@lanredec,
Comme vous dites, c’est mon projet. Mais je suis ouvert aux modifications.
Par contre, la modification, dans la mesure où vous la souhaitez, c’est votre affaire.
Une proposition de modification n’exige pas d’utiliser la langue juridique : la langue ordinaire suffit. Seulement, votre proposition se présente plutôt comme une réflexion partant dans tous les sens, avec du flou à chaque tournant. Pour la transposer dans la constitution, il faudrait pouvoir la réduire à un texte concret, clair et cohérent : ainsi, on ne peut pas mettre dans une constitution qu’on « changera fréquemment la règle du jeu » si la constitution a jusement pour fonction d’établir sur des points importants des règles dans lesquelles le citoyen se retrouve.
Pour reformuler la proposition, il faudrait d’abord savoir où vous voulez en venir exactement. JR
Mais je suis ouvert aux modifications.
Vraiment ? Voyons déjà l'article 1. Que penseriez vous de :
-
La France est proclamée République des Assemblées de citoyens. Tout le pouvoir, central et local, appartient à ces Assemblées.
-
La République Française est fondée sur la libre union de nations libres, en tant que fédération de Républiques démocratiques nationales.
lanredec, vous vous doutez bien qu’« ouvert aux modifications » ne signifie pas ouvert à toutes les modifications : la moindre des choses est qu’elles entrent dans le cadre de l’avant-projet. Pourquoi ne pas proposer de passer à une constitution royaliste, tant que vous y êtes ?
Sinon, il s’agit d’un autre projet. Alors, ouvrez un fil et présentez-y cette "constitution de la République des Assemblées de citoyens"dont vous avez l’idée. Il n’y a rien de tel que de rédiger des articles (en français ordinaire) pour se rendre compte des possibilités… et des impossibilités.
Une des premières choses que vous aurez à expliquer : à quelle assemblée « appartiendrait » le pouvoir central ? Pour le pouvoir local, j’admets qu’il pourrait être exercé par les citoyens directement dans chaque commune, à condition que la commune ou autre unité de base ne fasse pas plus de, disons, 1 000 habitants (c’est déjà beaucoup beaucoup pour une démocratie directe effective).
Ensuite : de quelles nations s’agit-il, et comment répartirez-vous l’exercice des pouvoirs entre nation et commune ?
Si vous réglez ces questions de manière satisfaisante en vous en tenant la démocratie directe, je vous considérerai comme un génie. JR
c’est rigolo de voir que quand quelqu’un propose en deux phrases un système non centralisé on lui demande à quelle assemblée appartiendrait le pouvoir central. Comme s’il était impossible à certains de sortir de l’ornière des siècles dans laquelle les neurones sont embourbés, j’en ai croisé même chez les utopistes 
.
Allons y quand même et tentons d’imaginer :
Un treillis bien ordonné d’assemblées délibératives organisées dynamiquement en poupées russes pourrait sécréter EN CONTINU une assemblée faîtière mais éphémère, mais en plus contrôlée par toutes celles des assemblées qu’elle contiendrait un niveau plus bas, et chargée de délibérer sur les thèmes résiduels non traités en aval, puis de reconsulter/relancer.
La faîtière est de caractère éphémère car il n’y a aucune raison que ce soient toujours les mêmes personnes qui décident de tout, c’est même inconséquent pour des questions de compétence.
Une faîtière peut être thématique, plastique, brève, et non pas figée, pérenne, en charge de tout comme de nos jours : c’est le thème qui doit propulser la personne compétente au sommet de l’édifice de la réflexion partagée, et non pas l’aura de la personne qui doit la placer au pupitre des commandes ; et sa mission terminée, cette personne doit s’effacer : il n’y a aucune raison que qui a été « central » sur la question de la vitesse limitée le soit aussi sur la question de la création monétaire, ou sur tout autre sujet, cinq ans durant : le système actuel nous fait courir le risque de la stupidité institutionnelle.
S’il y a un système vertical, il ne doit rien avoir à voir avec un système hiérarchique :
il est remodelé en permanence et ne fonctionne donc pas de haut en bas mais de bas en haut.
Il n’est donc pas du tout ici question d’un pouvoir central rayonnant mais d’un pouvoir universel convergent.
L’organisation politique devrait fonctionner comme une loupe concentrant sur la décision les lumières de tous.
poupées russes
Héhé. Ces deux lignes étaient effectivement directement adaptées (en ne changeant que le nom du pays) d'une constitution réelle, en vigueur de 1917 à 1991. ;-)
Mais vous voyez bien qu’il vaut mieux que ce soit vous (JR), qui « preniez en compte, si vous le jugez intéressant bien sûr » les faiblesses que je peux relever dans vos amendements à la constitution de 58, puisque c’est cette base même de travail qui est, pour moi, viciée.
Pour répondre au défi ci-dessus, je propose :
-
La démocratie populaire directe est la base du système politique de la République Française, dans laquelle le pouvoir est entre les mains du peuple seul. Le peuple exerce son pouvoir par l’intermédiaire des Congrès populaires, des Comités populaires et des syndicats professionnels. Les règles des congrès, des comités et des syndicats professionnels, ainsi que les dates de leurs réunions, sont déterminées par la loi.
-
Le pouvoir du peuple est exercé par les organes suivants :
- les Congrès populaires ;
- les Comités populaires ;
- les syndicats professionnels ;
- le Congrès général du peuple.
- Les Congrès populaires :
- Le peuple français est divisé en congrès populaires de base.
- Tous les citoyens s’inscrivent eux-mêmes en tant que membres du Congrès populaire de base de leur région.
- Chaque congrès populaire de base choisit parmi ses membres un comité pour diriger le Congrès.
-
Les membres des Congrès populaires choisissent des Comités populaires pour administrer tous les services. Ces Comités sont responsables devant les Congrès populaires.
-
Les membres de chaque profession forment leur propre syndicat pour défendre leurs droits professionnels.
-
Le Congrès général du peuple est la conférence nationale des comités populaires et des syndicats professionnels. Le Congrès général du peuple dispose d’un secrétariat général pour exécuter la politique générale de l’État définie par les Congrès populaires. Le secrétariat général prépare les sessions du congrès général du peuple et dresse l’ordre du jour du congrès général du peuple. Il exécute ses résolutions et ses recommandations. Le secrétariat général est composé d’un secrétaire général et d’un certain nombre de secrétaires ; chacun dirige l’un des secteurs d’activités de l’État.
(Cette fois il s’agit d’une autre constitution, en vigueur pendant 35 ans. Et qui a nécessité une coalition militaire des pays les plus puissants du monde pour transformer le pays considéré en chaos.)
En fait je verrais plutôt ça s’appliquer au niveau des « républiques démocratiques nationales » avec un truc dans le genre de ce qu’évoque Ana, ou du genre ONU (hors CS), au niveau supérieur.
La plasticité de l’édifice me semblerait essentielle.
Mais je suis déjà « vachement » contente de lire ça.
Je suis inculte 
>>> Quels penseurs (sans ambition si possible) ont travaillé la question de la démocratie réelle à grande échelle ?
Un travail collectif serait il utile ?
Héhé. Ces deux lignes étaient effectivement directement adaptées (en ne changeant que le nom du pays) d'une constitution réelle, en vigueur de 1917 à 1991.)
Mais vous voyez bien qu’il vaut mieux que ce soit vous (JR), qui « preniez en compte, si vous le jugez intéressant bien sûr » les faiblesses que je peux relever dans vos amendements à la constitution de 58, puisque c’est cette base même de travail qui est, pour moi, viciée.
Pour répondre au défi ci-dessus, je propose :
-
La démocratie populaire directe est la base du système politique de la République Française, dans laquelle le pouvoir est entre les mains du peuple seul. Le peuple exerce son pouvoir par l’intermédiaire des Congrès populaires, des Comités populaires et des syndicats professionnels. Les règles des congrès, des comités et des syndicats professionnels, ainsi que les dates de leurs réunions, sont déterminées par la loi.
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Le pouvoir du peuple est exercé par les organes suivants :
- les Congrès populaires ;
- les Comités populaires ;
- les syndicats professionnels ;
- le Congrès général du peuple.
- Les Congrès populaires :
- Le peuple français est divisé en congrès populaires de base.
- Tous les citoyens s’inscrivent eux-mêmes en tant que membres du Congrès populaire de base de leur région.
- Chaque congrès populaire de base choisit parmi ses membres un comité pour diriger le Congrès.
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Les membres des Congrès populaires choisissent des Comités populaires pour administrer tous les services. Ces Comités sont responsables devant les Congrès populaires.
-
Les membres de chaque profession forment leur propre syndicat pour défendre leurs droits professionnels.
-
Le Congrès général du peuple est la conférence nationale des comités populaires et des syndicats professionnels. Le Congrès général du peuple dispose d’un secrétariat général pour exécuter la politique générale de l’État définie par les Congrès populaires. Le secrétariat général prépare les sessions du congrès général du peuple et dresse l’ordre du jour du congrès général du peuple. Il exécute ses résolutions et ses recommandations. Le secrétariat général est composé d’un secrétaire général et d’un certain nombre de secrétaires ; chacun dirige l’un des secteurs d’activités de l’État.
(Cette fois il s’agit d’une autre constitution, en vigueur pendant 35 ans. Et qui a nécessité une coalition militaire des pays les plus puissants du monde pour transformer le pays considéré en chaos.)
En fait je verrais plutôt ça s’appliquer au niveau des « républiques démocratiques nationales » avec un truc dans le genre de ce qu’évoque Ana, ou du genre ONU (hors CS), au niveau supérieur.
« Adaptées » je veux bien, mais ces deux lignes ne disent pas tout. Elle laissent de côté le rôle dirigeant du PCUS, prévu dans la constitution soviétique (voir –
Constitution soviétique 1936 - Wikisource et
1977 Constitution of the USSR, Part I). Vous savez que dans le système soviétique l’organisation allait en pratique du soviet de village au Soviet suprême avec application du principe du centralisme démocratique : tout organe inférieur devait s’en tenir aux décisions de l’organe supérieur. Vu le rôle assigné au PCUS, c’est le Bureau central du PCUS qui assumait quasi dictatorialement l’autorité suprême en URSS en vertu de ce système. Je sais que ce n’est pas ce que vous proposez, mais c’est la logique du gouvernement d’assemblée (excluant de fait la séparation des pouvoirs).
Il me semble qu’il y a contradiction entre votre volonté d’instaurer la démocratie populaire directe et le gouvernement par assemblée : sauf en ce qui concerne les assemblées composées des citoyens eux-mêmes, il ne peut s’agir que d’assemblées électives (donc représentatives) ou tirées au sort (autre débat). De qui et comment serait composé votre « congrès général du peuple » ? D’élus, je suppose : mais élus par qui? Votre proposition tend je crois à les faire émaner des assemblées intermédiaires et c’est bien ce que suggère Ana Sailland avec ses emboîtements de poupées russes. Au moins, dans le système actuel, les députés sont élus directement par les citoyens.
Je ne me prononcerai pas pour le moment sur la place éventuelle des syndicats et des corporations dans la vie politique. JR
c'est rigolo de voir que quand quelqu'un propose en deux phrases un système non centralisé on lui demande à quelle assemblée appartiendrait le pouvoir central.
Je répondais à la proposition lanredec suivante :
« 1. La France est proclamée République des Assemblées de citoyens. Tout le pouvoir, central et local, appartient à ces Assemblées. » .
C’est l’exercice du pouvoir central dans le système d’assemblée qui pose les questions de gouvernement les plus délicates.
(Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué). JR
J’avais en effet porté mon attention sur l’intention visible et non pas sur les reliquats sémantiques.
Il n’y a pas de pouvoir central dans un système d’assemblées citoyennes, qui est justement voulu pour cela, et les rédacteurs russes se sont plantés : penser neuf n’est pas simple et exige une vigilante traque des mots et pensées anciennes, gravés en nous.
Ce qui a coûté très cher car si les mots ne sont pas nettoyés, les idées qu’ils portent renaissent.
Ce qui a permis au hiérarchisme de pervertir le communisme.
La pensée crée le vocabulaire et ensuite le vocabulaire encercle la pensée.
Et c’est bien pour ça qu’espérer passer de l’oligarchie à la démocratie en partant du texte et du vocabulaire cinquanthuitards ne peut réussir que si de fil en aiguille on efface tout. Donc autant partir de zéro
Je réponds à vos questions, il ne faudra pas me reprocher de faire du hors sujet.
Il me semble qu'il y a contradiction entre votre volonté d'instaurer la démocratie populaire directe et le gouvernement par assemblée : sauf en ce qui concerne les assemblée composées des citoyens eux-mêmes, il ne peut s'agir que d'assemblées électives (donc représentatives) ou tirées au sort (autre débat). De qui et comment serait composé votre "congrès général du peuple" ? D'élus, je suppose : mais élus par qui?
Elus par "les assemblées composées des citoyens eux mêmes", avec mandat impératif pour porter les propositions de leur assemblée et rendre compte des débats du congrès général.
Le fair play zir voudrait qu’on ouvre un autre fil sur la démocratie réelle à grande échelle dès que Jacques aura eu toutes les réponses aux questions qu’il pose.
(Mon rêve serait un week end de planche à cinq ou six mais faute de grives on mange du net)
Elus par « les assemblées composées des citoyens eux mêmes » >>> ici peut intervenir le tirage au sort de contrôleurs, en plus de tout autre processus souhaitable.
Sur un autre fil j’avais développé le concept de « rémouleurs » ou « tisserands » (en référence au moyen âge), chargés de tisser la communication physique (#virtuelle) entre les assemblées, à tous les niveaux et dans toutes les directions, et là aussi il peut y avoir couplage de l’élection et du sort.
Je reviens sur ce que j’ai écrit quelques messages plus haut : je pense que les assemblées faîtières peuvent être thématiques plutôt que traitant de tout, ce qui peut être une protection contre le squat professionaliste de la politique, et d’autre part maximiser la compétence des gens qui y participent.
Là c’est brouillon, et tant mieux peut être , nous avons du travail en vue possible
Un pavé dans la marre de mes convictions 
on peut souhaiter qu’un sujet soit traité partout, donc au sein d’un grand nombre d’assemblées délibératives. La question est alors de définir ces sujets majeurs, car celui qui définit le thème (le fameux ordre du jour) détient un énorme pouvoir caché, exactement comme l’état central >> démocratique << qui propose un referendum mais choisit le thème, la date, et rédige la question, ce qui ne donne que l’apparence de l’écoute et vire vite au plebiscite.
Il faudrait donc imaginer un mécanisme de sélection des thèmes majeurs par les assemblées elles-mêmes (ou les simples citoyens ! … ), et c’est là entre autres que mes « rémouleurs » peuvent aiguiser l’attention générale.
Dans un atelier constituant dont nous avons pu voir la vidéo, une table de travail est allée jusqu’à proposer le referendum d’initiative populaire comme outil législatif mais surtout comme outil unique de l’écriture des lois. C’est à creuser aussi.
[...]
Il me semble qu'il y a contradiction entre votre volonté d'instaurer la démocratie populaire directe et le gouvernement par assemblée : sauf en ce qui concerne les assemblée composées des citoyens eux-mêmes, il ne peut s'agir que d'assemblées électives (donc représentatives) ou tirées au sort (autre débat). De qui et comment serait composé votre "congrès général du peuple" ? D'élus, je suppose : mais élus par qui?
Elus par "les assemblées composées des citoyens eux mêmes", avec mandat impératif pour porter les propositions de leur assemblée et rendre compte des débats du congrès général.
Ce serait une régression (même de votre point de vue), à savoir le régime représentatif à plein – mais beaucoup moins démocratique que le système actuel parce que la représentation comporterait plusieurs degrés ; alors que le système actuel n'en comporte qu'un : élection directe des députés par les citoyens de l'assemblée populaire (= la circonscription) – je passe sur le cas particulier du Sénat.
« Avec mandat impératif de porter les propositions de leur assemblée » : qu’entendez-vous par là, exactement ?
En régime représentatif, le mandat impératif est exclu puisque le jugement et les décisions des représentants dépendent aussi de circonstances changeantes. En démocratie directe, ça ne s’appelle pas « mandat impératif », mais « ordre » ; et les ordres n’ont pas à être portés, mais à être exécutés. Aussitôt qu’il y a lieu de les interpréter, nous en revenons forcément à la démocratie représentative. JR
Le fair play zir voudrait qu'on ouvre un autre fil sur la démocratie réelle à grande échelle dès que Jacques aura eu toutes les réponses aux questions qu'il pose.
(Mon rêve serait un week end de planche à cinq ou six mais faute de grives on mange du net)
Tout notre site porte sur la démocratie réelle à grande échelle.
Ouvrir un fil sur la démocratie réelle consisterait à recopier ce qui a été dit moultes fois sur les autres fils ou à rester dans les généralités politicophilosophiques.
Autre inconvénient : personne ne se retrouverait sur ce fil fourretout. JR
Ce serait une régression (même de votre point de vue), à savoir le régime représentatif à plein – mais beaucoup moins démocratique que le système actuel parce que la représentation comporterait plusieurs degrés ; alors que le système actuel n'en comporte qu'un : élection directe des députés par les citoyens de l'assemblée populaire (= la circonscription) – je passe sur le cas particulier du Sénat.
« Avec mandat impératif de porter les propositions de leur assemblée » : qu’entendez-vous par là, exactement ?
En régime représentatif, le mandat impératif est exclu puisque le jugement et les décisions des représentants dépendent aussi de circonstances changeantes. En démocratie directe, ça ne s’appelle pas « mandat impératif », mais « ordre » ; et les ordres n’ont pas à être portés, mais à être exécutés. Aussitôt qu’il y a lieu de les interpréter, nous en revenons forcément à la démocratie représentative. JR
Notez que c’est vous qui me poussez à être hors sujet. Quand nous arrêterons cet échange et que j’aurai du temps (à la retraite peut être) je démarrerai peut être un fil « Constitution d’une confédération générique et récursive » (ambiguïté volontaire entre déterminant et déterminé). En attendant je lis avec intérêt ce fil, je relève les faiblesses en respectant votre choix de point de départ. Mais respecter votre choix alors que je ne respecte pas le dit point de départ m’interdit d’aller plus loin que la critique. D’où le fait que je suis hors sujet depuis quelques messages.
Pour répondre à votre question, je ne parle pas de régime représentatif. Du moins au sens où l’ONU, par exemple, n’est pas un gouvernement représentatif. Et je ne parle pas de représentant ayant un pouvoir décisionnel. Appelez, si vous voulez, « ordre » le mandat, par exemple, des représentants des États à l’assemblée générale de l’ONU ou des négociateurs à l’une de ses conférences (je sais que ce sont des fonctionnaires et pas des représentants au sens que vous donnez à ce mot, mais d’une part ce n’est pas structurel, d’autre part c’est ainsi que les désigne la Charte), mon but est de me faire comprendre, pas d’imposer une terminologie.
@336
heureusement que JR est là pour me dire que ce sujet n’intéresserait personne car il est déjà traité de manière exhaustive : j’allais y consacrer du temps.
Ouf !
Donc je reste « chez lui » et m’en vais mettre la constitution iroquoise en face de la constitution gaullienne.
;););)
;;;;;;;;;;
Il y a là quelque chose d’intéressant :
Je suis avide de liens plus authentiques.
La confédération iroquoise, fonctionnait quand même avec 100000 personnes, et si sa pertinence à plus grande échelle n’a pas pu être testée, c’est de notre fait, nous les colons parlementaristes génocidaires (ça peut aller ensemble…).
ça ne donne évidemment pas la solution à tous nos soucis et il faudrait un peu de travail pour en extraire la substantifique moelle, avant d’aller plus loin, et d’opérer synthèse avec Condorcet ou d’autres, et pourquoi pas deux ou trois lignes de 1958 hihi
Mais il parait que ça n’intéresse personne, merci encore de m’avoir mise en garde.
Dans un atelier constituant dont nous avons pu voir la vidéo, une table de travail est allée jusqu'à proposer le referendum d'initiative populaire comme outil législatif mais surtout comme outil unique de l'écriture des lois. C'est à creuser aussi.
Beaucoup de choses sont proposées : ça ne veut pas dire qu'il faut toutes les creuser.
L’auteur ou les auteurs de la proposition d’instituer le « référendum d’initiative populaire comme outil unique de l’écriture des lois » se rendaient-ils bien compte que leur proposition aurait pour résultat de s’en remettre en fait à l’administration (au gouvernement) pour prendre les décisions qui relèvent normalement de la loi ?
D’un référendum d’initiative populaire il peut très bien sortir une loi générale (rétablir la peine de mort, interdire la construction de minarets, imposer à 90 ou 100 pour cent les revenus supérieurs à 1 500 euros…). Mais un projet de loi détaillé ne sera pas lu : au mieux, il sera voté ou rejeté de confiance parce que les partis l’appuieront ou le combattront (situation démocratique d’ailleurs normale dans ma vision des choses) ; ou alors il faudra s’attendre à des taux d’abstention incompatibles avec une authentique démocratie (voyez les taux de participation suisses aux votes sur les initiatives populaires même quand le sujet est simple). Imaginons qu’on veuille amender le projet initial en cours de route : il suffit de voir ce qui s’est passé (ou ne s’est pas passé) ici sur notre site pour le projet de constitution Wiki, dont l’état reste reste d’ailleurs indéterminé à ce jour.
Ce serait folie de renoncer à la garantie de cohérence et de rapidité qu’offrent la discussion et le vote de la loi par des représentants du peuple élus pour cela.
Comment pense-t-on arriver à rédiger la loi de finances (un exemple entre autres) par référendum d’initiative populaire ? JR
Ce qui serait folie, c’est de rejeter toute idée originale dans la seconde qui suit son énonciation et de s’accrocher comme un naufragé à ce qui ne fonctionne pas, pour extraire de la panoplie de nos convictions en cours les arguments contraires qui sont nécessaires au dézinguage de cette idée.
Aller au delà de la simple critique immédiate et réactive, et tenter de comprendre le pourquoi de ce qui a été dit, aller vers ce pourquoi, en découvrir le mystère, s’enrichir de son essence, cela serait moins folie.
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Il est bon de comprendre aussi que certaines personnes cultivent le paradoxe, et elles ont la main verte, passant par l’excès pour faire émerger le juste. Méthode utile en cas de sclérose des âmes ; ça s’appelle : « secouer le cocotier »
Bien sûr, il y a des gens méthodiques à qui ce mécanisme ne convient pas, et s’ils étaient roi, ils licencieraient le fou du roi, dont pourtant les facéties valent bien des traités de philosophie.
merci de n’avoir pas répondu au reste