres. Cet objectif commande tous les autres, y compris les objectifs démocratiques, et c’est à cela que correspond la notion d’ordre public (il ne s’agit pas uniquement de l’ordre public dans la rue). En particulier, le but essentiel de l’ONU est d’assurer la paix mondiale.

  1. L’égalité en droits concernent tous les droits. Sur ce point je suis d’accord avec Patrick : l’égalité politique n’est qu’un aspect de l’égalité en droits, il y en a beaucoup d’autres. Mais l’égalité politique est presque toujours une condition préalable de l’égalité en droits

  2. La politique, « manière d’exercer l’autorité dans un État ou une société ». Je n’ai fait que reprendre la définition du dictionnaire. « Manière » me semble tout à fait approprié. Je ne vois pas ce qui gêne Petrus.

  3. Les droits et devoirs du citoyen sont à lister dans la constitution* ou en amont de la constitution, certainement pas en aval. En effet, il s’agit presque toujours de droits universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles déjà définies dans des déclarations et autres instruments internationaux et nationaux intangibles – en tout cas non modifiables par la loi ordinaire.

*PS (8,vi,2013) : Mais ce n’est pas la solution que je retiendrais : voir message 138. JR

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Déclarations des droits fondamentaux

Sur le fil « Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » je trouve ce message de bernarddo, qui touche aussi le sujet du présent fil :

[i] "Avant d’entrer dans les déclarations d’intention, qui n’engagent que ceux qui y croient, la première chose à comprendre c’est que le droit des peuples à disposer d’eux mêmes est absolument INCOMPATIBLE avec la « Déclaration UNIVERSELLE des Droits de l’Homme » de 1948.

"Cette déclaration est une ESCROQUERIE intellectuelle, qui pervertit le principe de la VRAIE Déclaration de 1793, qui s'intitulait Déclaration des droits de l'homme ET DU CITOYEN et s'appliquait exclusivement aux CITOYENS français

"Entre les deux, la différence saute aux yeux:

"- A disparu la notion de CITOYENNETE qui fait référence à la qualité de CITOYEN ENRACINE sur son sol, qui PEUT donc REELLEMENT peser sur la politique nationale pour définir le DROIT POSITIF spécifique en adéquation avec cet enracinement.

"- Est apparu le terme UNIVERSELLE qui rattache ces droits à la simple appartenance à une famille humaine (lire le préambule).

"Cette famille n'ayant AUCUNE réalité en terme d'organisation POLITIQUE  (ce qui explique l'absence de la notion de citoyenneté dans le titre), celà ramène la déclaration UNIVERSELLE à ce qu'elle est en réalité, le fondement d'une idéologie cosmopolite, totalitaire et belliqueuse qui n'a plus rien à voir avec les droits REELS des hommes REELS, attachés, eux, à leur culture locale et à leur patrie, et que les tenants du Gouvernement Mondial veulent implanter par la force militaire, de OTAN et des pays déjà soumis soutenus par les idéologues du droit d'ingérence (Kouchner)) et la propagande de multiples agitateurs cosmopolites (BHL, Minc, Attali...chez nous..."[/i]

Cette analyse appelle les remarques/corrections suivantes :

  1. Tout d’abord, le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » concerne uniquement le droit des peuples coloniaux à l’autodétermination (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_à_disposer_d’eux-mêmes ). Bernarddo a l’air d’y voir une partie du droit constitutionnel interne, mais ce n’est pas le cas.

  2. L’Assemblée nationale française a adopté le 26 août 1789 la « vraie déclaration » intitulée « Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen » (voir http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp ), qui a ensuite été placée en tête de la constitution de 1791.

La déclaration des droits figurant en tête de la constitution du 6 messidor an I (24 juin 1793) n’est pas la « vraie déclaration » pour la bonne raison que cette constitution n’a jamais été appliquée – la Convention nationale ayant décrété le gouvernement révolutionnaire jusqu’au rétablissement de la paix, et la constitution de 1795 (Directoire) ayant pris la suite du gouvernement révolutionnaire.

  1. Dès l’origine, la Déclaration des droits française a été voulue universelle, y compris en ce qui concerne les droits du citoyen, par l’Assemblée nationale française.

C’est ce qui ressort du libellé même de la déclaration et des travaux préparatoires (voir Archives parlementaires, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k495230/f557.image.langFR.swfv , à partir de la page 256, et notamment pages 318, 427, 428 (« droits essentiels, imprescriptibles »), 431, 439 (intervention de Mirabeau) : « C’est pour nous […], pour le monde entier que vous travaillez […] et l’espèce humaine vous comptera au nombre de ses bienfaiteurs », 462 (intervention Duquesnoy : « Une déclaration doit être de tous les temps et de tous les peuples ; les circonstances changent mais elle doit être invariable au milieu des révolutions »).

  1. La notion de « citoyen français enraciné » est, autant que je sache, inconnue des législateurs de 1789 et de 1793, qui n’étaient pas nationalistes.

  2. La Déclaration universelle de 1948 (https://www.un.org/fr/documents/udhr/ ) n’est rien d’autre que la généralisation à la communauté internationale des droits civils et politiques reconnus en 1789, complétés en 1948 et par la suite (ce qu’on oublie souvent) par les droits sociaux et économiques principalement parrainés par les pays du bloc soviétique de l’époque.

Cette déclaration universelle (largement due au juriste français René Cassin et au patronage actif d’Eleanor Roosevelt) est bien sûr un compromis : mais un compromis auquel, malheureusement, on ne pourrait plus oser rêver de nos jours, tant l’oubli, le mépris ou l’ignorance des droits fondamentaux ont depuis refait des ravages (comme on s’en rend compte parfois même sur notre site). Je crains qu’il ne soit plus possible en 2013 d’arriver à des résultats équivalents à ceux qu’on a pu obtenir en 1948. JR

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3) L'[b]égalité en droits[/b] concernent tous les droits. Sur ce point je suis d'accord avec Patrick : l'égalité politique n'est qu'un aspect de l'égalité en droits, il y en a beaucoup d'autres. Mais l'égalité politique est presque toujours une condition préalable de l'égalité en droits
  1. Les droits et devoirs du citoyen sont à lister dans la constitution ou en amont de la constitution, certainement pas en aval. En effet, il s’agit presque toujours de droits universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles déjà définies dans des déclarations et autres instruments internationaux et nationaux intangibles – en tout cas non modifiables par la loi ordinaire. JR
  • Oui ca le devrait…mais la réalité fait que l’égalité politique est reniée dans notre constitution actuelle. Le contestez vous ?

    • Donc il est essentiel de la rappeler, même, et surtout, dans la constitution, pour éviter de laisser le champ libre aux professionnels de l’interprétation juridique et constitutionnelle à pouvoir faire ce qu’ils veulent au niveau institutionnel grâce au flou des principes énoncés à l’intérieur de celle-ci.

    L’égalité politique est un droit constitutionnel, sa place est donc comme je le dis en 5) dans la constitution.

    5)Juste un léger commentaire. Les droits s’ils sont véritables des droits naturels et inaliénables sont à mettre dans une déclaration des droits, pas une constitution. Une constitution en revanche définit des droits constitutionnels au sein de ce cadre limité.

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    Donc si je vous suis bien (JR et Petrus), juridiquement une constitution ne peut et ne doit que définir les droits et devoirs des citoyens en se limitant au cadre social du pays concerné ?
    Et pas les droits universels humains, ces derniers relevant d’un « point de vue » international. (Se qui semblerait assez logique, mais pas forcement pertinent, au vue du grand écart culturel (selon les peuples) et de nos différences d’approches de la notion même d’importance accordée à la vie en général par ces derniers.)

    Au mieux notre Constitution ne pourrait que se référer à la DUDH pour le droit des hommes sur notre sol ?

    Mais ne peut-on (ne doit-on ?) changer cette règle, et fixer nous même le droit des hommes pour notre pays ? Libre aux autres de nous suivre ou pas …
    Car rien ne nous oblige à adhérer à toute la DUDH. Et donc à s’en référer en sa totalité.

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    Donc si je vous suis bien (JR et Petrus), juridiquement une constitution ne peut et ne doit [b]que[/b] définir les droits et devoirs des citoyens en se limitant au cadre social du pays concerné ? Et pas les droits universels humains, ces derniers relevant d'un "point de vue" international. (Se qui semblerait assez logique, mais pas forcement pertinent, au vue du grand écart culturel (selon les peuples) et de nos différences d'approches de la notion même d'importance accordée à la vie en général par ces derniers.)

    Au mieux notre Constitution ne pourrait que se référer qu’à la DUDH pour le droit des hommes sur notre sol ?

    Mais ne peut-on (ne doit-on ?) changer cette règle, et fixer nous même le droit des hommes pour notre pays ? Libre aux autres de nous suivre ou pas …
    Car rien ne nous oblige à adhérer à toute la DUDH. Et donc à s’en référer en sa totalité.


    Je suis pour la rédaction d’une nouvelle DDHC française. la DUDH permet de s’adresser aux Etats autocratiques et de légitimer des interventions internationales sur leur territoire.

    138

    Droits fondamentaux/constitution

    @ Patrick :

    Les droits fondamentaux sont les droits universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles qui s’attachent à tout être humain et sont reconnus comme tels par la communauté internationale. Ils préexistent et sont supérieurs à toute constitution, et les déclarations ne font qu’en reconnaître l’existence, qui découle du droit naturel. Il n’y a pas lieu de les reproclamer dans une constitution : seulement d’y affirmer la volonté de les respecter scrupuleusement.

    C’est par cette logique précisément que les constituants américains et français n’ont pas énoncé les droits fondamentaux dans la constitution ou dans une loi, mais dans une déclaration : ils affirmaient ainsi qu’ils ne créaient pas de droits nouveaux et se contentaient de reconnaître solennellement l’existence de droits jusque là méconnus.

    Une fois la déclaration (nationale, universelle) adoptée, il va donc de soi qu’il ne convient pas de répéter les droits dans la constitution. Il suffit, par un simple rappel préambulaire, de placer la constitution sous l’autorité suprême de ces droits – quoique cela n’empêche pas, s’il y a un doute ou une bonne raison, de confirmer ou préciser (sans le réduire – voir plus loin) un droit ou principe fondamental particulier.

    Une autre raison de ne pas répéter les droits dans la constitution est qu’on risque de mal répéter et de créer des problèmes. Un exemple intéressant en est la Charte des droits fondamentaux de l’UE, qui parle du droit de travailler, alors que la Déclaration universelle de 1948 proclame le droit au travail – d’où amoindrissement (sans doute involontaire) du droit reconnu dans la Déclaration universelle.

    NB : Une constitution n’a pas à définir les devoirs du citoyen, mais les devoirs des pouvoirs publics.

    @Petrus :

    Rien n’empêcherait en effet les Français ou un quelconque pays ou groupe de pays de voir comment rajeunir et perfectionner la Déclaration de 1789 et la Déclaration universelle. Mais si une nouvelle « déclaration des droits de l’homme » était adoptée par les Français seulement, les droits proclamés dans cette déclaration seraient peut-être inaliénables, imprescriptibles et indivisibles (à condition de ne pas réduire les droits énoncés dans les déclarations précédentes, eux-mêmes déjà déclarés inaliénables, imprescriptibles et indivisibles), mais par la force des choses ils ne seraient pas universels : seul un instrument international universel pourrait, de nos jours, leur donner ce caractère.

    La France, ni d’ailleurs aucun autre pays, n’a à notre époque l’autorité morale suffisante pour adopter seule une déclaration des droits qui puisse finir par exercer une influence mondiale comme la déclaration de 1789 avait réussi à le faire. Au contraire, la multiplication des déclarations des droits nationales risque d’avoir pour conséquence le délayage et peut-être le détricotage des droits fondamentaux, comme on le voit très bien avec les exemples suivants :

    < AMBF CMS > (Charte africaine des droits de l’homme et des peuples, 1981)
    < http://www.arabhumanrights.org/publications/regional/islamic/cairo-declaration-islam-93f.pdf (Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam, 1990)
    < http://www1.umn.edu/humanrts/instree/arabcharter.html > (Charte arabe des droits de l’homme†, 1994†}
    < http://www.acihl.org/texts.htm?article_id=16 > (Charte arabe des droits de l’homme, 2004)
    < http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2007:303:SOM:fr:HTML > (Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, 2007)
    < http://www.asean.org/news/asean-statement-communiques/item/asean-human-rights-declaration > (Déclaration des droits de l’homme de l’ASEAN, 2012 – anglais seulement)

    [b]Si l’on veut réviser les déclarations des droits existantes (celle de 1789, la Déclaration universelle), cela peut se faire, je l’admets, mais certainement pas sous la forme d’une déclaration entièrement nouvelle : plutôt sous la forme d’un instrument supplémentaire, et à la condition sine qua non de ne rien retrancher aux droits déjà reconnus et proclamés dans les déclarations en vigueur et dans les instruments d’application des droits fondamentaux adoptés à leur suite (essentiellement : les pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux et la Convention européenne des droits de l’homme). Dans le cas contraire, on risquerait de démolir l’idée même de « droit fondamental ».

    D’autre part, les droits nouveaux auraient d’autant plus de force qu’ils seraient reconnus partout, et pas seulement en France : c’est dire que la révision de la Déclaration universelle est forcément une affaire internationale intéressant toute l’humanité.[/b] JR

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    Jacques, nous sommes d’accord. Je ne crois personnellement possible une telle chose uniquement qu’à travers une révolution démocratique, et par conséquent un changement de paradigme, s’étendant à de nombreux pays.

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    Merci Jacques pour cette éclairage précieux et limpide. :slight_smile: