Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mise en œuvre (archives) Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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Je vous remercie de bien faire la différence entre paradoxe et sophisme.

L’exemple que vous donnez est bien un sophisme et se résout (ou plutôt se dévoile) de la manière suivante : Dieu conserve à tout moment en vertu de sa toute-puissance le pouvoir rendre légère la pierre qu’il a décidé de ne pas pouvoir soulever. Dieu est donc tout puissant, dans tous les cas.

De toute façon, quand je dis que le peuple souverain peut charger des personnes (représentants) du peuple seront chargés d’élaborer et d’adopter des lois en son et sous son contrôle, il n’y a ni sophisme, ni même paradoxe : qu’il exerce directement le pouvoir ou qu’il délègue des représentants, il reste souverain. JR

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De toute façon, quand je dis que le peuple souverain peut charger des personnes (représentants) du peuple seront chargés d'élaborer et d'adopter des lois en son et sous son contrôle, il n'y a ni sophisme, ni même paradoxe : qu'il exerce directement le pouvoir ou qu'il délègue des représentants, il reste souverain. JR
"[i][b] Première marque de la souveraineté. Et par ainsi nous conclurons que la première marque du prince souverain, c'est la puissance de donner loi à tous en général, et à chacun en particulier ; mais ce n'est pas assez, car il faut ajouter, sans le consentement de plus grand, ni de pareil, ni de moindre que soi : car si le prince est obligé de ne faire loi sans le consentement d'un plus grand que soi, il est vrai sujet, si d'un pareil, il aura compagnon ; si des sujets, soit du Sénat, ou du peuple, il n'est pas souverain.[/b][/i] " [b]Jean Bodin, [i]Les Six livres de la République[/i][/b] (Livre premier, Chapitre X : Des vraies marques de souveraineté)
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1) Il y a [b]pétition de principe[/b] quand une définition se sert des termes qu'elle a pour objet de définir : p.e. quand on définit la démocratie comme "[i]paradigme politique du pouvoir souverain de tout le peuple, par tout le peuple en législateur, [b]se dotant d'un gouvernement des lois et des droits démocratiques[/b][/i]".
Je ne vois pas vraiment de pétition de principe ici. Il n'y a pas de causalité entre démocratie et droits démocratiques qui consistent aux droits à la liberté politique. Mais bon je vous l'accorde l'utilisation de cette terminologie n'est peut être pas la mieux appropriée pour donner une définition claire.

Voici une définition plus claire et concise.

Démocratie : Paradigme Politique du Peuple Souverain, seul Législateur des lois, se dotant d’un gouvernement de lois exécutant la volonté générale, et ayant pour principes premiers les droits à la liberté politique : l’Isonomie, l’Eleuthérie, et l’Iségorie

2) "[i][b]La Démocratie n'est pas un gouvernement des hommes. Elle est le gouvernement de la loi car elle est l'émanation de la volonté générale[/b][/i]"

Non, la démocratie n’est pas le « gouvernement de la loi » : la prosopopée est belle, mais ce n’est qu’une prosopopée. En démocratie, ce sont toujours les hommes qui gouvernent, directement ou par leurs représentants (mon point de vue), et ils prennent alors collectivement le nom de « peuple souverain » qui, comme le dit Rousseau, exerce alors la volonté générale. La loi n’est que le produit de la volonté générale exprimée par des hommes : ce n’est pas un être, et encore moins un être humain.


Peut être est elle une prosopopée comme vous dites, mais elle est à l’image de ce qu’en disait Périclès lors de son oraison funèbre. Elle est l’idéal qu’avait dressé John Adams pour les Etats Unis, qu’il avait repris à Harrington " A governement of laws not men ". Bien évidemment qu’un gouvernement est concrètement composé d’hommes. Mais n’ayant plus de capacité de volonté, les magistrats ne deviennent que de simples traducteurs de cette Volonté. C’est donc cette Volonté, en tout cas son expression qui gouvernement alors véritablement.

5) [b]Démarchie/ochlocratie[/b]

Pour parler moderne, vous voulez dire, je suppose, que le pouvoir législatif doit être réservé au peuple souverain, et le pouvoir règlementaire au gouvernement établi par la constitution établie par le peuple souverain et non ce peuple lui-même, sous peine de contrevenir au principe de la séparation des pouvoirs et de tomber dans la démagogie.


Qui parle de démagogie ? Oui vous avez compris…
Démocratie = (Peuple= Législateurs) + (Exécutif = un ou plusieurs hommes nommés, élus ou tirés au sort)
Démarchie = (Peuple = Législateurs = Exécutif)

La séparation des pouvoirs cela ne signifie pas grand chose pour moi et en philosophie politique. C’est encore une sortie de Sieyès à nous donner des concepts abscons, puisqu’on ne peut strictement séparer la Volonté de la Force, sinon c’est comme si on séparait le cerveau du reste du corps. Le check and balance de Locke est bien plus pertinent.

Mais si le peuple décide de gouverner lui-même, comme il en aurait le pouvoir, ce serait encore, démagogie ou pas, de la [s][b]démocratie[/b][/s].
[b]Non pas de démocratie, la Démocratie est un régime politique, pas un acte institutionnel. [/b]

Que le peuple décide de gouverner lui-même est un acte de loi, l’expression de sa volonté, qu’elle soit une volonté de la majorité ou une volonté générale. Ce qu’aujourd’hui on nomme dans la novlangue et langage commun " un acte démocratique ", expression comme je vous l’ai expliqué précédemment qui ne veut strictement rien dire en philosophie politique.

Vous dites que "[i]le peuple ne détient que le pouvoir souverain[/i]" : je vois là une contradiction dans les termes si comme je le crois le pouvoir souverain inclut par nature tous les pouvoirs de décision sans aucune exception (telle est en fait et en droit la jurisprudence du Conseil constitutionnel français depuis 1962).
La jurisprudence du CC français depuis 1962, dites vous ??!!! Attention !!!! (rires) Ils ne sont plus à énoncer deux trois conneries près à mon avis.
Pour moi, le terme "représentant" s'applique à tout élu, y compris au président de la République (membre de l'exécutif) et aux élus locaux : pas seulement aux législateurs.
C'est un problème si vous voulez parler de philosophie politique. Si vous considérez que des poires sont des pommes, on ne pourra pas aller bien loin en interaction. Il y a peu de termes qui font un relatif consensus dans la sphère de la philosophie politique, essayons au moins de nous raccrocher à ceux-là, et de nous sortir de tous les lieux communs de la sous culture générale.
D'ailleurs, Rousseau rejette toute forme de représentation politique : pour lui, les députés ne sont pas des [i]représentants[/i] mais des [i]commissaires[/i] du peuple (dans un régime quasi démocratique s'entend). Il ne fait donc pas de différence à cet égard entre législateurs élus et membres non élus du pouvoir exécutif.
Paragraphe svp...
La volonté particulière (par exemple, supposons, celle de faire renvoyer un premier ministre) n'est pas forcément le contraire de la volonté générale : elle peut correspondre à la volonté du corps du peuple selon la définition de Rousseau.
Si vous ne voulez pas accepter l'antonymie fondamentale entre volonté particulière et volonté générale, je ne peux plus rien pour vous. Vous n'avez pas compris ce que signifie une volonté générale.

Une volonté ne se définit pas en fonction du type et nombre d’acteurs qui l’exercent (un homme, plusieurs, ou tout le Peuple) mais sur son objet. La volonté du corps du peuple peut être particulière, majoritaire ou générale.

Une volonté générale s’exprime sur une chose générale, une loi. Une volonté particulière sur une chose particulière.

Le peuple exprime une volonté particulière, et non pas une volonté générale !!!, quand il accomplit ces rares actes de magistrature (nomination et révocation de magistrats) comme l’explique clairement Rousseau en assimilant cela malencontreusement à de la Démocratie, alors que c’est un simple acte constitutionnel nécessaire du Souverain pour se doter d’une Force.

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La démocratie (suite)

Petrus,

Mon objectif en parlant de Rousseau (assez souvent invoqué sur ce forum à l’appui de telle ou telle théorie de la gouvernance) était de montrer qu’il est difficile de tirer des conclusions uniformément claires et consensuelles du Contrat social. Je crois que notre discussion en est la preuve.

Mais vu le sujet du fil, la question principale concerne la définition de la démocratie.

La mienne figure dans l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 que je présente ici (voir deuxième paragraphe du projet d’article [27]) :

« La démocratie est définie comme le gouvernement du peuple, par le peuple – directement ou par ses représentants librement élus – et pour le peuple. »

La vôtre est formulée comme suit, en dernier lieu, dans votre message 103 :

« Démocratie : Paradigme Politique du Peuple Souverain, seul Législateur des lois, se dotant d’un gouvernement de lois exécutant la volonté générale, et ayant pour principes premiers les droits à la liberté politique : l’Isonomie, l’Eleuthérie, et l’Iségorie. »

Sous cette forme, votre définition a sans doute sa place dans un ouvrage de philosophie ou de politologie, mais certainement pas dans un projet de constitution à soumettre à l’acceptation du peuple français : les citoyens français voudront au minimum, j’imagine, que le projet de constitution qui leur sera soumis soit écrit en français.

Par conséquent, je me permettrai tout d’abord de reformuler ainsi votre définition, en m’efforçant d’être fidèle à votre pensée :

« Démocratie : système de gouvernance dans lequel le peuple, constitué par la collectivité des citoyens, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de l’égalité en droits, de la liberté et du droit égal de chacun à exprimer son opinion. »

Sous cette forme-là, la définition me conviendrait assez en substance, mais pas au point de la substituer à la mienne dans l’avant-projet de constitution.

En effet, votre définition me paraît insuffisante dans la mesure où elle ne mentionne pas expressément le pouvoir de délégation, lequel fonde la gouvernance représentative et justifie l’inclusion dans l’avant-projet des mécanismes correspondants. Sans doute les mots « exerce la souveraineté » englobent le pouvoir de se faire représenter – puisque le propre du souverain, c’est de pouvoir tout faire, y compris, à supposer, faire mal. Mais notre longue discussion montre qu’il n’est pas possible de laisser ce point essentiel dans le flou : au peuple de trancher, sur la base d’un texte clair.

D’autre part, je trouve la formulation actuelle « Liberté, Égalité », heureusement complétée par « Fraternité », plus cohérente et appropriée que la reformulation « égalité en droits, liberté et droit égal de chacun à exprimer son opinion » par laquelle j’ai tenté de traduire votre « isonomie, eleuthérie, iségorie » (mais peut-être avez-vous une autre formule à proposer ?).

Je m’explique sur d’autres reformulations que j’ai faites :

– J’emploie « gouvernance » plutôt que « gouvernement » parce que de nos jours, en France du moins, « gouvernement » sert presque exclusivement à désigner la branche du pouvoir exécutif qui porte spécifiquement ce nom. « Gouvernance » est un bon vieux mot français qui a tout à fait sa place ici. Par contre, pour respecter une tradition bien établie, j’ai maintenu « gouvernement » dans la définition classique de la démocratie reprise dans l’avant-projet ;

– Comme je vous l’ai déjà expliqué, il n’y a pas de « gouvernement de lois » (vous vouliez d’ailleurs sans doute parler de « gouvernement DES lois ») : ce n’est là qu’une métaphore, agréable peut-être dans un programme électoral mais pas dans un document normatif ;

– « Principes premiers » : pourquoi « premiers » ? C’est inutile, d’autant plus que dans « principes » il y a déjà « premiers ». Ou alors quels sont les autres ? Une définition juridique doit être aussi autonome que possible (ne pas faire renvoi, comme c’est le cas ici, à des principes inexprimés) et – pour revenir en arrière puisque vous resoulevez cette question – ne pas définir un mot au moyen de ce même mot : ce que, avec le Petit Larousse mais pas lui seulement, j’appelle une pétition de principe.

[b]Vous écrivez :

« La jurisprudence du CC français depuis 1962, dites vous !!! Attention !!! (rires) Ils ne sont plus à énoncer deux trois conneries près à mon avis. »[/b].

Votre avis m’intéresse et je vous remercie d’avance de nous donner deux ou trois exemples d’énonciation de conneries par le Conseil constitutionnel, pour illustrer votre propos. JR

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Les droits fondamentaux

Incroyable de nos jours, mais la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen a été adoptée en moins de deux mois par l’Assemblée nationale, en juillet et août 1789. La date du 26 août 1789 retenue comme celle de l’adoption correspond à l’adoption des derniers articles de la Déclaration par l’Assemblée : il n’y a pas eu, ce jour-là, d’adoption de l’ensemble du texte, la raison en étant que la Déclaration était considérée comme le premier chapitre de la future constitution, dont les articles ont été discutées à la suite.

Le « projet préliminaire » du « bureau (comité) de constitution » se trouve à la page 256 du document que j’ai déjà signalé :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k495230/f557.image.langFR.swfv (marquer 256 dans la fenêtre « Aller à… »).

Ce texte est aussi méconnu que passionnant : la recherche du « bien-être » (notion infiniment plus réaliste que le « bonheur » – néanmoins mentionné lui aussi : « L’objet de l’union sociale est le bonheur des associés ») y figure, et la satisfaction des besoins de l’individu est mise au premier plan. JR

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Mon objectif en parlant de [b]Rousseau[/b] (assez souvent invoqué sur ce forum à l'appui de telle ou telle théorie de la gouvernance) était de montrer qu'il est difficile de tirer des conclusions uniformément claires et consensuelles du [i]Contrat social[/i]. Je crois que notre discussion en est la preuve.
Un peu comme la Bible me direz vous ? Chacun veut y aller de son extrapolation, pourtant il y a une cohérence d'ensemble renforcée par ses trois discours (arts, inégalité et économie politique) et ses propositions de constitutions, quand ses idées ne sont pas sorties de leurs contextes ou prises par petits bouts au plaisir de justifier telle ou telle " argumentation ".
La vôtre est formulée comme suit, en dernier lieu, dans votre message 103 :

« Démocratie : Paradigme Politique du Peuple Souverain, seul Législateur des lois, se dotant d’un gouvernement de lois exécutant la volonté générale, et ayant pour principes premiers les droits à la liberté politique : l’Isonomie, l’Eleuthérie, et l’Iségorie. »

Sous cette forme, votre définition a sans doute sa place dans un ouvrage de philosophie ou de politologie, mais certainement pas dans un projet de constitution à soumettre à l’acceptation du peuple français : les citoyens français voudront au minimum, j’imagine, que le projet de constitution qui leur sera soumis soit écrit en français.

Par conséquent, je me permettrai tout d’abord de reformuler ainsi votre définition, en m’efforçant d’être fidèle à votre pensée :

« Démocratie : système de gouvernance dans lequel le peuple, constitué par la collectivité des citoyens, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de l’égalité en droits, de la liberté et du droit égal de chacun à exprimer son opinion. »


Pourquoi pas, cette définition pourrait être intéressante également bien que je la nuancerai.

Ce qui est important c’est de regrouper les 4 points suivants dans la définition :
[b]- Pouvoir législatif détenu par l’ensemble des citoyens

  • Régime prônant l’Unité (le consensus par le dissensus et la construction d’une volonté générale)
  • Egalité politique = Isonomie & Iségorie = Egalité civique (Egalité devant la loi) + droit d’accessibilité égale à tous les citoyens pour participer à l’élaboration de la loi & Égale droit à la proposition de loi
  • Liberté à la participation politique = Eleuthérie
    [/b]

Alors pour corriger votre définition, je dirai plutôt

Démocratie : Système politique où l’ensemble des citoyens, constitué en Peuple, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de Liberté Politique (Eleuthérie) et d’Egalité Politique (Isonomie et Iségorie)

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Démocratie (suite)

On dirait que nous approchons d’une définition commune, mais je n’aime pas « dans le respect des principes de Liberté Politique (Eleuthérie) et d’Egalité Politique (Isonomie et Iségorie) », pour des raisons de terminologie (je me suis déjà expliqué sur l’opportunité d’écrire en français) et pour des raisons de fond.

À mon avis, la démocratie doit reposer sur la liberté tout court (pas seulement politique), sur l’égalité en droits (y compris politiques) et sur une totale liberté d’expression, quitte à devoir réparer les torts qu’on cause par l’abus de sa liberté). JR

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Le film « Dédale » et les idées politiques d’Étienne

J’ai visionné le film (http://www.youtube.com/watch?v=_X6oco2-yAY&feature=player_embedded), en particulier les passages concernant les interventions d’Étienne.

Il m’a semble très instructif et je suis convaincu qu’il mérite d’être diffusé largement.

Je trouve scandaleux qu’on ait pu décider d’arrêter sa diffusion parce que quelques analphabètes politiques amateurs de dictature intellectuelle attribuent à Étienne des tendances politiques qui (j’en suis sûr pour fréquenter assidûment son site depuis 7 ou 8 ans) ne sont même pas les siennes.

Sur la base de ces interventions d’Étienne dans le film, j’ai essayé de définir nos points d’accord et de désaccord : ça me paraît utile par rapport au projet de refonte de la constitution actuelle présenté ici.

Points d’accord :

– Une constitution est la base de toute organisation politique ; les citoyens auraient tort de s’en désintéresser ;

– Une constitution n’impose pas de devoirs aux citoyens : seulement au pouvoir publics ;

– Tout citoyen a suffisamment de compétences pour décider du contenu de la constitution, c’est-à-dire de l’organisation et du fonctionnement des pouvoirs. Dans ce domaine, l’« amateurisme »(pour parler comme Étienne) devrait donc être la norme. Pas de professionnalisme si possible ;

– La rotation des charges et le non-cumul des mandats sont parmi les grands moyens d’éviter que les citoyens tombent sous la coupe de « maîtres » ;

– La démocratie exclut les « chefs », mais pas la possibilité d’un ordre politique rigoureux. L’« anarchie » entendue dans ce sens n’est pas le chaos ;

– La commune est l’unité démocratique de base. Elle doit dans le mesure du possible fonctionner en autonomie. La démocratie est possible à petite échelle ;

– Les citoyens votent la loi ; ceux qui sont chargés de l’appliquer sont désignés par tirage au sort ou par élection, mais le tirage au sort ne doit pas servir à désigner des décideurs ;

– L’éventuel tirage au sort devrait reposer sur le volontariat, sur le contrôle des volontaires (examen d’aptitude) et sur la possibilité d’exclure des volontaires du tirage au sort. Les désignataires devraient être révocables à tout moment. Au terme du mandat (et pendant, pourquoi pas ?), les tirés au sort devraient être soumis à l’obligation de redditionalité ;

– Qu’on procède par tirage au sort ou par élection, il faut admettre le droit à l’erreur : les tirés au sort peuvent se tromper, mais les élus aussi. La vie politique comme la vie biologique sont des suites d’erreurs rectifiées (sauf peut-être la dernière…) ;

– Les réseaux sociaux (l’Internet) sont de nos jours à la base de la vie démocratique ;

– Il appartient aux citoyens eux-mêmes de préserver leur liberté ou de la recouvrer.

Points de désaccord

– Le principal désaccord est paradoxalement celui qui a le moins d’importance en pratique. Il concerne la vision de départ d’Étienne, plus précisément son postulat schopenhauerien que les détenteurs du pouvoir sont intrinsèquement corrompus et que leur unique souci est de préserver leurs pouvoirs et la possibilité d’en abuser. Comme d’un autre côté Étienne ne dit jamais que les citoyens aussi sont corruptibles et uniquement soucieux de préserver leurs intérêts, on est face à une conception manichéenne qui fausse le jugement et les propositions sur certains points.

Le pouvoir corrompt, le pouvoir rend fou, c’est entendu : mais uniquement s’il est organisé de manière à le permettre, à moins que le peuple lui-même soit fou ou corrompu.

Il est manifestement inexact qu’un politicien en place, un « représentant », soit forcément empêché par des conflits d’intérêts d’écrire la séparation des pouvoirs ou autres mesures limitatives des pouvoirs : on a la preuve abondante du contraire, en particulier à l’occasion de la première constitution française (1791) – voir la présentation raisonnée du projet de déclaration des droits de l’homme par Sieyès sous < http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k495230/f557.image.langFR.swfv >, p. 256.

Ma conviction personnelle est que les politiciens, comme d’ailleurs les citoyens, sont animés en général d’intentions sociales bienveillantes, ce qui n’exclut nullement, la nature humaine étant ce qu’elle est, l’amour des privilèges et l’attachement à des intérêts particuliers. Face à cette situation de fait, le rôle d’une constitution démocratique est d’organiser très précisément le contrôle de l’exercice des pouvoirs par les politiciens et par les citoyens de manière à éliminer ou réduire les risques de dérive ;

– Il ne faut pas raisonner en termes d’affaiblissement des représentants (ou des détenteurs de pouvoirs), ni même en termes de de contrepouvoirs (point de vue classique mais illogique et inefficace à mon sens : car pourquoi mettre en place des pouvoirs pour les charger de se combattre ?). La question qui se pose est d’organiser des garde-fous et des contrôles assortis de sanctions efficaces. Admettons pourtant qu’il s’agisse là d’une querelle de mots plutôt que d’un vrai désaccord ;

– Sans exclure qu’une assemblée constitutionnelle puisse être tirée au sort (à condition que cette assemblée n’ait pas d’autre pouvoir de décision que celui de soumettre le texte qu’elle aura adopté au référendum), on peut douter de l’efficacité du tirage au sort dans ce cas, sauf si l’on procède à un contrôle d’aptitude préalable particulièrement strict des tirés au sort. Peut-être serait-il bon de combiner le tirage au sort et l’élection parmi les tirés au sort ?

– La diabolisation de l’élection est d’autant plus inacceptable que tous les riques qu’Étienne redoute avec l’élection, notamment le risque de corruption, se présentent de même dans le cadre du tirage au sort, et que les contremesures proposées pour le tirage au sort seraient tout aussi valables et praticables dans le cas de l’élection : contrôle préalable des candidatures (examen d’aptitude), non-cumul et non-reconductibilité des mandats, révocabilité de l’élu, redditionalité en cours et en fin de mandat. Surtout, qu’on le veuille ou non, l’élection permet à l’électeur de choisir celui qui agira en son nomm, ce que le tirage au sort ne permet pas.

Il est à souligner une nouvelle fois que l’avant-projet de constitution présenté ici organise le contrôle généralisé et permanent de l’exercice des pouvoirs publics et parapublics par tous les citoyens et à tous les niveaux à partir de la commune dans le cadre d’une association générale « loi de 1901 » dont les organes collégiaux seraient tirés au sort parmi les membres volontaires de base, association qui aurait aussi pour fonction d’aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative. À première vue, ce système radical devrait satisfaire Étienne : et je dois dire que son silence m’étonne, car il doit bien se rendre compte que les considérations générales sur les mérites comparés du tirage au sort et de l’élection ou sur les vertus de la pseudodémocratie athénienne n’ont guère, jusqu’à présent, produit de résultats concrets.

Merci, Étienne, de dire (si vous en trouvez le temps) si la liste des points d’accord et de désaccord présentée plus haut vous semble exacte, ce qui permettrait d’avancer dans la recherche d’un consensus. JR

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– Le principal désaccord est paradoxalement celui qui a le moins d'importance en pratique. Il concerne la vision de départ d'Étienne, plus précisément son postulat schopenhauerien que les détenteurs du pouvoir sont intrinsèquement corrompus et que leur unique souci est de préserver leurs pouvoirs et la possibilité d'en abuser. Comme d'un autre côté Étienne ne dit jamais que les citoyens aussi sont corruptibles et uniquement soucieux de préserver leurs intérêts, on est face à une conception manichéenne qui fausse le jugement et les propositions sur certains points.
La réponse est peut être une troisième voie proposée par [url=http://lanredec.free.fr/polis/BoN_chap2_fr.html]Leopold Kohr[/url] :
Chaque personne en ayant le pouvoir finira par commettre les atrocités appropriées.

Cela semble quelque peu extrême. Clairement, chaque détenteur de pouvoir ne doit pas nécessairement en faire mauvaise utilisation. Ce qui est tout à fait vrai, mais ne change rien à la proposition. Cela signifie simplement que nous devons affiner la déclaration. Car, de même que ce n’est pas n’importe quelle masse de matériau fissile, mais seulement la masse critique, qui produira une explosion atomique, ce n’est pas n’importe quelle quantité de pouvoir qui mènera à des abus brutaux, mais seulement la quantité critique. En cela nous pourrions aussi appeler notre théorie une théorie atomique de la misère sociale, d’autant plus que, une fois que le pouvoir critique est atteint, l’abus en résultera spontanément. Finalement, parce que l’élément essentiel n’est pas tant le pouvoir que la quantité de puissance qui, comme il deviendra bientôt évident, dépend à son tour de la taille du groupe social par lequel elle est produite, nous pourrions aussi l’appeler la théorie de la misère sociale provoquée par la taille.

Mais quelle est la taille critique qui mène à l’abus ? La réponse n’est pas trop difficile. C’est la quantité de pouvoir qui assure l’immunité contre la vengeance. Elle le fait chaque fois qu’elle induit dans son possesseur la croyance qu’il ne peut être contré par aucune accumulation existante de pouvoir plus grande que la sienne. Selon la nature des différents individus ou groupes, le volume critique représente une taille différente dans chaque cas différent, induisant l’idée qu’il y a vraiment d’autres éléments que des simples quantités physiques responsables des explosions criminelles. Cependant, tout comme le point d’ébullition est bas pour certaines substances et haut pour d’autres, de même la quantité de pouvoir qui provoque les abus est basse pour certains individus ou groupes et élevée pour d’autres. Et, de même que des températures croissantes finiront par amener même les métaux les plus réfractaires au point d’ébullition, de même une quantité croissante de pouvoir finira par transformer les meilleurs en brutes, pas nécessairement dans un sens subjectif, mais certainement dans ses effets.

Cela signifie que, que nous soyons des individus ou des groupes, une fois le point critique atteint, nous devenons des brutes presque malgré nous. Si les gardiens de prisons et les fonctionnaires de police ont une réputation si universelle de brutalité, ce n’est pas parce qu’ils sont plus mauvais que les autres hommes, mais parce que dans leur rapport avec leurs captifs ils sont presque toujours équipés de la quantité critique de pouvoir. Dès le moment où celle ci manque, ils sont aussi prévenants, humbles et soumis que n’importe qui. De la même façon les soldats, qui peuvent avoir confié leurs âmes à Dieu le matin, peuvent piller, violer et voler avant la tombée du jour, non parce qu’ils ont soudainement changé, mais parce que la confusion qui suit la conquête d’une ville leur fournit souvent ce dangereux manteau d’immunité qui va avec l’acquisition d’un pouvoir momentanément sans opposition.
[…]
Cette affirmation n’est cependant pas plus une insulte contre l’humanité que le concept d’Adam Smith selon lequel l’entrepreneur capitaliste est un intrigant rusé qui n’a rien en tête que son intérêt propre et la préparation d’une conspiration chaque fois qu’il le peut pour s’enrichir sur le dos du consommateur. Il semble que nous soyons simplement comme cela. Pourtant Adam Smith n’a vu aucune raison d’attaquer la liberté de l’individualisme capitaliste sur cette base. Au contraire, il était son plus solide défenseur.

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Cette troisième voie, ou pour mieux dire cette troisième analyse, rejoint assez bien la solution que je propose : assurer un contrôle citoyen efficace de l’exercice des pouvoirs. JR

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C’est effectivement une des branches de l’alternative présentée par LK, mais il choisit l’autre car (Quis custodiet ipsos custodes ?) pour contenir un pouvoir il faut un autre pouvoir plus fort que le premier, et alors on n’a fait que déplacer le problème.

L’autre branche est la prise en compte réelle de deux points sur lequel vous êtes d’accord avec Étienne (et avec moi :)) :

– La démocratie exclut les "chefs", mais pas la possibilité d'un ordre politique rigoureux. L'"anarchie" entendue dans ce sens n'est pas le chaos ;

– La commune est l’unité démocratique de base. Elle doit dans le mesure du possible fonctionner en autonomie. La démocratie est possible à petite échelle ;


Pour paraphraser Lord Acton : le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir le plus minime corrompt le moins.

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[b]Démocratie (suite)[/b]

On dirait que nous approchons d’une définition commune, mais je n’aime pas « dans le respect des principes de Liberté Politique (Eleuthérie) et d’Egalité Politique (Isonomie et Iségorie) », pour des raisons de terminologie (je me suis déjà expliqué sur l’opportunité d’écrire en français) et pour des raisons de fond.

À mon avis, la démocratie doit reposer sur la liberté tout court (pas seulement politique), sur l’égalité en droits (y compris politiques) et sur une totale liberté d’expression, quitte à devoir réparer les torts qu’on cause par l’abus de sa liberté). JR


Je ne vois pas pourquoi il serait interdit d’enseigner aux français un vocabulaire politique qui appartient au champ politique depuis plus de 3000 ans pour la seule raison que le petit Jacques Roman et ses camarades ne les ont pas appris à l’école.

A un moment donné, quand on veut initier des gens à pratiquer des choses, il est judicieux de leur inculquer et d’utiliser du vocabulaire des praticiens de ces choses sinon cela ne sert strictement à rien de les convier, si ce n’est à les laisser rester spectateurs et à se faire chier car ils ne comprendront rien de ce qui se passe.

La " liberté tout court " ne veut rien dire. Une liberté tout court cela ne signifie rien d’autre qu’une liberté minimale qui consiste à être le contraire d’un esclave. Ensuite il y a la liberté civile, celle de l’autonomie et de la non domination par d’autres, celle que l’on vit aujourd’hui et enfin il y a la liberté politique.

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« Enseigner aux Français »

Petros (votre 112), vous vous trompez de sens : en démocratie, les hellénistes n’ont rien à enseigner au peuple, c’est le peuple qui donne ses instructions aux héllénistes. Je croyais que justement c’était un des grands leitmotivs de notre site ?

Vous devez quand même vous rendre compte que la terminologie que vous proposez est imprécise, voire obscure. Pour commencer, il faudrait définir les trois termes « isonomie », « éleuthérie », et « iségorie » : ce serait la moindre des choses du moment qu’on ne les trouve pas dans un dictionnaire usuel comme le Petit Larousse.

Si les définitions que j’ai données ne vous conviennent pas, il faudrait dire pourquoi. En particulier, comment comprenez-vous éleuthérie, si « liberté » ne fait pas l’affaire d’après vous, et quelles sont vos sources ?

La " liberté tout court " ne veut rien dire, dites-vous. Pour moi j’en reste à la définition usuelle, qui me paraît d’une totale limpidité : « possibilité d’agir, de penser et de s’exprimer selon ses propres choix ».

Cette question préalable réglée, on trouvera peut-être qu’il vaut mieux ne pas dire mal en grec ce qui peut très bien se dire en français.

À part ça, je vous félicite d’avoir été bon élève à l’école, et de lire le grec ancien comme père et mère : je vous envie beaucoup, croyez-moi. JR

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Mon cher homonyme ( de prénom ! ), le mot isonomie est assez connu :

isonomie = Égalité devant la loi.

Quant à la liberté, il me semble que la volonté de la définir non-uniquement au plan individuel comme vous la définissez, je vous cite : « possibilité d’agir, de penser et de s’exprimer selon ses propres choix », mais bien la définir au sens des interactions sociales, de la société, comme le fait Petrus est bien plus pertinent.

Quant aux mots d’origine grecque, le peuple doit s’élever en conscience si il veut pouvoir peser plus sur les décisions, c’est justement le contraire de la démagogie

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Il s’agit de la définition moderne (XVIe en anglais, XIXe en français). Selon Hansen ou Arendt, en grec classique il s’agissait de l’égalité de tous dans la définition de la loi. Pour Arendt la polis athénienne n’était pas une démo-cratie (terme utilisé d’abord par les opposants à ce régime - Platon, Aristote, … - pour qui l’égalité de toutes les lois était l’absence de loi, a-nomie) mais une iso-nomie.

En d’autres termes, étymologiquement, iso-nomie est synonyme d’an-archie. Bref, utiliser isonomie plutôt qu’égalité devant la loi n’apporte rien à la compréhension, au contraire.

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[b]"Enseigner aux Français"[/b]

Petros (votre 112), vous vous trompez de sens : en démocratie, les hellénistes n’ont rien à enseigner au peuple, c’est le peuple qui donne ses instructions aux héllénistes. Je croyais que justement c’était un des grands leitmotivs de notre site ?


Ne faites pas le candide voyons cela ne vous va pas. Personnellement, j’ai de toute manière toujours dit que la Démocratie était initiée et mise en oeuvre par des Aristos, ce qui est évident puisque la Démocratie vient après un système aristocratique.

Vous devez quand même vous rendre compte que la terminologie que vous proposez est imprécise, voire obscure. Pour commencer, il faudrait définir les trois termes "[i]isonomie[/i]", "[i]éleuthérie[/i]", et "[i]iségorie[/i]" : ce serait la moindre des choses du moment qu'on ne les trouve pas dans un dictionnaire usuel comme le [i]Petit Larousse[/i].
[b]Lisez Hansen, La Démocratie Athénienne à l'époque de Demosthène, chapitre 4 Athènes, cité Etat et démocratie/ La démocratie comme idéologie[/b] C'est certainement l'une des meilleures références sur le sujet. Même le Petit Larousse n'est pas infaillible, et puis ce n'est pas son objet de répertorier des mots d'autres langues non utilisés communément en France.
Si les définitions que j'ai données ne vous conviennent pas, il faudrait dire pourquoi. En particulier, comment comprenez-vous [i]éleuthérie[/i], si "liberté" ne fait pas l'affaire d'après vous, et quelles sont vos sources ?
Aristote, Rousseau, Constant, Tocqueville, Machiavel, Hansen, Manin....bon je ne vais pas faire toute la liste.

C’est pas qu’elles ne me conviennent ou non. Petrus malgré son égo demande juste à ce que l’on soit précis dans ce dont on parle. Sinon comme le dit Jacques Dupontel, on rentre sur le terrain de la démagogie à raconter n’importe quoi n’importe comment en donnant autant de définitions que d’hommes, donc sans capacité d’élaborer une once de partage et de réflexion collective.

Lisez Constant (qui n’est pas du tout un démocrate, mais un partisan aristocrate) De la liberté des Anciens comparée à celle des Modernes

[i]La " liberté tout court " ne veut rien dire[/i], dites-vous. Pour moi j'en reste à la définition usuelle, qui me paraît d'une totale limpidité : "possibilité d'agir, de penser et de s'exprimer selon ses propres choix".

Cette question préalable réglée, on trouvera peut-être qu’il vaut mieux ne pas dire mal en grec ce qui peut très bien se dire en français.


La possibilité d’agir, de penser et de s’exprimer sont donc déjà pour moi 3 libertés qu’il faudrait pouvoir définir.

Si vous avez la possibilité d’agir et de penser, mais pas de vous exprimer, comment pouvons nous définir cela ? Avoir deux tiers de liberté ? semi liberté ? liberté conditionnelle ? :stuck_out_tongue:

Il y a bien une liberté d’agir, qui est celle de pouvoir se mouvoir, se déplacer sans oppression et emprisonnement (dualité Libre/Esclave)

Il y a également une liberté de pensée, celle de pouvoir s’associer librement et trouver une autonomie sociale sans être inquiété par un pouvoir coercitif, dans la limite du respect de la légitimité de celui-ci bien entendu. C’est la liberté à laquelle on peut prétendre aujourd’hui dans notre société.

Et il y a enfin une liberté de s’exprimer (je ne vous parle du lieu commun connu sous l’appellation « liberté d’expression » qui consiste au droit de pouvoir meugler dans un désert ou dans la rue, et qui se rattache par conséquent d’avantage à la liberté de pensée, mais bien une véritable liberté à s’exprimer qui consiste à échanger un point de vue avec les autres dans une résultante politique, la mise en oeuvre de la fameuse iségorie)

Un charpentier fait bien la différence entre une vis, un clou et une punaise. S’il devait simplement se contenter de la définition " pièce métallique servant à fixer deux objets l’un à l’autre " il ira pas bien loin s’il n’a pas d’échantillons sur lui, pour expliquer à ses congénères comment il faut faire pour construire.

À part ça, je vous félicite d'avoir été bon élève à l'école, et de lire le grec ancien comme père et mère : je vous envie beaucoup, croyez-moi. JR
Je lis à peine le grec, si je m'étais contenté de ce que j'ai appris à l'école, même après de longues études, je ne serai sans doute pas ici et vous non plus je pense.... ;)
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« Liberté »

C’est-à-dire : liberté d’action + liberté de pensée + liberté d’expression, les trois composantes ensemble – pas une ou deux sur trois.

J’attends toujours votre définition d’« éleuthérie » (celle qu’il faudrait mettre dans la constitution si le mot « liberté », que j’ai proposé, ne faisait pas l’affaire) : c’est bien de renvoyer à des politologues illustres, mais quelle est leur définition ?

Sur les détails :

– « Il y a bien une liberté d’agir, qui est celle de pouvoir se mouvoir, se déplacer sans oppression et emprisonnement » : la liberté d’agir va bien au-delà de la liberté de bouger. En général, c’est la possibilité de faire ce qui vous plaît – par exemple de créer une association, un parti politique, une entreprise ; d’essayer de convaincre les autres d’adopter une mesure…

– La liberté de penser consiste à ne pas pouvoir être inquiété en raison de ses opinions ;

– La liberté d’expression (que vous appelez « liberté de s’exprimer » au risque d’établir une différence arbitraire, mais on ne voit pas laquelle) comprend notamment la liberté de rechercher, de recevoir et de répandre des informations et des idées de toute espèce, sans considération de frontières, sous une forme orale, écrite, imprimée ou artistique, ou par tout autre moyen de son choix.

Ces définitions parfaitement performantes et claires sont déjà là dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (http://www2.ohchr.org/french/law/ccpr.htm ), ratifié par la France, et font donc partie intégrante du droit français : voyez notamment les articles 8 et 17-22). Cela étant, il ne servirait à rien de combiner des bribes de définition prises dans Aristote, Rousseau, Constant, Tocqueville, Machiavel, Hansen, Manin, etc., sauf pour confirmer les définitions officielles. Mais faites ce travail si vous voulez, il peut être instructif.

Sans doute ne nous sommes-nous pas contentés de ce que nous avons appris à l’école. Reconnaissons tout de même que ça nous a bien servi, non ? JR

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Démocratie : Système politique où l'ensemble des citoyens, constitué en Peuple, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de [b]Liberté Politique[/b] (Eleuthérie) et [b]d'Egalité Politique[/b] (Isonomie et Iségorie)
En tant qu'inculte de service, j'ai un problème avec (en gras). Qui sont pour moi des termes abscons. Le mot "politique" étant sujet à interprétations. Je leurs préfère :

Liberté d’opinions.
Egalité de droits et de devoirs.

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J’ai les mêmes problèmes et à peu près les mêmes solutions, comme vous aurez vu. JR

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Mon cher homonyme ( de prénom ! ), le mot isonomie est assez connu :

isonomie = Égalité devant la loi.

Quant à la liberté, il me semble que la volonté de la définir non-uniquement au plan individuel comme vous la définissez, je vous cite : « possibilité d’agir, de penser et de s’exprimer selon ses propres choix », mais bien la définir au sens des interactions sociales, de la société, comme le fait Petrus, est bien plus pertinent.

Quant aux mots d’origine grecque, le peuple doit s’élever en conscience si il veut pouvoir peser plus sur les décisions, c’est justement le contraire de la démagogie


Cher hétéronyme (de nom de famille), le mot « isonomie » est en effet assez connu de vous, de Petrus (qui devrait vraiment penser à changer de nom et s’appeler Petros), de quelques autres et même de moi, mais je n’aurai pas trop de mal, je pense, à vous convaincre 1) qu’il est généralement peu connu, et 2) qu’à la notion correspond une expression française claire et généralement bien comprise : « égalité devant la loi ». À condition du reste qu’on s’entende sur la définition d’« isonomie », car il y en a plusieurs autres, dont celle de Wiki : « règle de l’égalité » (contresens sans doute), ou encore : « fait d’être soumis aux mêmes lois » (et dans ce cas, avec ou sans partage du pouvoir).

Vraiment, il serait bon que quelqu’un nous dise une fois pour toutes en quoi consistait cette « isonomie » pratiquée à Athènes. Après quoi on pourra éventuellement envisager de mettre le mot dans la constitution si on ne lui trouve pas d’équivalent satisfaisant en français.

À ce sujet, Montaigne disait : « Si le français n’y va pas, que le gascon y aille » : mais si le français y va, pourquoi diable vouloir y faire aller le grec, et qu’est-ce que le peuple y gagnerait en prise de conscience, je vous le demande ?

Toutefois ce ne sont là que des broutilles ; il y a plus important :

Pour vous citer : « Quant à la liberté, il me semble que la volonté de la définir non uniquement au plan individuel comme vous la définissez, je vous cite : « possibilité d’agir, de penser et de s’exprimer selon ses propres choix », mais bien la définir au sens des interactions sociales, de la société, comme le fait Petrus est bien plus pertinent ».

Je vous renvoie à Rousseau : « Le pacte social est un contrat passé en vue de trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé et par laquelle chacun, s’unissant à tous, n’obéisse pourtant qu’à lui-même, et reste aussi libre qu’auparavant » (Du contrat social, chap. VI).

Voilà qui autorise à conclure que la liberté est fondamentalement individuelle, que toutes les autres libertés dérivent de la liberté de l’individu et que définir la liberté « au sens des interactions sociales, de la société » n’est pas pertinent du tout. JR