Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mise en œuvre (archives) Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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Constitution/droits fondamentaux

@frigouret

Les droits fondamentaux sont les droits de chaque être humain sans exception. Ils sont universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles. Ils ne varient pas en fonction du pays considéré ou des citoyens composant un peuple. Par conséquent ces droits doivent être énoncés dans des instruments internationaux universels auxquels il suffira de se référer en préambule de la constitution. Appelez les droits fondamentaux « constitution » si vous voulez, ça ne change rien à l’affaire.

Il est toujours dangereux et parfois contreproductif de réénoncer les droits fondamentaux universels dans une constitution nationale (ou un texte religieux ou ethnique). L’expérience montre que chaque fois qu’on procède de cette manière on rogne les droits fondamentaux, avec risque de détricoter tout l’édifice laborieusement mis sur pied sur 250 ans. Voyez par exemple :

< AMBF CMS > (Charte africaine des droits de l’homme et des peuples, 1981)

< http://www.arabhumanrights.org/publications/regional/islamic/cairo-declaration-islam-93f.pdf > (Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam, 1990)

< http://www1.umn.edu/humanrts/instree/arabcharter.html > (Charte arabe des droits de l’homme, 1994†}

< http://www.acihl.org/texts.htm?article_id=16 > (Charte arabe des droits de l’homme, 2004)

et même :

< http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2007:303:SOM:fr:HTML > (Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, 2007),

dans laquelle on a remplacé le « droit au travail » de la Déclaration universelle par le « droit de travailler » (plus restrictif).

La constitution n’est rien d’autre que le mode d’emploi des pouvoirs publics nationaux. Les droits fondamentaux sont en dehors et au-dessus de la constitution.

Si on veut, on peut mettre dans la constitution des dispositions relatives aux mécanismes d’application des droits fondamentaux. Mais ce serait surcharger la constitution : il vaut mieux laisser cette question à la loi (volonté générale exprimée par le peuple), et c’est la loi aussi qui pourra préciser la portée des droits fondamentaux, sans contrevenir évidemment aux instruments internationaux.

Maintenant, si vous voulez dire qu’avant d’écrire la constitution il y a lieu de revoir les droits fondamentaux parce qu’ils ne sont pas correctement énoncés par le droit international en vigueur, alors il faut discuter sur le plan international de la modification éventuelle des instruments internationaux correspondants. Sinon, il n’y aurait plus lieu de parler de droit fondamentaux.

Rien n’empêche du reste de travailler simultanément et indépendamment sur les deux questions (droits fondamentaux, constitution).

Ne pas oublier que tous les droits importants ne sont pas automatiquement des droits fondamentaux : par exemple, la retraite à 60 ans est un droit important, ce n’est pas un droit fondamental.

En ce qui concerne le droit international, il faut s’entendre : il s’agit dans mon idée du droit à vocation universelle tel qu’il figure en particulier dans les instruments internationaux des droits fondamentaux (la Déclaration universelle et les pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux), ainsi que dans la Charte des Nations Unies, instrument juridique international au plus haut niveau accepté comme tel par tous les États membres de l’ONU (= en pratique tous les États).

On voit ce que ça donne quand on se permet de violer la Charte des Nations Unies. JR

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On peut aussi nommer les droits fondamentaux, droits subjectifs. Alors serait ce à dire que nous aurions universellement la même subjectivité, ou bien que le droit à la subjectivité est universel ?

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L’intemporalité de l’universel est un mythe (?)

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frigouret, « droits fondamentaux », c’est justement le contraire de « droits subjectifs » au sens où vous paraissez entendre cette expression. Les droits fondamentaux sont universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles.

Mais si vous estimez qu’il faut réexaminer les droits fondamentaux, pourquoi ne pas faire vos propositions sur le fil 49 (« Vos critiques, vos propositions? ») ouvert par Sandy sous le titre « Nouvelle déclaration des droits fondamentaux » ?

Le plus simple serait d’aller à la Déclaration universelle des droits de l’homme et de voir lesquels des droits fondamentaux qui y sont prévus vous considérerez comme subjectifs (modifiables ou adaptables en fonction des lieux, des races, des religions, des politiques et autres circonstances, je suppose ?). JR

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J’utilise peut être mal le terme droit subjectif, mais à mon sens cela signifie attaché au sujet, à la personne, des droits que l’on porte en soi.

Sondage.
Êtes vous pour que le peuple , ou une portion du peuple, puisse , en son âme et conscience, réfuter les pouvoirs publiques quand un particulier en conflit avec ceux-ci , fait appel à lui ?

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frigouret,

Il y a malentendu.

Le peuple ce n’est pas quelques personnes élues ou désignées par le sort ou nommées directement ou indirectement par les élus : c’est l’ensemble des citoyens se prononçant à la majorité des voix.

Vous voulez que le « peuple » puisse se prononcer sur appel d’un citoyen pour trancher un différend entre celui-ci et les pouvoirs publics ? Vous savez bien que c’est pratiquement impossible.

Il y a des tribunaux pour régler ces différends. Les tribunaux sont établis conformément à la constitution votée par le peuple (je parle de celle de 1958) et ils jugent au nom du peuple français.

Si ça ne peut pas être le peuple tout entier et si vous n’acceptez pas la compétence des tribunaux, quel mécanisme proposez-vous pour juger des appels de citoyens ?

Pour répondre à votre sondage, dans l’état actuel de votre proposition, je dis : NON. JR

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Pourquoi impossible ?

Je propose que chacun doit rattaché à un tribunal populaire des droits naturels , auquel il pourra avoir recours en cas de conflit avec les pouvoirs publiques, votre opposition est idéologique voilà tout. Merci pour votre réponse quand même.

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frigouret, impossible, tout simplement parce que le « tribunal populaire » n’est pas le peuple : ce que vous vous vous obstinez à ne pas voir. Je répète que le « peuple », c’est tous les citoyens se prononçant à la majorité.

Comment serait composé votre « tribunal populaire » ? Par élection, par tirage au sort, par nomination ? Par élection, je suis contre : au mieux ce serait une intrusion de l’opinion publique dans la justice, où elle n’a rien à faire (parce qu’il ne s’agit pas d’exprimer la volonté générale mais de faire application de la loi à un cas particulier) ; au pire, ce serait livrer la justice en otage à l’électoralisme (on voit ça aux ÉUA). Par tirage au sort, ce serait la livrer au hasard et au factionnalisme (là encore, on voit ce que ça donne aux ÉUA, où les jurés ont un pouvoir de décision à peu près exclusif). Par nomination : qui nommera ?

Et les « droits naturels » ? Votre définition, svp.

Pour moi, il n’y a pas d’autres droits naturels que les droits fondamentaux (= reconnus internationalement comme universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles). Tous les autres sont sujets à impressions personnelles et donc à contestation en tant que droits naturels. JR

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Je ne pense pas que le peuple soit tous les citoyens se prononçant à la majorité. Pour moi le peuple c’est la population d’un endroit considérée dans ses relations politiques. Si il y a un génie dans la révolution française, c’est bien d’avoir considéré que le pacte politique fondamental devait être un pacte de liberté. Je crois qu’il est important que l’idée que les pouvoirs publiques soient soumis à une force plus grande qu’eux trouve une « incarnations » dans les faits.
Je relis le préambule de la déclaration des droits de 1793, c’est très explicite, le peuple conscient de sa liberté doit pouvoir réfuter les pouvoirs publiques si dans leurs actes ceux ci violent les droits de. quelqu’un. La question est comment.

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Non, frigouret, lisez bien le préambule de la constitution de 1793 : il s’agit du peuple au sens collectif (composé bien sûr de citoyens), constitutif de la nation, et pas de trois ou quatre personnes ici et là :

Le peuple français, convaincu que l’oubli et le mépris des droits naturels de l’homme, sont les seules causes des malheurs du monde, a résolu d’exposer dans une déclaration solennelle, ces droits sacrés et inaliénables, afin que tous les citoyens pouvant comparer sans cesse les actes du gouvernement avec le but de toute institution sociale, ne se laissent jamais opprimer, avilir par la tyrannie ; afin que le peuple ait toujours devant les yeux les bases de sa liberté et de son bonheur ; le magistrat la règle de ses devoirs ; le législateur l’objet de sa mission. - En conséquence, il proclame, en présence de l’Etre suprême, la déclaration suivante des droits de l’homme et du citoyen.

Cela est confirmé par deux autres articles très explicites de la Déclaration :

[i]Article 25. - La souveraineté réside dans le peuple ; elle est une et indivisible, imprescriptible et inaliénable.

Article 26. - Aucune portion du peuple ne peut exercer la puissance du peuple entier ; mais chaque section du souverain assemblée doit jouir du droit d’exprimer sa volonté avec une entière liberté. [/i]JR

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Si nous voulons progresser dans cette discussion, il faudrait convenir qu’il existe deux sortes de droits. Le droit positif, qui règle la collectivité, et le droit négatif qui règle les rapports entre la collectivité ( qui prend le nom de pouvoir publique) et les personnes.
Le genre de souveraineté dont il est question dans l’article que vous avez détaché en gras à pour objet la production du droit positif. Si vous contestez qu’un tribunal, une cour, puisse contester les pouvoirs publiques en vertue des droits fondamentaux , ou naturels, contestez la cour européenne des droits de l’homme dans ce cas, mais aussi contestez qu’un jury populaire puisse rendre justice et contestez enfin toute la philosophie de la révolution qui a voulu que les pouvoirs publiques soient soumis à une force plus grande qu’eux.
Le droit négatif est un genre de droit où un seul peut contester des foules, puisque il s’agit de droit attaché à sa personne ( subjectif) , mais il faut bien trouver une médiation pour que l’arbitraire individuel ne soit pas non plus tout puissant contre les règles collectives .
Je propose simplement que le rôle de gardien des droits fondamentaux retourne au peuple et à chaque portion du peuple.
Je crois que le nom de « cour d’équité » conviendrait au genre d’institution que je propose, en effet l’équité est un sentiment de justice qui dépasse l’examen des règles et lois en vigueur.
Il y a je crois deux façons honorable de composer ces « cour d’équité », soit elles sont constituées par division territoriale , par communes, ou par tirage au sort.
De nouveau je signale que ma proposition ne concerne pas la production de droit positif, ceci dans l’espoir de poursuivre cette discussion sur des bases communes.

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La « force plus grande que les pouvoirs publics » à laquelle pensaient les Révolutionnaires de 1789 était le peuple, s’exprimant tout entier, par ses représentants ou directement, ou bien un tribunal explicitant la loi (disant en quoi elle consiste) et en faisant application à un cas particulier.

Vous voulez changer cette règle et créer une « cour d’équité », qui correspondrait plutôt à ce qui existe déjà chez nous sous la forme du « tribunal arbitral ». On pourrait développer cette institution. Mais le problème est de savoir quelle serait sa compétence. Comme les Révolutionnaires de 1789, je crois qu’un tribunal, même populaire, ne devrait pas devrait avoir le pouvoir de prendre des dispositions d’ordre général – ce qui serait le cas si ce tribunal annulait une décision des pouvoirs publics comme dans l’exemple que vous aviez donné (autoriser un particulier à créer de la monnaie alors que les pouvoirs publics y sont opposés) : cette décision toucherait non seulement le citoyen qui veut émettre de la monnaie, et je ne crois pas que ce genre de décision relève d’un tribunal local, populaire ou autre.

Notez que les jurys pénaux se prononcent que pour faire application de la loi à un cas particulier.

Peut-être avez-vous d’autres exemples à proposer ? JR

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Observez cette phrase.

…afin que tous les citoyens pouvant comparer sans cesse les ACTES du gouvernemt avec les buts …

C’est ce contrôle à postériori ,dans les actes, que je souhaite. Que le juste soit fort .

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l'exemple que vous aviez donné (autoriser un particulier à créer de la monnaie alors que les pouvoirs publics y sont opposés)
Bon exemple, je trouve. C'est au peuple à dire si "les pouvoirs publics", qui ne doivent être que des exécutants, sont fondés à "être opposés" à quelque chose.
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frigouret : au peuple, oui (par la loi ou l’abrogation de la loi), mais pas à un tribunal populaire. Nous en revenons à la même question : il s’agit d’exprimer une volonté générale, pas de faire application de la loi à un cas particulier : l’émission d’une monnaie relève de la loi, pas d’un cas particulier. JR

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l'exemple que vous aviez donné (autoriser un particulier à créer de la monnaie alors que les pouvoirs publics y sont opposés)
Bon exemple, je trouve. C'est au peuple à dire si "les pouvoirs publics", qui ne doivent être que des exécutants, sont fondés à "être opposés" à quelque chose.
Vous jouez sur les mots : je parle des pouvoirs publics supposés agir au nom du peuple tout entier (dont ils sont les représentants directs ou indirects, par élection ou par nomination) sauf décision contraire du peuple. JR
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Observez cette phrase.

…afin que tous les citoyens pouvant comparer sans cesse les ACTES du gouvernemt avec les buts …

C’est ce contrôle à postériori ,dans les actes, que je souhaite. Que le juste soit fort .


Contrôler a posteriori ne signifie pas décider. Précédemment, vous parliez de décision (un tribunal décide : c’est ce que vous aviez envisagé dans votre exemple de l’émission de la monnaie), pas de contrôle. S’il s’agit de contrôle citoyen, je suis d’accord, tout en estimant qu’un mécanisme tel que l’organe de contrôle citoyen prévu dans l’avant-projet de constitution présenté ici répondrait parfaitement à votre préoccupation : avoir l’œil partout, en tout temps et à tous les niveaux, et faciliter le lancement des procédures constitutionnelles. JR

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Il y a en fait un organisme dans les institutions françaises qui est une caricature de ce dont parle (j’ai l’impression) Frigouret. C’est le Conseil d’État. Si ses membres étaient nommés d’une façon démocratique et transparente, s’il n’avait pas une telle tradition réactionnaire et, surtout, antidémocratique, si, au lieu de tordre les mots et les lois pour les faire coller à cette idéologie plutôt qu’à ce que le peuple veut, …

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L’organisme qui je pense se rapproche le plus de ce dont je parle, c’est la cour européenne des droits de l’homme, mais aux mains des populations… C’est à dire une cour capable de s’insurger vis à vis des pouvoirs publique, non pas à l’aune des lois et règlements des États mais à l’aune des droits naturels.
Dans les circonstances actuelles je pense que la société à besoin de prendre des initiatives en se garantissant d’un appareil étatique hostile.
En quelque sorte c’est l’accomplissement d’un véritable libéralisme politique ?

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L’insurrection contre les pouvoirs publics n’est légitime qu’en cas d’oppression. Autrement, lorsqu’on est en démocratie, s’insurger contre les pouvoirs publics, c’est s’insurger contre soi-même.

Je rejette l’idée que nous avons actuellement affaire à un « appareil étatique hostile » contre lequel il y a lieu de s’insurger.

Sous cet angle, la vraie question est donc double :

1) que les pouvoirs publics soient composés démocratiquement.

Les pouvoirs publics peuvent être qualifiés de démocratiques quand ils sont élus ou nommés par ou sous le contrôle des élus. Je ne vois pas d’autre critère objectif ;

2) que les citoyens aient les moyens de contrôler l’action des pouvoirs publics et de la modifier.

Cela se fait à deux niveaux : au niveau national (mécanismes constitutionnels, mécanismes de la démocratie participative, tribunaux) ; au niveau international (traités, mécanismes d’application des droits fondamentaux universels, organisations internationales).

Lanredec se réfère au Conseil d’État ; je suppose qu’il veut parler, plus largement, de la justice administrative. Le Conseil d’État est la juridiction administrative de cassation (l’équivalent pour la justice administrative de la Cour de cassation pour la justice judiciaire) et la juridiction administrative de première instance pour les affaires les plus importantes.

La justice administrative fait partie intégrante de l’administration (du pouvoir exécutif). Cette particularité du système français tient au fait que les Révolutionnaires de 1789 se méfiaient énormément des parlements de l’Ancien Régime, qui confondaient attributions judiciaires et attributions législatives (contrairement à ce qui se passaient en Angleterre, la monarchie n’avait pas de parlement central – sauf les états généraux, convoqués une fois par siècle…), Une fois créée l’assemblée nationale, ils (les Révolutionnaires) ont voulu interdire aux tribunaux de s’immiscer dans les opérations du pouvoir exécutif. Plus tard, pour régler les différends entre particuliers et pouvoirs publics, la constitution de l’an VIII a créé la juridiction administrative, qui à l’origine de grandes avancées dans les droits des citoyens et fonctionne en principe aussi indépendamment que la justice judiciaire.

Je ne vois pas comment la juridiction administrative pourrait fonctionner plus démocratiquement au sens où paraît l’entendre Lanredec. À mon avis, les jurys populaires n’auraient pas les compétences voulues pour trancher les différends administratifs et dégager les principes généraux qui font avancer les droits des citoyens.

Pour aller dans le sens de Lanredec, il serait envisageable de détacher la justice administrative de l’administration et d’en faire une des deux branches d’un nouveau pouvoir juridictionnel qui comprendrait alors la justice judiciaire et la justice administrative (en y incorporant la Cour de cassation et le Conseil d’État).

Dans l’avant-projet que j’ai présentée, l’organisme citoyen de contrôle fonctionnerait à l’égard du pouvoir juridictionnel comme à l’égard des autres pouvoirs (observation, recommandations, initiatives citoyennes).

Au niveau international, il n’existe pas de « cour mondiale des droits fondamentaux », (NB : droits fondamentaux = droits naturels), mais pour l’Europe nous avons l’équivalent avec la Cour européenne des droits de l’homme , mentionnée par frigouret (statut approuvé par traité, juges nommés sur présentation par les États).

Cette cour, souvent injustement critiquée, fait du bon travail. Toute personne y a accès après avoir épuisé les recours disponibles sur le plan national. La CEDH amène souvent les États membres à améliorer leurs procédures, même constitutionnelles : par exemple, c’est grâce à la CEDH que la France a dû introduire la procédure d’appel dans les affaires criminelles (autrefois, seules intervenaient la cour d’assises et la Cour de cassation – maintenant il y a en plus une cour d’assises d’appel) et que le statut du procureur comme magistrat membre du tribunal est actuellement remis en cause.

L’organisme citoyen de contrôle que j’ai proposé aurait également compétence à l’égard de la CEDH.

Une cour mondiale fonctionnant sur une base semblable serait certainement la bienvenue. JR