Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mise en oeuvre Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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AVIS – Projet de refonte de la constitution du 4 octobre 1958 présenté par 1789plus.org (au 30 avril 2013)

Voir le texte du projet sous :

http://www.1789plus.org/Proposition%20de%20refonte%20de%20la%20Constitution%20de%201958.htm

et les discussions très détaillées qui ont précédé ce projet sur le fil :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=103

JR (coord. prov. de 1789plus.org)

Pour les discussions qui ont précédé ce projet de refonte sur le Forum, voir Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi) (fil 24 : « La Constitution de 1958 : critiques et propositions de réforme »).

Principales nouveautés

– Le préambule ferait référence aux valeurs fondamentales (liberté, égalité, solidarité, tolérance, respect de la nature, partage des responsabilités) proclamées par la communauté internationale lors du Sommet mondial de l’an 2000, et affirmerait que l’économie est au service de la société et de ses membres et non l’inverse ;

– dans le préambule même, il serait affirmé que toute pratique religieuse contrevenant au principe fondamental de l’égalité en droits dans la sphère publique devrait être réputée inconstitutionnelle ;

– les personnes physiques, seules détentrices des droits fondamentaux, et les personnes juridiques seraient clairement distinguées ;

– toute initiative référendaire devrait venir des citoyens par le canal du référendum d’initiative citoyenne (RIC) sauf cas expressément prévu dans la constitution ;

– le vote blanc serait compté comme suffrage exprimé, avec obligation de répéter l’élection s’il est majoritaire ;

– trois citoyens tirés au sort seraient affectés à chaque élu pour l’aider à exercer son mandat ;

– la redditionalité des élus (rapports d’activité et contrôle de l’évolution du patrimoine entre la date de l’élection et celle de la fin de mandat – celui-ci non cumulable, non renouvelable consécutivement) serait prévue ;

– il serait possible aux citoyens de déclencher une élection partielle pour rappeler un élu ;

– la loi serait ne serait plus circonscrite aux questions spécifiées dans la constitution ;

– l’Assemblée nationale pourrait, à titre individuel, censurer le premier ministre ou un ministre ;

– le sénat serait élu au suffrage universel sur une base régionale ;

– le Conseil économique, social et environnemental serait supprimé, et ses fonctions reprises par le nouveau sénat ;

– le département et le canton seraient supprimés. Deux échelons territoriaux : la région et la commune (avec possibilité pour les communes de s’associer ou de se regrouper en intercommunales) ;

– à 10 % près, les circonscriptions électorales devraient comporter le même nombre d’électeurs ;

– le principe du non-cumul et du non-renouvellement consécutif des mandats publics serait affirmé ;

– le président de la République serait élu en trois tours, et les 500 parrainages de notables actuellement requis pour les candidats remplacés par 100 000 parrainages de citoyens ordinaires ou le parrainage d’un parti politique représenté au Parlement ;

– la Haute Cour serait supprimée, et l’éventuelle proposition de destitution du président de la République votée par le Parlement serait renvoyée au peuple pour approbation ;

– toute révision de la constitution et tout traité qui auraient pour effet de modifier une disposition de la constitution ou son application seraient soumis obligatoirement au référendum ;

– surtout, en vue de donner effet au principe de la démocratie participative, un organe citoyen de contrôle du fonctionnement des pouvoirs publics serait spécifiquement prévu par la constitution en tant qu’association librement constituée sous le régime de la loi de 1901 pour aider les citoyens à appliquer les procédures de la démocratie participative. Les organes collégiaux de cette association seraient composés par tirage au sort successifs à partir des membres volontaires de base.

Table des matières de l’avant-projet

[i]Statistiques de l’avant-projet :

14 titres, 96 articles, 9 658 mots

(Pour mémoire :
Constitution de 1958 à jour de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 :

16 titres, 89 articles + 28 intercalaires = 117 articles, 11 374 mots)[/i]

Préambule

Titre I : De la personnalité, de la nationalité, de la citoyenneté et de la protection des droits individuels (articles 1- 5)
Section A : La personnalité (article 1)
Section B : La nationalité (article 2)
Section C : La citoyenneté (article 3 et 4)
Section D : La protection des droits individuels – Le Défenseur des droits (article 5-6)

Titre II : Des procédures démocratiques (articles 7-17)
Section A : Généralités (article 7)
Section B : Le référendum et l’initiative citoyenne (articles 8 et 9)
Section C : L’élection et la redditionalité des élus (articles 10-16)
Section D : Le tirage au sort (article 17)

Titre III : Des accords internationaux, de la constitution, de la loi et du réglement (articles 18-24)
Section A : Les accords internationaux (articles 18 et 19)
Section B : La constitution (article 20)
Section C : La loi (articles 21 et 22)
Section D : Le règlement (articles 23 et 24)

Titre IV : De la souveraineté et de la République (articles 25-28)

Titre V : De l’organisation territoriale (articles 29-33)
Section A : Dispositions générales applicables aux collectivités territoriales (articles 29-31)
Section B : Dispositions particulières applicables aux territoires d’outre-mer (articles 32 et 33)

Titre VI : Du pouvoir législatif (articles 34-50)
Section A : Dispositions générales (articles 34-41)
Section B : L’Assemblée nationale (articles 42 et 43)
Section C : Le Sénat (articles 44 et 45)
Section D : La procédure législative parlementaire (article 46-50)

Titre VII : Du pouvoir exécutif (articles 51-70)
Section A : La Présidence de la République (articles 51-59)
Section B : Le Gouvernement (articles 60-70)

Titre VIII : Du pouvoir judiciaire, de l’autorité juridictionnelle administrative et de la Cour de justice de la République (articles 71-76)
Section A : Le pouvoir judiciaire (articles 71 et 72)
Section B : L’autorité juridictionnelle administrative (articles 73 et 74)
Section C : La Cour de justice de la République (articles 75 et 76)

Titre IX : Des comptes publics et de la Cour des comptes (articles 77 et 78)

Titre X : De l’Union européenne (articles 79-81)

Titre XI : De la coopération internationale et de la Francophonie (article 82)

Titre XII : De la loi organique (articles 83-85)
Section A : Dispositions générales (articles 83et 84)
Section B : Lois organiques à adopter en priorité (article 85)

Titre XIII : De l’application et de la révision de la Constitution (articles 86-94)
Section A : Disposition générale (article 86)
Section B : Le Conseil constitutionnel et le contrôle de constitutionnalité (articles 87-92)
Section C : De la révision de la Constitution (articles 93 et 94)

Titre XIV : Du contrôle citoyen du fonctionnement des institutions et de l’organisme citoyen de contrôle (articles 95 et 96)[/size]

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– toute initiative référendaire devrait en principe venir des citoyens par le canal du référendum d'initiative citoyenne (RIC) ;

– toute révision de la constitution et tout traité qui auraient pour effet de modifier une disposition de la constitution ou son application seraient soumis obligatoirement au référendum ;


Bonjour Jacques

Ces deux points ne sont ils pas contradictoires ? L’initiative des traités est généralement à l’exécutif et rarement au peuple, il faut donc qu’il ait l’inititiative référendaire au moins sur ce sujet ?

Je pense que le président aussi devrait l’avoir en cas de censure d’une loi. Sinon avec l’initiative des lois à l’exécutif et leur sanction au conseil constitutionnel, le pouvoir législatif serait entre les mains de technocrates et non du peuple ou de ses élus. Quand le conseil constitutionnel est en désaccord avec le parlement ça devrait être au peuple de trancher, ou au moins au président de choisir si le peuple tranche par référendum ou par la prochaine élection législative (dans ce cas il faut prévoir qu’une loi censurée revotée par une autre législature ne peut plus être censurée - c’est le système nordique).

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Bonjour, lanredec.

Voyez la modification que je viens de faire dans ma description de la quatrième « nouveauté », suite à votre remarque.

En ce qui concerne le cas d’une loi parlementaire censurée par le Conseil constitutionnel, la procédure d’« initiative citoyenne » ordinaire serait applicable.

Cela signifie que 10 pour cent du corps électoral pourraient redéposer la loi censurée (telle quelle ou avec modifications) au Parlement, et que la proposition de loi citoyenne serait soumise au référendum avec le contreprojet parlementaire éventuel. Dans le système envisagé, une loi adoptée référendairement n’est pas sujette à contrôle constitutionnel puisqu’elle émane du souverain (comme c’est d’ailleurs le cas maintenant en vertu de la jurisprudence du CC).

Laisser au président de la République l’initiative de soumettre telle quelle la loi censurée par le CC au référendum serait une erreur. En effet, ce n’est pas au président de la République d’apprécier si les motifs de censure appellent ou n’appellent pas des modifications de la loi censurée : or, en soumettant telle quelle la loi censurée au référendum, il imposerait au peuple sa décision que la loi est à prendre ou à laisser). Le débat démocratique doit être complet, et pour cela doit tenir compte des objections du Conseil constitutionnel.

Voyez aussi ma modification de la deuxième « nouveauté » : il est déjà dit dans la constitution actuelle que la République est laïque (description) ; il s’agit plutôt ici d’affirmer que le principe de l’égalité en droits et en libertés (principe constitutionnel fondamental) couvre aussi les pratiques religieuses. JR

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Je n’ai lu que la synthèse de Jaques (joli et GROS travail d’ailleurs, respect Jacques :)) et le préambule et déjà je bondis sans même lire la suite. Car le préambule étant plombé et non Démocratique le reste en devient inutile.

Deux points avec lesquels je suis en désaccords sur la synthèse.

1/ « – mise en place d’un système officiel de cybervote fiable, sûr et anonyme pour faciliter l’initiative citoyenne et la démocratie directe ; »

Trop dangereux ! Trop de risques de piratage ! Aucun contrôle technique citoyen possible ! Aucun contrôle citoyen pour le contage des voix ! Ne permet pas la démarche importante, car synonyme de volontariat politique, de devoir tout simplement se déplacer au bureau de vote (infantilisation) !

2/ « - élection du Sénat au suffrage universel sur une base régionale et redéfinition de cette institution, qui représenterait les régions, particulièrement sous l’angle social, économique et environnemental (d’où suppression du Conseil économique, social et environnemental actuel), tout en continuant de participer à l’élaboration de la loi ; »

Je suis pour un Sénat entièrement tiré au sort parmi les citoyens (représentant les Régions pourquoi pas) Sénat renouvelé par tiers tous les 2 où 3 ans. Ces derniers devant avoir un pouvoir de véto sur les lois proposés par l’AN. Véto pour les lois rédigées de manière trop complexes, véto sur les lois scélérates ou tout simplement non voulues par le peuple.

Cela obligerai les parlementaires à savoir vraiment se que veulent les citoyens avant de pondre des lois inutiles et/ou redondantes. Cela les obligerai de même (et surtout) à plus de transparence et plus de clarté.

Désaccord TOTAL sur le préambule :

« Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences. »

S’est tout simplement un plébiscite à l’oligarchie. Inacceptable.
Ces 2 concepts sont totalement abstraits, moralisants, discriminatoires et culpabilisants pour ceux qui ne sont pas « distingués ». Ils mettent les gens en compétitions plutôt qu’en partenariats. Ils instituent les rapports de forces et de hiérarchies, ce qui est totalement antidémocratique.

Mais encore une fois Jacques, joli travail ! Bravo :slight_smile:

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Bonjour, Patrick.

Je vous remercie pour votre coup de chapeau, que j’accepte volontiers, car j’ai beaucoup travaillé et travaille encore sur ce projet. Cela dit, vos commentaires appellent des éclaircissements (de votre part).

  1. Si le système de cybervote mis en place est fiable, sûr et anonyme, en quoi est-il dangereux ? Vous voulez sans doute dire qu’il est impossible de mettre en place un tel système : mais dans ce cas vous négligez les nombreuses explications déjà données sur ce forum, le fait que les Suisses utilisent ce système depuis près dix ans sans incidents majeurs et sont plus de 70 pour cent à s’en déclarer satisfaits, ainsi que les explications techniques très détaillées données à ce sujet par le gouvernement fédéral suisse et le canton de Genève.

Je suis donc obligé de conclure que votre aversion pour le cybervote relève non d’une conclusion scientifique mais d’un préjugé – autrement dit d’une croyance : comme les croyances ne se discutent pas, je n’ai rien à ajouter.

  1. Le sénat tiré au sort ? Bien qu’en théorie ce soit acceptable (puisque le sénat envisagé dans l’avant-projet n’adoptera pas la loi), j’ai personnellement (et sans doute je ne suis pas le seul) quelque chose contre la désignation par le sort d’inconnus chargés de représenter ma région et de participer à l’élaboration de la loi. Par contre, le tirage au sort conviendra très bien pour la désignation des organes collégiaux de l’association citoyenne prévue au titre XIV de l’avant-projet, qui semble avoir échappé à votre attention.

  2. « Désaccord total sur le préambule », dites-vous. Vraiment ? Y compris sur le maintien des droits fondamentaux, sur les six valeurs de liberté, d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités ? Sur l’égalité femmes-hommes ? Sur le caractère inconstitutionnel des pratiques religieuses attentatoires aux droits individuels ? Si vraiment c’est le cas, il faut que vous nous expliquiez.

  3. Les mérites et les compétences se mesurent comparativement. Vous n’empêcherez pas que quelques-uns puissent être plus méritants ou compétents que d’autres, quelle que soit la difficulté de mesurer les différences. Ce n’est pas en qualifiant ces quelques-uns d’« oligarques » (terme péjoratif dans la conversation ordinaire) que vous aurez prouvé qu’il faut mettre au gouvernement des indignes et des incompétents.

Alors, quels autres critères proposez-vous ? Cordialement. JR

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Bonjour Jacques

1/ Les donnés techniques ne sont pas une preuve de fiabilité. Les pirates informatiques finissant toujours par détourner les protections.
De plus, utiliser de telles machines, sous entend faire appel à des boites et des techniciens programmeurs privés donc facilement corruptibles car les contrats pour un tel service seraient fort juteux … Et pour les décrocher certains seront prêt à tout. Alors que l’on ne peut corrompre tous les citoyens qui participent et qui assistent aux dépouillements.
Vous voyez il ne s’agit pas de préjugés. Mais juste de la faillibilité incontestable de l’être humain face à l’argent.

3/ Mon « désaccord total » porte uniquement sur la phrase que j’ai cité. Pas sur le reste du préambule.

4/ Alors quels critères devons-nous donner aux compétences et aux mérites ? Aujourd’hui, ils sont fonction des bénéfices que la personne fait rentrer dans les caisses.

Vous dite quelles « se mesurent comparativement. » Comparativement à quoi ? A l’argent qu’ils rapportent et aux diplômes, serte, mais encore ? …

Vous savez pertinemment que les mots « mérites » et compétences", au delà « du carnet de chèque » ou des certificats de voleurs légaux délivrés par les « grandes » écoles, sous entendent une personne sortant des grandes écoles et bardée de diplômes. Si les diplômes faisaient les gens honnêtes ça se serait, non ?

Une femme de ménage élevant seule ses 3 enfants avec à peine un SMIC pour vivre, sans en faire ni des délinquants ni des toxicos, mais des mômes courageux et droit est-elle moins compétente et a t-elle moins de mérite que les « énarques » qui ont élevés DSK ou Cahuzac pour en faire des prédateurs sociaux ? Je ne pense pas.

Après le tout est de savoir si l’on veut un pays dirigé par de gens honnêtes ou par des délinquants. Si s’est la première solution qui prime, alors cette femme de ménage est mille fois plus compétente que tous les énarques du monde pour diriger ce pays. Car au moins elle sera juste dans ses décisions et pourra être un exemple de citoyenneté pour tous.

Mais pourtant vous savez très bien que cette femme de ménage ne sera JAMAIS « distinguée » par les gens au pouvoir et les gens instruits. Malgrés ses mérites et le service quelle rend, elle, à la nation en faisant de ses gosses des gens biens et courageux.

Car « les autres » considèreront toujours cette femme comme une bonne tout court ou comme une bonne à rien. (Comme la formulation de vos arguments me le confirment - « des indignes et des incompétents » -. Même si je vous sais assez intelligent pour ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Ou pour ne pas le dire si c’était le cas :wink: Mais je vous crois de toute façon plus humain que ça, mais souvent maladroit … :))

Le question n’est pas de savoir qui est plus méritant ou plus compétant que d’autre pour tel ou tel poste. Mais sur quels critères fondamentaux l’ont se bases pour évaluer le mérite et les compétences des gens.
Les diplômes, les relations, la « visibilité » populaire et la « rentabilité » n’étant certainement pas des critères de choix objectifs et justes pour préserver le bien commun. Sinon nous ne serions pas en train de nous prendre la tête à vouloir revisiter les cartes pour une vraie Démocratie.

Par contre l’honnêteté et les vertus le sont. Cela doit donc être clairement explicité dans le préambule d’une constitution se voulant vertueuse.

Je revisiterai donc « votre » phrase par :

« Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur l’intégrité et sur les vertus reconnues de tous et pouvant être désignées comme telles. »

A savoir : Le courage - la persévérance - l’esprit de sacrifice - l’humilité - la compassion - l’honnêteté - la droiture - le désintéressement - la simplicité - l’exemplarité - le sens du partage - la créativité - Et j’en oubli surement …

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" association à chaque élu d’un collège de trois citoyens tirés au sort pour faciliter l’exercice du mandat ;"

Je ne trouve pas l’article correspondant à ce point ??

Pour le reste chapeau l’artiste. Je sais comme il est difficile de manier la gymnastique constitutionnelle et d’élaboration de systèmes organisationnels, alors je salue tout d’abord le travail accompli Jacques, bien que je ne soutienne pas cette proposition de constitution.

On rentre bien dans le sujet avec quelques réformes intéressantes et même ambitieuses de la Vème, en plus d’une présentation qui facilite la compréhension et l’analyse de la proposition de constitution.

Elle prend en considération des " revendications " dans l’ère du temps (reconnaissance du vote blanc, non cumul des mandats, RIC, parrainages citoyens, révocation du Président de la République) pour faire plaisir aux citoyens atteints de démocratite aiguë même si c’est surtout une accumulation de bons sentiments dans leurs capacité d’application.

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Bonjour, Petrus, et merci.

1)Voyez le projet d’article 12 :

[i]Article 12

Trois électeurs inscrits sur les listes électorales peuvent être désignés par tirage au sort pour aider l’élu à s’acquitter de son mandat.

L’élu a la faculté de récuser jusqu’à dix tirés au sort sans donner de motif. Il est procédé alors aux tirages au sort complémentaires nécessaires.[/i]

  1. « c’est surtout une accumulation de bons sentiments dans leurs capacité d’application » :

Voilà une déclaration bien générale : dans quels cas précis voyez-vous qu’on manquera des capacités d’application ? (Ce n’est pas mon style de mettre des sentiments dans une constitution…). JR

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Patrick (votre 6) :

  1. Vous dites :

Les donnés techniques ne sont pas une preuve de fiabilité. Les pirates informatiques finissant toujours par détourner les protections.
De plus, utiliser de telles machines, sous entend faire appel à des boites et des techniciens programmeurs privés donc facilement corruptibles car les contrats pour un tel service serait fort juteux … Et pour les décrocher certains seront prêt à tout. Alors que l’on ne peut corrompre tous les citoyens qui participent et qui assistent aux dépouillements.
Vous voyez il ne s’agit pas de préjugés. Mais de juste de la faillibilité incontestable de l’être humain face à l’argent.

Ce qui précède est une série d’affirmations non étayées par des preuves : il s’agit donc bien de préjugés ou, si vous préférez, de suppositions ou de croyances.

(Sans compter que la question n’est pas celle des erreurs ou des fraudes possibles, mais celle que chacun puisse détecter des erreurs ou fraudes risquant d’altérer significativement les résultats du scrutin : à partir de là, on est sauvé. Comme vous vous êtes arrêté au projet de préambule, les explications que j’ai essayé de donner à ce sujet dans les notes vous ont échappé).

  1. Il y a les mérites et les compétences. Vous confondez les deux, je crois,

Les mérites sont la chose du monde la mieux partagée : un enfant de 12 ans peut avoir, si ça se trouve, davantage de mérites qu’un président de la République.

Pour les compétences, c’est autre chose : elles dépendent de la formation et de l’expérience et pas du carnet de chèque, contrairement à ce que vous soutenez ; que certains utilisent leur carnet de chèque pour se faire passer pour ayant des compétences qu’ils n’ont pas est une question entièrement différente. Je parle des compétence reconnues et avérées (par concours ou examen, par l’expérience).

Je maintiens (avec les constituants de 1789) que les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur les mérites et les compétences. Il faut les deux. Je suis sûr que vous faites vous-même ces distinctions dans la vie de tous les jours quand vous allez voir votre médecin ou votre boucher. Elles sont valables en politique aussi, en fonction du poste visé. JR

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[i]"Les donnés techniques ne sont pas une preuve de fiabilité. Les pirates informatiques finissant toujours par détourner les protections."[/i] 1) Ce qui précède est une série d'affirmations non étayées par des preuves : il s'agit donc bien de préjugés ou, si vous préférez, de suppositions ou de croyances.
Bin merde alors, je ne sais pas ce qu'il vous faut !
(Sans compter que la question n'est pas celle des erreurs ou des fraudes possibles, mais celle que chacun puisse détecter des erreurs ou fraudes risquant d'altérer significativement les résultats du scrutin : à partir de là, on est sauvé.
Pour ça on est d'accord, mais comment c'est qu'ti qu'on fait pour constater les erreurs de programmation sur des machines à voter quand on est un citoyen lambda ? Hmm ? ...
2) Il y a les mérites et les compétences. Vous confondez les deux, je crois,
Du tout.
Les mérites sont la chose du monde la mieux partagée : un enfant de 12 ans peut avoir, si ça se trouve, davantage de mérites qu'un président de la République.
Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot "mérite". Pour moi l'on a aucun mérite à être bardé de diplômes quand on est le gosse de personnes instruites et aillant une vie relativement confortable. (Par exemple). S'est seulement le signe que nos parents se sont occupés un peu de nous et que l'on s'est donné un peu de mal. Quel mérite à ça ? Ou alors le mérite revient aux parents pour avoir fait correctement ce qu'il avait à faire. S'est à dire tout simplement leur devoir de parents. Mais cela n'a rien d'exceptionnel, s'est juste normal.
Pour les compétences, c'est autre chose : elles dépendent de la formation et de l'expérience et pas du carnet de chèque, ...
S'est pour cela que l'on trouve tant de gosses de pauvres dans les grandes écoles ... Ou dans les bonnes écoles privés. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, ou je pourrai vous démontrer les correspondances entre le carnet de chèque et les facilités pour apprendre et s'instruire dans de bonnes conditions. Mais est-ce bien utile, je suis sur que vous en savez autant que moi sur le sujet.

Quant à l’expérience elle n’est qu’une question de temps. Donc reconnaître le temps qui passe comme un mérite … Mouais pourquoi pas. Mais pas de quoi en faire un plat. Le temps étant (aussi) « la chose la mieux répartie chez l’homme » … Mais, là encore, pas de la même manière pour tous. (Encore une histoire de carnet de chèque …) :slight_smile:

Je maintiens (avec les constituants de 1789) que les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur les mérites et les compétences. Il faut les deux. Je suis sûr que vous faites vous-même ces distinctions dans la vie de tous les jours quand vous allez voir votre médecin ou votre boucher. Elles sont valables en politique aussi, en fonction du poste visé. JR
Je ne conteste pas les compétences nécessaires pour diriger certains postes. Je conteste le fait de comparer les compétences à l'érudition. Et de sublimer l'érudition et les diplômes comme ci s'était la panacé de l'efficacité, voir de l'intelligence ...

Si s’était le cas l’humanité ne serait pas dans une telle merde sociale et la bombe H n’existerait pas.

Quoi qu’en pensent les constituants de 1789, qui étaient pour la plupart des bourgeois, donc qui préservaient leur caste et leur petit prés carrés …
Au cas où quelques pauvres un peu plus instruits et un peu moins cons que les autres leurs piqueraient les places (car peut-être beaucoup plus méritants qu’eux - justement - de part la somme travail qu’ils ont du fournir pour en arrivé là, tout seul, et par leurs propres moyens). On ne sait jamais … Un Robespierre leur suffisait. Car généralement quand un fils d’ouvrier arrive en haut à la force de sa seule volonté, pour le sortir il faut le tuer. S’est d’ailleurs se qu’il ont fait avec Robespierre et quelques autres …

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Robespierre, fils d’ouvrier…

Je cite Patrick (son message 10) :

Car généralement quand un fils d’ouvrier arrive en haut à la force de sa seule volonté, pour le sortir il faut le tuer. C’est d’ailleurs ce qu’ils ont fait avec Robespierre et quelques autres …

Et maintenant je cite Wikipedia à l’article « Robespierre » :

[i]Maximilien Marie Isidore de Robespierre […] est un avocat et un homme politique français, né le 6 mai 1758 à Arras et mort guillotiné le 28 juillet 1794 à Paris, place de la Révolution.

Aîné d’une fratrie de cinq enfants, il perd sa mère à l’âge de six ans. Puis son père abandonne ses enfants, et il est pris en charge par son grand-père maternel. Après d’excellentes études au collège d’Arras et au collège Louis-le-Grand de Paris, licencié en droit, il devient avocat et s’inscrit en 1781 au Conseil provincial d’Artois, occupant même un temps la charge de juge au tribunal épiscopal.[/i]

Le fils d’ouvrier typique, quoi.

Ou alors ça montre qu’il n’y a pas que les fils d’ouvrier pour faire la révolution.

JR

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@ Petrus (votre no 7) :

Vous ne soutenez pas le projet, d’accord.

Tout de même, je ne peux pas m’empêcher de vous demander pourquoi : je suis sûr qu’il y a des participants (moi en tout cas) qui aimeraient le savoir. JR

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@ Patrick

Avez-vous pensé que l’élection est le moyen tout indiqué de vérifier les compétences et les mérites (que vous continuez à confondre) du candidat qui se présente personnellement et publiquement pour défendre un programme ?

Tout élu communal qui a fait ses preuves peut accéder au conseil général, puis au conseil régional, puis au parlement, et cela indépendamment de tout diplôme, et sans obstacle financier irrémédiable si lui et son programme ont effectivement l’appui des électeurs. JR

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@Patrick et Petrus
L’important dans ce projet c’est (comme dirait Yvan Bachaud) le RIC.
A partir de là toutes les objections tombent puisqu’une initiative populaire peut les prendre en compte. Par exemple le vote électronique, qui est rejeté par 70% des Français, surtout les jeunes en plus, ne résisterait pas longtemps. Même le centralisme finirait par céder, d’abord dans la tête des gens par la pratique régulière du RIC, puis par une succession de votations donnant plus de pouvoirs au peuple.

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JR , salut, a quand même pris soin de placer la révision constitutionnelle sous la censure d’un conseil, qui par exemple pourrait rejeter des propositions visant à remettre en cause le monopole législatif de l’État central.

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Votre 11 et 13

Maximilien Marie Isidore de Robespierre [...] est un avocat et un homme politique français, né le 6 mai 1758 à Arras et mort guillotiné le 28 juillet 1794 à Paris, place de la Révolution. [u] Aîné d'une fratrie de cinq enfants[/u], il[u] perd sa mère[/u] à l'âge de six ans. Puis [u]son père abandonne ses enfants[/u], et il est pris [u]en charge par son grand-père[/u] maternel. Après d'excellentes études au collège d'Arras et au collège Louis-le-Grand de Paris, licencié en droit, il devient avocat et s'inscrit en 1781 au Conseil provincial d'Artois, occupant même un temps la charge de juge au tribunal épiscopal. [i]Maximilien Marie Isidore de Robespierre [...] Le fils d'ouvrier typique, quoi.
A lire votre démonstration Robespierre est typiquement le mec né avec une cuillère en argent dans la bouche ... Et surtout elle ne démontre nul part si il est fils d'ouvrier ou pas.

Le père de Robespierre était un artisan de classe moyenne je crois, quand à lui, il a du faire un tas de petits boulots pour subvenir à ses besoin et payer ses études et une petite piaule, si mes souvenirs de Guillemin sont exacts (la référence me parait plus fiable que Wikipédia). Se qui fait donc de lui un ouvrier, fils d’ouvrier. (Ouvrier ne veut pas dire indigent …)

Avez-vous pensé que l'élection est le moyen tout indiqué de vérifier les compétences et les mérites (que vous continuez à confondre) du candidat qui se présente personnellement et publiquement pour défendre un programme ?
Je dois mal m'exprimer ou manquer de clarté dans mes propos.

Non je ne confond pas « mérite » et « compétence ». Je me contente de dire que l’un ne va pas sans l’autre et que les deux sont indissociables si l’on veut un pays dirigé par des gens honnêtes. Un homme est un tout, il ne se découpe pas en compétences.

La capacité à vous adapter, à gérer ou à organiser un groupe ne fait pas pour autant de vous un bon manager.
Le fait que vous aillez parfaitement assimilé tout le code pénal ne fait pas pour autant de vous un bon magistrat.
Le fait que vous sachiez vous maitriser lors d’une situation conflictuelle ou dangereuse ne fait pas de vous un bon flic.
Le fait que vous sachiez couler une dalle de béton ne fait pas pour autant de vous un bon maçon. etc. etc.

Dissocier « compétences » et « mérites » s’est simplement se qui permet aux érudits de ne pas perdre leurs boulots et de préserver leur petit univers pseudo-intellectualisant au sein d’une caste sociale.
Car, si l’on ne dissociait plus ses deux mots, et que l’on s’attardait un peu plus sur les compétences associés aux mérites de nombre de ces gens là, il y a belle lurette que beaucoup d’entre eux irait pointer au chômage ou dans une usine.

Les dissocier s’est une technique qu’ont trouvés le patronat et les intellectuels pour mieux diviser les hommes en catégories et surtout en sous catégories, afin de justifier par de l’enfumage rhétorique et castrateur (car souvent impressionnant pour le non initié) les salaires mirobolants et souvent non justifiés (vu ce qu’ils produisent) qu’ils s’octroient.

Pour en revenir à la politique. Les seules compétences (qui justement n’en sont pas une car se sont des qualités, donc encore moins des « mérites ») dont on a besoin pour défendre un programme sont le charisme et la tchatche. Les seuls compétents (si l’ont doit en trouver) sont les techniciens qui pensent et mettent en application les programmes en questions, pas les politiques. Après 20 ans de carrière peut-être commencent-ils à le devenir dans certains domaines … Et encore, pour ceux qui bossent un minimum.

Quand à l’élection comme « moyen pour vérifier les compétences d’un candidat … »
Si s’est le cas, on le vérifie depuis 200 ans. Tous ceux qui arrivent au pouvoir sont non seulement incompétents, (un avocat ministre de l’éducation nationale, de l’industrie, de la culture ou du budget est compétent pour ce poste ??? Pour détourner les lois fiscales sans doute …) mais en plus dénués de scrupule, manipulateurs, fourbes et menteurs comme des arracheurs de dents. Ceci dit, peut-être considérez-vous ces « qualités » comme des compétences … Car il est vrai que tout cela s’apprend aussi dans les grandes écoles.

Tout élu communal qui a fait ses preuves peut accéder au conseil général, puis au conseil régional, puis au parlement, et cela indépendamment de tout diplôme, et sans obstacle financier irrémédiable si lui et son programme ont effectivement l'appui des électeurs.
Il est vrai que cet argument est tout à fait recevable et mérite d'être pris en compte. (Dans la mesure ou l'on supprime l'obstacle financier.)
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@Patrick et Petrus L'important dans ce projet c'est (comme dirait Yvan Bachaud) le RIC. A partir de là toutes les objections tombent puisqu'une initiative populaire peut les prendre en compte. Par exemple le vote électronique, qui est rejeté par 70% des Français, surtout les jeunes en plus, ne résisterait pas longtemps. Même le centralisme finirait par céder, d'abord dans la tête des gens par la pratique régulière du RIC, puis par une succession de votations donnant plus de pouvoirs au peuple.
Ce n'est pas faut. Sauf que toute Constitution (apparemment, mais cela peut peut-être changer ?) fait référence, renvoie et s'appuie sur son préambule. Donc si un seul mot de ce dernier est un mot "traitre" tout le reste en est corrompu.
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JR , salut, a quand même pris soin de placer la révision constitutionnelle sous la censure d'un conseil, qui par exemple pourrait rejeter des propositions visant à remettre en cause le monopole législatif de l'État central.
Bonjour, frigouret.

La note [22-7 et -12], relative à la future loi organique sur le référendum et l’initiative citoyenne, indique que le comité de proposition citoyen aurait la faculté de maintenir une proposition de loi même censurée par le CC. Le projet (adopté ou non adopté par le parlement) serait alors soumis au référendum avec la décision de censure du CC et, éventuellement, le contreprojet du parlement, et il serait adopté si la majorité absolue des électeurs inscrits se prononcent en sa faveur.

Je te rappelle que depuis 1962 (révision référendaire pour instituer l’élection du président de la République au suffrage universel) le CC ne se reconnaît pas compétence pour censurer une décision référendaire (adoptée, donc, par le souverain – le peuple).

Mais pour qu’il n’y ait pas de doute à ce sujet, je vais modifier l’article relatif au référendum et à l’initiative citoyenne en y ajoutant le paragraphe [3] suivant :

« 3. Les décisions référendaires une fois adoptées ne sont pas passibles du contrôle constitutionnel. » JR

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François de Robespierre (Robespierre père) : extrait de Wikipedia

[i]Né à Arras le 17 février 1732, François de Robespierre est le fils ainé de Maximilien de Robespierre (1694-1762), avocat au Conseil provincial et supérieur d’Artois depuis 1720, issu d’une famille de gens de robe artésiens, et de Marie Marguerite Poiteau, fille de Bonaventure Poiteau, bourgeois marchand, et de Marie-Louise Graux, mariés le 30 janvier 1731 en la paroisse Saint-Géry d’Arras. Son frère cadet meurt quatre mois après sa naissance ; il a trois sœurs.

Destiné par ses parents, contrairement à la tradition familiale, à la carrière religieuse, il commence à 17 ans son noviciat chez les Prémontrés de Dommartin, en Ponthieu. Mais, au moment de commencer sa retraite pour la prise d’habit, il déclare à l’abbé qu’il ne se sent aucune vocation pour la vie monastique et rentre à Arras.

Après des études de droit à l’université de Douai, il est reçu le 30 décembre 1756 avocat au conseil d’Arras. Selon le témoignage de Gaillard, professeur au collège des Oratoriens d’Arras à partir de 1785, il occupe « le premier rang parmi les nombreux avocats du conseil supérieur d’Arras ». Ainsi, il est chargé de 34 affaires en 1763, de 32 en 1764.

En 1757, il rencontre Jacqueline-Marguerite Carraut (née en 1735), fille de Jacques-François Carraut, un brasseur d’Arras, et de Marie-Marguerite Cornu, qu’il épouse le 2 janvier 1758 après l’avoir engrossée vers la fin juillet, après une seule publications de bans faite la veille. Aucun membre de la famille de Robespierre n’assiste à la rédaction du contrat de mariage ni à la cérémonie religieuse.

Le couple a cinq enfants : Maximilien, né à Arras le 6 mai 1758, Charlotte, née le 5 février 1760, Henriette-Eulalie-Françoise, née le 28 décembre 1761, et Augustin, né le 21 janvier 1763 ; le puîné voit le jour le 4 juillet 1764. Mais Jacqueline-Marguerite Carraut meurt huit jours plus tard, à vingt-neuf ans, suivie de près par le nouveau-né.[/i]

« François de Robespierre artisan », Patrick, « vous croyez » : encore une preuve qu’il faut se méfier des croyances.

Pourquoi ne pas vérifier les affirmations, alors que de nos jours nous avons désormais toutes les informations à portée de la main ? Ça évite de perdre du temps à des discussions sans objet. JR

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Ou alors ça montre qu'il n'y a pas que les fils d'ouvrier pour faire la révolution.
On sait ça au moins depuis Clisthène, voire Solon.
Oui, mais Patrick, à qui je répondais, n'a pas vraiment l'air d'y croire... JR