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Projet Marzouki de « cour constitutionnelle internationale »
On trouve le texte intégral de l’article du Monde Diplomatique sous
Première remarque : il ne s’agit pas véritablement de créer une « cour constitutionnelle internationale », étant donné que la constitution nationale met en œuvre la souveraineté nationale et qu’on ne voit pas comment une juridiction internationale pourrait se voir donner compétence en ce domaine. (Par contre, une juridiction internationale peut très bien décider qu’une constitution nationale va à l’encontre du droit international ; c’est autre chose : il appartiendrait alors au pays considéré de modifier sa constitution, mais aucun tribunal extérieur ne pourrait l’y obliger.)
Le véritable objet du projet est en fait de créer une "cour mondiale des droits fondamentaux (droits de l’homme)", plus particulièrement des droits politiques. C’est ce qui ressort clairement de l’article lui-même, et l’idée est bonne : en effet, il n’existe pas encore de juridiction mondiale des droits fondamentaux ; il y a bien des juridictions internationales (la principale étant la Cour européenne des droits de l’homme), mais elles n’ont pas compétence mondiale ; d’autre part, il existe bien un organisme à compétence mondiale en matière de droits fondamentaux : le Conseil des droits de l’homme des Nations Unies", mais ce n’est pas une cour.
« International » n’est pas "synonyme de « mondial ».
Deuxième remarque (au passage) : L’article 5 du statut de la Cour dispose :
[i]La compétence de la Cour est limitée aux crimes les plus graves qui touchent l’ensemble de la communauté internationale. En vertu du présent Statut, la Cour a compétence à l’égard des crimes suivants :
a) Le crime de génocide ;
b) Les crimes contre l’humanité ;
c) Les crimes de guerre ;
d) Le crime d’agression. [/i]
Il faut comprendre que la compétence de la cour n’est pas limitée à des « crimes internationaux » mais à des crimes que la communauté internationale s’accorde à reconnaître particulièrement graves. Même si ces crimes sont commis sur le plan exclusivement national, dans un pays donné, et ne concernent que des nationaux de ce pays, ce qui est possible dans les cas a), b) et c), la CPI aura compétence pourvu que les autres conditions prévues par son statut soien remplies. Parmi les quatre cas mentionnés, seul le crime d’agression est par nature un crime international.
L’article du Monde Diplomatique laisse (à tort) entendre le contraire. JR
Remaniement de l’avant-projet d’article 36 : élections législatives et sénatoriales
Ce ne devrait pas être au parlement de modifier lui-même la loi électorale qui lui est applicable : le système devrait donc être prévu dans la constitution. C’est pourquoi je me propose de relibeller l’avant-projet d’article comme indiqué à la suite.
JR
[i]Avant-projet d’article [36] remanié
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L’Assemblée nationale et le Sénat sont élus au suffrage universel, au scrutin uninominal à deux tours. Ils comportent un nombre égal de membres.
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Les circonscriptions électorales, chacune correspondant à un siège de député et un siège de sénateur, sont délimitées dans le cadre de la région, à la majorité absolue de l’Assemblée nationale et du Sénat, à partir des propositions formulées par les communes.
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Chaque circonscription correspond à dix pour cent près au quotient électoral national obtenu en divisant le nombre total d’électeurs inscrits par le nombre de circonscriptions . La loi peut fixer des règles de délimitation particulières pour les collectivités territoriales à statut spécial.
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Les votes de circonscription du premier tour qui n’ont pas servi à désigner un élu sont automatiquement reportés au niveau national sur la liste de parti éventuellement désignée par l’électeur sur son bulletin du premier tour.
Pourvu que le parti concerné ait recueilli un minimum de cinq pour cent des voix au niveau national, à chaque groupe de votes de parti représentant le double du quotient électoral national défini au [paragraphe 3 du présent article] correspond, dans l’ordre de la liste de parti, un siège de député ou de sénateur.[/i]
NB : La formule de report automatique sur une liste nationale des voix de premier tour « non utilisées » permettrait de respecter la volonté politique des électeurs sans compromettre l’efficacité du système majoritaire uninominal : les voix reportées n’auraient pas le même coefficient que les voix ayant servi à élire un candidat de circonscription, pour la raison qu’elles iraient à des candidats choisis et classés dans l’ordre fixé par les partis et qui n’auraient pas fait campagne au niveau de la circonscription, et qu’il s’agirait en quelque sorte de votes « délocalisés » – d’où l’on peut conclure à une moindre représentativité. D’un autre côté, à défaut de liste centrale, ces voix resteraient purement et simplement ignorées.
Dans présent avant-projet, on a prévu qu’il faudrait deux fois plus de votes pour élire un candidat de la liste centrale que pour élire un candidat de circonscription : cette proportion et la condition que le parti concerné ait recueilli au moins 5 % des voix à l’échelle nationale pour pouvoir bénéficier du vote de parti restent à discuter. La méthode proposée est à rapprocher du système électoral allemand (voir http://www.franceinfo.fr/europe/comment-marche-le-systeme-electoral-allemand-1150253-2013-09-21) : elle est toutefois plus simple et pourrait s’appliquer mutatis mutandis aux autres élections.
Le vote blanc, qui serait compté comme suffrage exprimé en vertu de l’avant-projet d’article [18], ne serait pas reporté sur une liste centrale. Il servirait à faire recommencer l’élection s’il était majoritaire.
Remaniement de l’avant-projet de [titre III]
L’avant-projet de [titre III] sera remanié comme suit pour tenir compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel donnant primauté à la constitution : les sections A et B sont interverties (la constitution passe avant les traités) et l’intitulé du titre [III] est modifié.
[i]Titre III : De la constitution et des instruments juridiques subordonnés
Section A : La constitution
Section B : Les accords internationaux
Section C : La loi
Section D : Le règlement[/i]
JR
1. L’Assemblée nationale et le Sénat sont élus au suffrage universel, au scrutin uninominal à deux tours. Ils comportent un nombre égal de membres.Je suppose que vous voulez parler du scrutin uninominal [i]majoritaire[/i] à deux tours. C'est dommage. Vous aviez ailleurs soutenu d'autres types de scrutins. Vous savez déjà ce que je pense du vote à la pluralité (quel que soit le nombre de tours). Son principal défaut (mais ce n'est pas le seul) est qu'il ne respecte pas le critère de Condorcet. Dans une démocratie le scrutin majoritaire ne devrait être utilisé que pour départager deux options et deux seulement.
2. Les circonscriptions électorales, chacune correspondant à un siège de député et un siège de sénateur,C'est à mon avis une mauvaise idée qui ferait de l'assemblée et du sénat des clones l'un de l'autre. C'est à dire rendrait l'un ou l'autre inutile. Si le Sénat représente les collectivités locales il doit être élu sur une base territoriale fixe avec un nombre de sénateurs éventuellement (mais pas forcément) variable selon la taille de la collectivité. N'oublions pas que dans cette constitution chaque député représente l'ensemble de la Nation quel que soit le nombre de ses électeurs, ce qui est fondamentalement différent.
sont délimitées dans le cadre de la région,Très bien. Bravo.
à la majorité absolue de l’Assemblée nationale et du Sénat,Là je ne comprends plus. Vous ne trouvez pas ça incohérent avec votre "Ce ne devrait pas être au parlement de modifier lui-même la loi électorale qui lui est applicable" ? Pourquoi ne pas vous contenter de "dans le cadre de la région" ?
à partir des propositions formulées par les communes.Très bien. Bravo. Mais "à partir de" doit être impératif. Le vote doit être fait sur les [i]seules[/i] propositions des communes. Autrement dit, si toutes les communes sont d'accord sur la même délimitation, celle ci [i]doit[/i] être retenue.
4. Les votes de circonscription du premier tour qui n’ont pas servi à désigner un élu sont automatiquement reportés au niveau national sur la liste de parti éventuellement désignée par l’électeur sur son bulletin du premier tour.Sans vouloir vous vexer, c'est un peu complexe. Or le [i]seul[/i] intérêt du scrutin uninominal majoritaire c'est sa simplicité. Et ça ne résout en rien les défauts de ce type de scrutin.
Merci pour vos remarques très utiles, lanredec.
- Scrutin uninominal majoritaire à deux tours, effectivement, et je corrigerai. C’est un système que je trouve très bon et que j’ai toujours défendu (sauf dans le cas de l’élection du président de la République, pour laquelle je me suis converti à l’élection à trois tours de manière à éviter la présence incongrue d’un candidat inopiné au dernier tour (2002…). Mais voilà longtemps aussi que je propose de tempérer ce scrutin majoritaire par un second vote simultané pour une liste de parti au niveau national, ce qui revient à introduire un système de proportionnelle automatique facilement modulable (voyez 5) plus loin).
2) Circonscription législative/circonscription sénatoriale. À vrai dire, je n’ai pas introduit la circonscription commune (députés/sénateurs) sans hésitation. Je m’étais dit que les électeurs sauraient faire les distinctions nécessaires. Mais ayant à nouveau réfléchi suite à vos observations, je proposerais maintenant la circonscription sénatoriale unique pour l’ensemble de la région.
Les candidats de parti figureraient sur une liste régionale alphabétique unique. Comme dans le cas des élections nationales, les électeurs pourraient indiquer à quel parti ayant des candidats dans la région leur voix du premier tour devrait être attribuée si elle n’a pas servi à élire leur candidat préféré après le deuxième tour. La liste de parti régionale fonctionnerait mutatis mutandis comme la liste de parti nationale. On pourrait concevoir que les candidats non affiliés à un parti politique se regroupent sur une liste indépendante. Qu’en pensez-vous ?
3) Délimitation des circonscriptions électorales. Je m’étais dit qu’à partir du moment où l’essentiel du régime électoral figurerait dans la constitution et où les propositions de base émaneraient des communes il n’y aurait pas d’[inconvénient majeur à ce que l’Assemblée nationale et le Sénat votent la délimitation définitive (qui d’ailleurs, notez bien, n’entrainerait pas modification de la loi électorale à proprement parler, puisque celle-ci ne contiendrait pas la délimitation des circonscriptions – ce qui fait qu’il n’y a pas contradiction formelle avec mon affirmation qu’« il ne devrait pas revenir au Parlement lui-même de modifier la loi électorale qui lui est applicable »).
Je reconnais cependant qu’il peut sembler y avoir un décalage par rapport à ce que j’avais dit au début de mon précédent message.
Il y aurait au moins deux solutions possibles : a) confier au Conseil constitutionnel la délimitation des circonscriptions à partir des propositions des communes (mais vu l’aspect forcément politique de cette fonction, on peut se demander si le Conseil ne compromettrait pas en s’en chargeant l’autorité de sa fonction juridictionnelle) ; ou b) délimiter les circonscriptions par loi organique (loi aux modalités d’adoption renforcées avec possibilité d’opposition citoyenne) plus, éventuellement, intervention de l’organisme de contrôle citoyen visé au titre [XIV] de l’avant-projet.
- Rôle des communes dans la limitation des circonscriptions. Si la délimitation arrêtée d’un commun accord par les communes devait être obligatoire, il n’y aurait pas de loi à voter : il suffirait de le prévoir dans la constitution. Cependant, il faudra bien pouvoir vérifier que l’accord communal est conforme à la constitution, et donc le Conseil constitutionnel devrait pouvoir être saisi des différends connexes.
Je serais d’accord pour procéder sur cette base et modifier l’avant-projet en conséquence.
- Report des votes non utilisés au premier tour sur la liste nationale ou régionale de parti. Vous ne me vexez pas en jugeant la procédure que je propose « un peu complexe » ; par contre, vous me surprenez. Je pensais qu’il n’y avait rien de plus simple : lors du premier tour, l’électeur dispose d’un bulletin listant dans sa partie gauche les candidats de circonscription et dans sa partie droite les partis représentés au niveau national (élection législative) ou au niveau régional (élection sénatoriale). Il coche la case correspondante dans chacune des deux colonnes. Les bulletins sont comptés une première fois pour identifier le candidat de circonscription élu. Les bulletins ne comprenant pas le nom du candidat élu sont comptés une seconde fois pour attribuer le vote correspondant à la liste de parti nationale ou régionale éventuellement désignée par l’électeur.
Ce système est celui qui fonctionne (mais de manière plus compliquée) en Allemagne. Il laisse à l’électeur une totale liberté de choix et surtout la satisfaction de savoir que dans tous les cas son vote aura servi à quelque chose. Par ailleurs, il se prête à toutes les gradations proportionnelles possibles. JR
1) [b]Scrutin uninominal [i]majoritaire[/i] à deux tours, effectivement, et je corrigerai[/b]. C'est un système que je trouve très bon et que j'ai toujours défendu (sauf dans le cas de l'élection du président de la République, pour laquelle je me suis converti à l'élection à trois tours de manière à éviter la présence incongrue d'un candidat inopiné au dernier tour (2002...). JRQuel démocrate, ce JR !!
Au premier tour, les français auraient-ils voté inopinément pour un candidat incongru ou incongrûment pour un candidat inopiné ?
Et Coluche, notre dernier homme politique d’envergure, eût-il été un candidat inopiné ou incongru ?
Quel lecteur attentif, ce bernarddo !
Et pourtant vous me citez !
Je n’ai pas dit qu’« au premier tour de l’élection présidentielle de 2002 les Français avaient voté inopinément pour un candidat incongru ou incongrûment pour un candidat inopiné ».
J’ai dit que L’ÉLECTION PRÉSIDENTIELLE À DEUX TOURS AVAIT EU POUR RÉSULTAT EN 2002 « LA PRÉSENCE INCONGRUE D’UN CANDIDAT INOPINÉ AU DERNIER TOUR ».
Vous aurez peut-être l’obligeance de faire la différence entre ce que j’ai écrit et l’idée que vous me prêtez.
Au reste, il vous faudra expliquer comment les Français ont été amenés à voter à plus de 82 %, lors du deuxième tour de l’élection 2002, en faveur d’un candidat (Jacques Chirac) qui n’aurait sans doute jamais recueilli plus de 55 % des votes en présence du candidat Jospin, et comment ce dernier n’était pas présent au deuxième tour alors qu’il représentait incontestablement plus que les 18 % d’électeurs réunis au second tour par le candidat Le Pen ?
Une élection à trois tours permettrait que les votes s’expriment de manière beaucoup plus fidèle à la volonté des électeurs : premier tour, celui du choix spontané des trois meilleurs candidats ; deuxième tour, choix de deux candidats parmi ces trois premiers ; troisième tour : choix entre les deux candidats dégagés lors du deuxième tour. Ainsi, pas de surprise incongrue au dernier tour, mais une réflexion électorale progressive.
J’ajoute que le premier tour au moins devrait se faire par l’Internet une fois les conditions de fiabilité, de sécurité et d’anonymat réunies. JR
Le principal problème du scrutin « majoritaire » n’est PAS lié au nombre de tours. Bon, je sais, les démonstrations mathématiques sont souvent rébarbatives, mais depuis Condorcet personne n’a trouvé d’erreur dans le raisonnement.
Accessoirement, ce mode de scrutin a fini par modeler le paysage politique français. Et depuis si longtemps que ses parasites ont eu tout le temps de se développer à un point tel que la politique n’y a plus qu’une place infime par rapport aux parasites de la politique.
J’en conclus donc :
- Il est important de changer régulièrement de mode de scrutin (à l’attention de Bernarddo et d’autres : au sens large et donc incluant le tirage au sort), comme on change régulièrement de draps pour éviter les puces de lit ;
- Le scrutin « majoritaire », indépendamment du fait qu’on ne devrait jamais l’utiliser que dans le cas d’une alternative, devrait être mis de côté pour longtemps, comme une literie infestée.
Ma proposition :
- Utiliser des modes de scrutin qui respectent le critère de Condorcet, ou au moins qui le respectent mieux (et il n’en manque pas, y compris d’aussi simples que le scrutin « majoritaire » - le vote par approbation étant a-priori le plus simple),
- Ne pas utiliser un mode de scrutin (comme le scrutin proportionnel) qui donne le pouvoir de choix aux partis et seulement le pouvoir de ratifier ce choix aux citoyens.
Méthode Condorcet/srutin majoritaire
En ce qui concerne la méthode Condorcet : la démonstration mathématique n’est rien d’autre que le langage mathématique, langage spécialisé avec ses avantages (considérables : régularité, précision, concision) et ses inconvénients. La plupart de nos concitoyens (moi y compris) admirent les mathématiques, mais outre qu’ils les trouvent rébarbatives (inconvénient mineur) ce langage leur est hermétique… considérablement plus, si j’ose dire, que celui du droit, malgré ce qu’on lit ça et là contre la langue juridique.
Qu’à cela ne tienne : si la méthode Condorcet est pertinente, il doit être possible de l’exposer dans un autre langage que le langage mathématique. Ou alors nous tombons dans des jeux purement mathématiques, et pour ma part je serais tenté de croire que Condorcet agi en mathématicien bien plus qu’en politologue quand il a établi sa méthode.
À propos de l’affaire syrienne et de la velléité du président de la République d’effectuer unilatéralement des représailles contre le gouvernement syrien, j’avais demandé (sans succès) à une participante de bien vouloir expliquer comment la méthode Condorcet (mentionnée par elle dans ce contexte) pourrait s’appliquer à ce genre de décision publique. Une question du même genre se pose ici : comment cette méthode pourrait-elle être utilisée pour choisir entre plus de deux solutions ou deux candidats ? Surtout si en plus il devait être question de tirage au sort comme l’envisage lanredec !
En ce qui concerne le mode de scrutin, il serait difficile ne pas donner aux partis le pouvoir de choisir leurs candidats à partir du moment où tout le monde a le droit de créer un parti politique. Où serait la logique et quelle serait la justification, à moins de vouloir exclure les partis politiques, c’est-à-dire de vouloir interdire aux citoyens d’exercer leurs droits politiques collectivement ?
Entre la partitocratie style IVème République et la disparition des partis politiques, il y a des solutions plus satisfaisantes pour le citoyen.
Il est exact que le scrutin uninominal majoritaire à deux tours a remodelé le paysage français, et à mon avis, c’est heureux quand on se rappelle les sinistres manigances électorales de la IVème République (bonne illustration contemporaine du système de cette peu regrettée défunte: la politique italienne). De plus, le système majoritaire se prête à une proportionnalisation raisonnable, comme celui du report des voix non utilisées au premier tour sur une liste centrale de parti, ce qui rendrait l’élection plus représentative sans empêcher de prendre des décisions.
Pour tenir compte de la préoccupation de lanredec tout en restant dans le système de l’avant-projet proposé ici, on pourrait imaginer de modifier la procédure de vote complémentaire pour une liste centrale en permettant à l’électeur de désigner non pas un parti mais un des candidats figurant en ordre alphabétique sur cette liste (avec, je suppose, l’indication du parti ou du mouvement auquel ils appartiennent à la suite de leur nom). Vu le grand nombre de candidats qui seront inscrits sur la liste centrale, beaucoup d’électeurs désigneront un candidat un peu au hasard, peut-être en début de liste en fonction du parti de rattachement, ou bien s’abstiendront de désigner qui que ce soit. Voter pour une liste centrale de parti correspondant à un programme et des projets précis serait beaucoup moins compliqué, plus juste et beaucoup plus réaliste. JR
Jacques, Vous reprochez volontiers aux autres de critiquer vos contributions sans les avoir lues. Paille-poutre, hôpital-charité, vous connaissez ?
Condorcet
Je n’ai pas parlé de la méthode Condorcet, qui est un mode de scrutin consistant à organiser autant de votes qu’on peut constituer de couples de candidats et à retenir celui qui a gagné le plus de duels. C’est un mode de scrutin compliqué à organiser et à expliquer (Yvan Bachaud, après l’avoir soutenu, y a renoncé pour cette raison). Son avantage est qu’il respecte le critère de Condorcet.
Le critère de Condorcet consiste à dire qu’un bon mode de scrutin doit faire ressortir le gagnant de Condorcet, s’il existe.
Le gagnant de Condorcet est le candidat préféré de l’ensemble des votants, c’est à dire celui qui gagnerait contre n’importe lequel de ses adversaires séparément.
Le théorème de Condorcet (Condorcet en a démontré d’autres, voir plus bas, mais c’est celui là auquel on donne ce nom) affirme que même si chaque votant vote de manière cohérente en définissant une relation d’ordre total entre les candidats, il peut ne pas y avoir de gagnant de Condorcet. Non seulement il se peut que l’ordre ne soit que partiel mais il peut ne pas y avoir d’ordre du tout : A peut gagner contre B, B contre C et C contre A.
Un autre théorème démontré par Condorcet, et qui est celui qui nous intéresse, est que le vote à la pluralité ne respecte pas le critère de Condorcet. Le vote à la pluralité est celui qu’on appelle communément scrutin « majoritaire » et qui n’est justement pas majoritaire : dans le cas du scrutin à un tour, un candidat est élu en ayant moins de 50% des voix. Dans le cas du scrutin à plusieurs tours le gagnant de Condorcet peut être éliminé à chacun des tours alors que sont retenus pour le tour suivant des candidats qui n’ont pas une majorité mais une pluralité de voix.
Non seulement cela se peut mais quand des chercheurs analysent les résultats de sondages, de simulations, et de l’élection, c’est fréquemment ce qu’ils observent.
Hormis le scrutin de Condorcet, plusieurs autres modes de scrutin respectent le critère de Condorcet moyennant quelques hypothèses du genre « les votants votent sincèrement ou s’ils ne votent pas sincèrement, ils le font avec une bonne connaissance des intentions de vote des autres ».
Cas d’une alternative
Dans le cas d’une alternative tous les modes de scrutin dégénèrent en un scrutin majoritaire vrai : comme il n’y a que deux candidats celui qui aura le plus de voix en aura la majorité.
Juste un bémol : si on accepte les votes blancs il ne s’agit plus d’une alternative : il y a trois candidats.
Tirage au sort
Comme précisé dans mon message, cette incise ne vous était pas adressée, Jacques. Je reformule : si tout mode de scrutin finit par modeler le paysage politique, et donc sélectionner, puis encourager, certains types de parasitages de la politique, le tirage au sort ne fait pas exception sous prétexte qu’il ne serait pas stricto-sensu un « mode de scrutin ».
Partis
Je n’ai rien contre le fait qu’un parti puisse soutenir, voire présenter, un candidat. Le problème du scrutin proportionnel est qu’il donne le monopole de la présentation de candidat aux partis. Et en pratique (en raison de la règle des 5%) aux plus gros partis.
Si la majorité des citoyens veut voter pour Madame Dupont qui se trouve en position non éligible ou derrière Monsieur Durand qu’elle (la majorité) veut sanctionner, tant pis pour elle (la majorité).
Pincée de scrutin proportionnel dans un scrutin uninominal
Le problème, à mon avis, est que dans un système où la polarisation du paysage politique est encouragée. Les élus de liste seront (par l’effet de seuil) surtout des élus de l’un des deux partis dominants. Ce qui ne fera que renforcer et non mitiger cette polarisation.
Or vous connaissez le théorème des vendeurs de glace : sur une plage l’intérêt bien compris de deux marchands de glace est de s’installer l’un à côté de l’autre au milieu de la plage. L’intérêt des plagistes serait que les marchands de glace s’installent à 1/4 et 3/4 de la longueur de la plage, mais il suffirait au plus malin de se déplacer de quelques mètres vers l’autre pour récupérer une partie des clients de celui-ci. Au bout du compte on se retrouve avec non pas une bipolarisation mais une monopolarisation. Et on a tué le débat démocratique. Les électeurs se disent blanc-bonnet/bonnet-blanc, à quoi bon ? et l’abstention explose. Pas seulement l’abstention électorale, l’abstention politique aussi, ce qui est plus grave.
riche message 
[b]Tirage au sort[/b]Comme précisé dans mon message, cette incise ne vous était pas adressée, Jacques. Je reformule : si tout mode de scrutin finit par modeler le paysage politique, et donc sélectionner, puis encourager, certains types de parasitages de la politique, le tirage au sort ne fait pas exception sous prétexte qu’il ne serait pas stricto-sensu un « mode de scrutin ».
1 - Il est exact que le tirage au sort ne peut pas supprimer les parasitages. Mais il rend inopérant tout type de parasitage hors mandature (et ne laisse agir que les pressions exercées pendant celles-ci ( que la rapide rotation des charges peut limiter), ce qui fait donc une sacré différence.
Aucune autre méthode ne peut se prévaloir d’une telle efficacité
2 - Utiliser le terme de majoritaire dans ce qui n’est qu’un préscrutin est une grosse farce, puisque l’histoire nous enseigne qu’il s’agit de trouver une majorité entre des groupuscules minoritaires, et,qui plus est, ne sont pas tous connus de l’électeur.
Car à côté de ceux qui apparaissent au grand jour, les partis, et représentent au plus quelques % de la population (voir leurs nombre d’adhérents) qui exhibent ds « valeurs » et des « programmes » pour lesquels les justificatifs ressortissent aux catégories bien aléatoires des serments et promesses, il en est de plus puissants, généralement transversaux,dont les objectifs sont absolument secrets.
Je prendrai simplement pour exemple historique, la proportion de franc-maçons dans les assemblées du début du XX e siècle qui tournaient autour de 40 à 50 %
Vous reprochez volontiers aux autres de critiquer vos contributions sans les avoir lues. Paille-poutre, hôpital-charité, vous connaissez [...]? Je n'ai pas parlé de la méthode Condorcet, qui est un mode de scrutin consistant à organiser autant de votes qu'on peut constituer de couples de candidats et à retenir celui qui a gagné le plus de duels. Le critère de Condorcet consiste à dire qu'un bon mode de scrutin doit faire ressortir le gagnant de Condorcet, s'il existe.Le gagnant de Condorcet est le candidat préféré de l’ensemble des votants, c’est à dire celui qui gagnerait contre n’importe lequel de ses adversaires séparément […]
lanredec : vous me disputez sur les mots, mais la vérité est je n’ai pas compris et que je ne vois toujours pas quelle différence vous voudriez établir en pratique entre une référence à la « méthode » de Condorcet et une référence au « critère » de Condorcet.
L’article de Wikipedia relatif au critère de Condorcet (Critères de systèmes de vote — Wikipédia, auquel vous vous êtes reporté je crois) donne la définition suivante du critère : « Dans des bulletins avec classement des candidats, s’il existe un gagnant de Condorcet, c’est-à-dire un candidat qui, confronté à tout autre candidat, est toujours le gagnant, alors ce candidat doit être élu » : cela couvre manifestement à la fois le critère et la méthode, et en parlant de l’une ou de l’autre on parle en fait de la même chose.
Les deux questions que j’avais posées en référence à la méthode (au critère) Condorcet restent pertinentes : 1) comment son application permettrait-elle de dégager une décision (démocratique) face à l’actuelle question syrienne, et 2) comment appliquer la méthode (le critère) à l’élection d’un candidat dans une élection multiliste ?
Vous reconnaissez que la méthode consistant à organiser autant de votes qu’on peut constituer de couples de candidats et à retenir celui qui a gagné le plus de duels est inapplicable en pratique ; ça règle la question 2), et du même coup ça règle le compte du critère : il est aussi inapplicable que la méthode, ni plus ni moins. Quant à la question 1), celle de l’application de la méthode (du critère) Condorcet à une décision d’intervention dans l’affaire syrienne (suggérée par Ana Sailland), elle n’a, sauf erreur de ma part, toujours pas reçu de réponse et à mon avis elle soulève la même impossibilité pratique.
Il est entendu que souvent le vote à la pluralité des voix ne dégage pas une majorité « vraie » (= majorité absolue). C’est justement ce problème que le système du vote majoritaire à deux ou plusieurs tours permet d’éviter, puisque le dernier tour porte toujours sur une alternative et se solde donc forcément par une majorité absolue (vraie) de votes exprimés.
Il est vrai que dans un vote majoritaire à plusieurs tours un candidat risque d’être éliminé en cours de route alors qu’il aurait pu être élu lors du dernier tour contre chacun des deux candidats présents en définitive lors de ce dernier tour (cas-école de 2002 : Jospin éliminé lors du premier tour alors qu’il aurait pu remporter l’élection contre l’un et l’autre candidat retenus pour le second tour). C’est précisément ce problème que le passage aux trois tours (pour l’élection présidentielle ou d’ailleurs pour toute autre élection) permettrait en grande partie d’éviter : le deuxième tour comme le premier permet aux citoyens de choisir sans avoir à trop s’embarrasser de considérations stratégiques, sachant que le troisième tour sera là pour parer aux plus gros contresens.
Aucun système ne sera jamais parfait. Mais du moment qu’il est permis (votre message) de régulariser un système imparfait « moyennant quelques hypothèses » (genre constante d’Einstein, j’imagine), je me permettrai de formuler celle que les électeurs participant à une élection majoritaire à deux ou plusieurs tours s’estiment à peu près fidèlement représentés collectivement grâce à l’écrémage du premier et surtout d’un deuxième tours.
À propos du rôle des partis, vous dites :
[i]« Je n’ai rien contre le fait qu’un parti puisse soutenir, voire présenter, un candidat. Le problème du scrutin proportionnel est qu’il donne le monopole de la présentation de candidat aux partis. Et en pratique (en raison de la règle des 5%) aux plus gros partis.
« Si la majorité des citoyens veut voter pour Madame Dupont qui se trouve en position non éligible ou derrière Monsieur Durand qu’elle (la majorité) veut sanctionner, tant pis pour elle (la majorité). »[/i]
Vous n’avez pas remarqué je crois que le système proportionnel proposé dans l’avant-projet n’est pas le système proportionnel ordinaire. Il vient en complément de l’élection principale, qui se fait à l’échelle de la circonscription et où les électeurs choisissent nommément entre les candidats présentés par l’ensemble des partis (vote majoritaire uninominal). Le second vote (pour la liste centrale de parti) serait un vote de pondération permettant aux idées des minorités d’être représentées, ce qui est dans l’intérêt de la démocratie.
Dans l’ensemble de la procédure proposée (= les deux votes), la règle du seuil de 5 % ne jouerait donc qu’un rôle mineur et l’on pourrait même très bien s’en passer – avec le même résultat d’éviter l’émiettement de la représentation – en modulant le quotient électoral à affecter aux votes de liste centrale de parti : j’avais envisagé un quotient électoral double du quotient ordinaire pour élire un candidat sur une liste centrale, mais on pourrait très bien tripler, quadrupler, etc. le coefficient en fonction de la dose de proportionnalité jugée à la fois équitable et compatible avec la nécessité de dégager des majorités décisionnelles.
Quant à l’abstention, elle se manifeste surtout lorsque l’offre politique est médiocre et l’enjeu estimé peu important. Par conséquent, c’est la plus ou moins bonne pertinence de la politique qui dicte le niveau de l’abstention : le système de vote ne joue qu’un rôle secondaire sur ce plan Ainsi, dans le cas de l’élection présidentielle, l’offre politique est relativement bonne et l’enjeu important : il y a relativement peu d’abstentions. C’est beaucoup moins le cas des élections européennes : l’offre y est faible, et en conséquence l’abstention y est particulièrement forte.
En définitive, quel système proposeriez-vous en lieu et place du vote majoritaire uninominal à deux (ou trois) tours avec vote complémentaire pour une liste centrale envisagé dans l’avant-projet ? JR
lanredec : vous me disputez sur les mots,Non, sur les concepts.
mais la vérité est je n’ai pas comprisJe vois.
et que je ne vois toujours pas quelle différence vous voudriez établir en pratique entre une [b]référence à la « méthode » de Condorcet[/b] et une [b]référence au « critère » de Condorcet[/b].L'une est une façon compliquée de respecter l'autre.
L'article de Wikipedia relatif au[i] critère de Condorcet[/i] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_syst%C3%A8mes_de_vote, auquel vous vous êtes reporté je croisNon, je n'ai pas besoin de Wikipédia pour les généralités sur la base du fondement du commencement du début du sujet de la politique.
) donne la définition suivante du critère : « [i]Dans des bulletins avec classement des candidats, s'il existe un gagnant de Condorcet, c’est-à-dire un candidat qui, confronté à tout autre candidat, est toujours le gagnant, alors ce candidat doit être élu[/i] » : cela couvre manifestement à la fois le critère et la méthode,Non
et en parlant de l’une ou de l’autre on parle en fait de la même chose.Non
Les deux questions que j’avais posées en référence à la méthode (au critère) Condorcet restent pertinentes : 1) comment son application permettrait-elle de dégager une décision (démocratique) face à l’actuelle question syrienne,Lisez ma réponse ci-dessus : Cas d'une alternative
et 2) comment appliquer la méthode (le critère) à l’élection d’un candidat dans une élection multiliste ?Lisez ma réponse juste au dessus de la précédente. Si vous n'avez pas le temps de faire des recherches, je vous livre quelques indices : la plupart des scrutins à points, des scrutins à classements, et leur version dégénérée, le vote par approbation, respectent, moyennant des hypothèses comme celle citée, le critère de Condorcet (et ne sont pourtant pas des scrutins de Condorcet, ne vous en déplaise).
Vous reconnaissez que la méthode consistant à organiser autant de votes qu'on peut constituer de couples de candidats et à retenir celui qui a gagné le plus de duels est inapplicable en pratique ;C'est tout à fait applicable jusqu'à une bonne dizaine de candidats. Un scrutin par classement peut tout à fait être dépouillé comme un scrutin de Condorcet.
ça règle la question 2),Pour le coup c'est moi qui n'ai pas compris.
et du même coup ça règle le compte du critère : il est aussi inapplicable que la méthode, ni plus ni moins.Idem. Ou alors, quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage.
Quant à la question 1), celle de l’application de la méthode (du critère) Condorcet à une décision d'intervention dans l’affaire syrienne (suggérée par Ana Sailland), elle n’a, sauf erreur de ma part, toujours pas reçu de réponse et à mon avis elle soulève la même impossibilité pratique.Je laisse Ana réexpliquer son point de vue si elle le juge utile : la "topologie de la décision suggérée par Condorcet" est cette fois quelque chose de totalement indépendant des histoires de scrutin et qui ressort du fonctionnement d'une fédération.
Il est entendu que souvent le vote à la pluralité des voix ne dégage pas une majorité « vraie » (= majorité absolue). C’est justement ce problème que le système du vote majoritaire à deux ou plusieurs tours permet d’éviter[/b], puisque le dernier tour porte toujours sur une alternative et se solde donc forcément par une majorité absolue (vraie) de votes exprimés.Une majorité portant sur une alternative illégitime, ou non pertinente plutôt, est elle légitime ? Plus concrètement : si A et B sont les préférés, à quoi rime un dernier tour entre C et D ? Encore plus concrètement : si A et B sont les préférés, à quoi rime un deuxième tour entre C, D et F ?
Il est vrai que dans un vote majoritaire à plusieurs tours un candidat risque d’être éliminé en cours de route alors qu’il aurait pu être élu lors du dernier tour contre chacun des deux candidats présents en définitive lors de ce dernier tour (cas-école de 2002 : Jospin éliminé lors du premier tour alors qu’il aurait pu remporter l’élection contre l’un et l’autre candidat retenus pour le second tour). C'est précisément ce problème que le passage aux trois tours (pour l’élection présidentielle ou d'ailleurs pour toute autre élection) permettrait en grande partie d'éviterC'est un voeu pieux.
le deuxième tour comme le premier permet aux citoyens de choisir sans avoir à trop s'embarrasser de considérations stratégiques, sachant que le troisième tour sera là pour parer aux plus gros contresens.C'est une opinion. Vous avez le droit de l'exprimer. Mais elle fait bon marché de la démocratie. En fait c'est le premier tour, celui à la pluralité, qui exige des candidats des manœuvres politiciennes, et qui exige des citoyens de "s'embarrasser de considérations stratégiques".
Aucun système ne sera jamais parfait.Notamment à cause du [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow]théorème d'impossibilité d'Arrow[/url].
Mais du moment qu’il est permis (votre message) de régulariser un système imparfait « [i]moyennant quelques hypothèses[/i] » (genre constante d’Einstein, j'imagine),De quoi parlez vous ? J'ai beau relire mon message je n'y vois rien qui pourrait évoquer ce gloubiboulga à quelqu'un qui y aurait jeté ne serait ce qu'un regard distrait.
je me permettrai de formuler celle que les électeurs participant à une élection majoritaire à deux ou plusieurs tours s'estiment à peu près fidèlement représentés [i]collectivement[/i] grâce à l’écrémage du premier et surtout d'un deuxième tours.Vous pouvez certes émettre toutes les hypothèses que vous voulez. Et effectivement il est probable que nos concitoyens sont satisfaits de leur sort puisqu'ils ne font pas la révolution. Ce qui ne préjuge en rien de la qualité de tel ou tel mode de scrutin pour traduire leurs préférences.
Vous n’avez pas remarqué je crois que le système proportionnel proposé dans l’avant-projet n’est pas le système proportionnel ordinaire. Il vient en complément de l’élection principale, qui se fait à l’échelle de la circonscription et où les électeurs choisissent nommément entre les candidats présentés par l’ensemble des partis (vote majoritaire uninominal). Le second vote (pour la liste centrale de parti) serait un vote de pondération permettant aux [i]idées [/i]des minorités d'être représentées, ce qui est dans l'intérêt de la démocratie.Mea culpa. Ma critique principale reste : Le seul et unique intérêt du scrutin uninominal "majoritaire" est sa simplicité, si on la lui retire il n'en a plus [i]aucun[/i].
Quant à [b]l'abstention[/b], elle se manifeste surtout lorsque l'offre politique est médiocre et l'enjeu estimé peu important.Autre façon de dire, comme moi, "Blanc-bonnet, bonnet-blanc, à quoi bon ?"
Par conséquent, c'est la plus ou moins bonne pertinence de la politique qui dicte le niveau de l'abstention : le système de vote ne joue qu'un rôle secondaire sur ce planSauf qu'il modèle un paysage politique. Il y a une rétro-action (j'espère que la cybernétique n'est pas incluse dans votre répulsion pour la mathématique, il y a beau temps que ce sont les sociologues qui s'en sont emparé).
quel système proposeriez-vous en lieu et place du vote majoritaire uninominal à deux (ou trois) tours avec vote complémentaire pour une liste centrale envisagé dans l'avant-projet ?[/b] JRJe me suis déjà exprimé plus haut sur ce sujet, dans un message que vous avez critiqué sans le lire. Et, manifestement, quand je vous l'ai fait remarquer, ça ne vous a pas incité à y (re)venir. * Changer régulièrement de mode de scrutin, * Utiliser des scrutins respectant le critère de Condorcet (votes à points, votes par classement, vote par approbation, éventuellement vote de Condorcet si on est prêt à faire confiance à l'informatique), * Cantonner le scrutin "majoritaire" aux alternatives (référenda, initiatives populaires, vote de lois, etc)
« dans le cas de l’élection présidentielle, l’offre politique est relativement bonne » >>> !?! Je vois qu’on se contente de peu ; et si la frugalité est bonne pour les artères, elle est peut être cause d’anémie des consciences quand il s’agit de l’exigence citoyenne.
Je m’excuse mais il y a des petites phrases qui me font craindre la mort de l’esprit révolutionnaire et la soumission universelle aux usages morbides. Je réagis donc.
Le détail est peut être parfois le fond.
J’ai bien noté votre 315, mais vous n’avez toujours pas dit quel article vous proposeriez éventuellement de mettre dans la constitution au sujet du système de vote ? Il en faut bien un, quand même ? Ou alors, est-ce qu’il faut laisser tomber et s’en remettre au législateur ? JR
Au sujet du système de vote.
Toute décision publique sera validée par vote majoritaire de l’ensemble des citoyens concerné.
frigouret, je suppose que par « décision publique », dans le contexte de votre proposition, vous entendez seulement les décisions administratives à caractère général (pas la loi – ni les décisions administratives à portée individuelle).
Sur cette base, vous serait-il possible d’indiquer qui sont les « citoyens concernés » qui auront à approuver le décret ou l’arrêté dans les cas suivants (cinq premiers textes publiés dans le Journal Officiel d’aujourd’hui) ?
[i]1 Arrêté du 24 septembre 2013 modifiant l’arrêté du 12 juin 2012 portant institution d’une régie de recettes et d’une régie d’avances auprès de l’Institut français de Mauritanie ministère de l’éducation nationale
2 Décret n° 2013-900 du 9 octobre 2013 relatif au régime additionnel de retraite des personnels enseignants et de documentation mentionnés aux articles L. 914-1 du code de l’éducation et L. 813-8 du code rural et de la pêche maritime
3 Arrêté du 9 octobre 2013 portant désignation de l’organisme gestionnaire du régime additionnel de retraite des personnels enseignants et de documentation mentionnés aux articles L. 914-1 du code de l’éducation et L. 813-8 du code rural et de la pêche maritime
4 Décret n° 2013-901 du 9 octobre 2013 portant intégration des fonctionnaires du corps des agents techniques d’éducation de la protection judiciaire de la jeunesse dans le corps des adjoints techniques du ministère de la justice
5 Arrêté du 2 octobre 2013 portant modification des sous-régies d’avances instituées auprès de la direction départementale de la protection judiciaire de la jeunesse de l’Hérault[/i]
Vous trouverez le JO du 11 octobre avec le texte complet des décisions sous http://www.journal-officiel.gouv.fr/frameset.html.
JR
@lanredecJ’ai bien noté votre 315, mais vous n’avez toujours pas dit quel article vous proposeriez éventuellement de mettre dans la constitution au sujet du système de vote ? Il en faut bien un, quand même ? Ou alors, est-ce qu’il faut laisser tomber et s’en remettre au législateur ? JR
- C’est vous le juriste ;
- C’est votre projet ;
- Je veux bien vous aider à mettre en évidence les faiblesses de vos amendements à la constitution de 58, mais à vous de les prendre en compte, si vous le jugez intéressant bien sûr : pour moi c’est le principe de partir de celle-ci qui est vicié comme le montre, par exemple, le fait que la France (comme on dit) exige des candidats à l’UE, au nom des droits fondamentaux, des choses qu’elle s’interdit (enfin, que la classe politique interdit aux citoyens) au nom des principes fondamentaux de sa constitution ;
- Je ne pourrais que (mal) traduire en jargon juridique ce que j’ai déjà exprimé (changer périodiquement la règle du jeu pour affaiblir les parasites, respecter la préférence majoritaire telle que la formalise le critère de Condorcet, et, mais ça découle des précédents, cantonner le vote à la pluralité au seul cas, l’alternative, où il dégénère en un vote à la majorité) ;
- Quant à s’en remettre au législateur, l’alternative est « vaut il mieux lui interdire tout ce qui ne lui est pas autorisé ou lui autoriser tout ce qui ne lui est pas interdit ? », autrement dit : mandat impératif ou pas ?