Petit malin ! JR
En somme il faut « vivre » la constitution de son niveau! Dans mon cas la plus courte serait la mieux…
Bonjour.
Voici un « schéma général » de mon avant-projet de constitution.
Je suis très reconnaissant à Gilles de m’avoir aidé à le mettre en ligne. JR
Interventions militaires et affaire de Syrie
- L’article 35 de la constitution actuelle se lit comme suit :
[i]La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.
Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger, au plus tard trois jours après le début de l’intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n’est suivi d’aucun vote.
Lorsque la durée de l’intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l’autorisation du Parlement. Il peut demander à l’Assemblée nationale de décider en dernier ressort.
Si le Parlement n’est pas en session à l’expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l’ouverture de la session suivante.[/i]
2) L’avant-projet d’article que je propose pour le moment est le suivant (texte en ligne) :
[i]Article [63]
-
Le Gouvernement informe le Parlement, au plus tard trois jours après le début de l’intervention, de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger et des objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n’est suivi d’aucun vote.
-
Lorsque la durée de l’intervention excède trois mois, le Gouvernement demande au Parlement d’autoriser la prolongation.
Si le Parlement n’est pas en session à l’expiration du délai de trois mois, il se prononce à l’ouverture de la session suivante, sauf tenue d’une session extraordinaire à la demande du Gouvernement ou des parlementaires. [/i]
3) Vu les évènements récents, j’envisagerais le nouveau libellé suivant :
[i]Article [63]
-
La décision de faire intervenir des forces armées ne peut être prise qu’en cas de légitime défense ou dans les conditions prévues par le droit international.
-
Le Gouvernement informe officiellement le Parlement, dans le délai de vingt-quatre heures, par le canal des commissions parlementaires compétentes, du début de l’intervention et des objectifs poursuivis.
-
L’intervention ne peut pas durer plus de trois mois sauf autorisation du Parlement. Si celui-ci n’est pas en session à l’expiration du délai de trois mois, il se prononce à l’ouverture de la session suivante, sauf tenue d’une session extraordinaire à la demande du Gouvernement ou des parlementaires. [/i] JR
#243
« organe de contrôle »
C’est une bonne rustine 
Mais
Contrôler n’est pas impulser.
Le radical krateïn du mot démocratie ne signifie pas que contrôler.
L’organisation de la codécision universelle doit impliquer pour tout citoyen, même isolé, la certitude de pouvoir être entendu et la certitude que ses propositions ne seront filtrées que par ses pairs.
Voyons, Ana, vous parlez comme s’il n’y avait que l’organe de contrôle dans cet avant-projet : il y a aussi le Parlement, le Gouvernement et les pouvoirs juridictionnels, qui émanent directement ou indirectement du peuple.
Si c’est un moyen de répéter que la démocratie ne peut être que directe, vous savez bien que nous ne sommes pas d’accord là-dessus : l’avant-projet est fondé sur la démocratie directe et la démocratie représentative, pas sur ce que vous appelez la « codécision universelle », que je crois impossible (mais il faudrait voir quels sont les mécanismes envisagés).
Je suis persuadé que l’organe de contrôle citoyen proposé dans l’avant-projet, même s’il ne s’agit que d’un mécanisme d’observation et de recommandation (et d’assistance aux citoyens pour entamer des procédures), serait beaucoup plus qu’une rustine, à condition bien sûr que les citoyens s’y intéressent. Même composé d’un petit nombre d’activistes répartis sur l’ensemble du territoire, ce serait un outil de démocratie participative très puissant. JR
Je connaissais la réponse, prévisible.
La topologie de la décision suggérée par Condorcet est une piste crédible.
La réponse était prévisible parce que les réalités sont évidentes.
Puisque vous pensez que la « topologie Condorcet » est crédible, pourriez-vous indiquer comment elle s’appliquerait à la prochaine décision concernant la Syrie ? JR
Argument classique de ceux qui refusent d’imaginer autre chose que ce qui les asservit.
Il ne manque que celui de la compétence du peuple …
Mais misère de misère, vous aimez donc tant que ça n’avoir rien à dire ailleurs que sur le net et n’avoir vous et les autres citoyens aucun droit de gestion de votre propre destin ?!?
Ah oui, c’est vrai, j’oublie le credo des amoureux du représentatif : je délègue donc je suis, arf arf arf.
La codécision organisée intelligemment éviterait en tout cas de se faire mener à la guerre par le grand capital ou des incompétents.
Ou de voir signer le MES à l’ombre du leurre du mariage pour tous.
Ou d’assister impuissants en chaque occasion majeure à un débat >>public<< complètement bidon et truqué, régi par les VIP de la politique et du journalisme.
Ou d’entendre le premier ministre déclarer sans l’ombre d’un bémol que la question du nucléaire est trop complexe pour être confiée au peuple, cela en plein Fukushima. Ah oui, c’est vrai, le peuple est émotif, au contraire des comptables et des banquiers …
Ou de voir un codex alimentarius offrir subrepticement les fondements de la vie à des multinationales.
Ou de lire dans les journaux que la France veut faire la guerre quand ce n’est pas la France des français mais l’oligarchie.
Reste la question de l’urgence en effet, qui est posée dans chaque débat public sur la démocratie (je n’ajoute pas directe, ce serait un pléonasme), qui se présente aussi dans d’autres cas que les cas belliqueux, qui nécessiterait peut être un peu de classicisme en bémol à la lenteur de la vraie sagesse, alors que le projet JR c’est le contraire : un peu de fausse démocratie pour colorer un classicisme intact.
Celles des décisions qui se prennent dans la lenteur sont majoritaires, et il n’est pas très intelligent de les abandonner encore chroniquement à la classe politique sous prétexte que parfois et rarement il faut plus de réactivité.
Il est certainement possible d’inventer un moyen terme autre qu’un contrôle bidon des maîtres élus par une assemblée sans plus de pouvoir finalement que de nos jours la rue.
Mais pour y réfléchir, encore faut il ne pas être amoureux de sa propre aliénation.
@Ana Sailland
Je répète ma question : pourriez-vous nous dire comment la « topologie Condorcet » s’appliquerait au cas syrien ?
Si l’exemple vous paraît trop difficile à traiter, pourriez-vous du moins nous donner un autre exemple, qu’on voie comment ça marcherait ?
Il est vrai que vous êtes « sur d’autres pistes de travail qui n’apparaissent pas en ce lieu et consomment presque tout votre temps de rêve » : mais alors, à quoi bon prendre sur votre temps de rêve ? JR
J’ai répondu : il faudrait un peu de classicisme mais un peu n’est pas beaucoup.
Si en fait, ces pistes sont apparues, mais je ne martèle pas pour que ça rentre de force.
Tout citoyen doit avoir la certitude d’être entendu et de n’être filtré que par ses pairs.
Cette certitude ne doit pas dépendre de son assiduité.
Le peuple doit disposer d’un processus d’éjection de ses salariés lorsqu’ils le servent mal ou servent d’autres intérêts.
Ce processus ne doit pas se limiter au système cyclique de l’élection ou du tirage au sort.
Il doit constituer une opportunité continue.
Le peuple doit disposer d’un processus de refus des lois écrites par ceux de ses salariés qui sont assignés à la proposition législative.
Le peuple doit disposer d’un processus de proposition et d’adoption de la loi autonome et indépendant de tout corps mandaté.
Le peuple est seul habilité à écrire et à modifier sa constitution, et ceux des salariés du peuple qui tiennent éventuellement le gouvernail doivent être exclus de ce processus.
Le peuple doit disposer en direct d’un contrôle décisif des outils de connaissance et d’information (école et media)
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Ceci n’était qu’un brouillon sans prétention. Certainement critiquable. Excessif ou trop tendre.
MAIS
Ecrire une constitution sans avoir au préalable discuté du cahier des charges de la démocratie, et sans avoir abouti à un consensus sur la question, cela est au minimum maladroit.
En ingénierie, on définit ce qu’on veut avant d’inventer la machine, et inventer la machine pour discuter ensuite de sa validité n’est pas très malin.
Rajouter un régulateur à boules à une locomotive à vapeur n’en fera pas un avion supersonique 
@Ana Sailland
Je vous remercie d’avoir assez bien résumé (votre 252) mon avant-projet de constitution.
L’écriture d’un projet de constitution sert justement à préparer le « cahier des charges de la démocratie » et à contribuer au consensus. Je ne vois pas de raison d’imposer des préalables aux citoyens qui veulent proposer publiquement un projet de constitution : ce ne serait pas démocratique.
De plus, vous oubliez que l’objectif principal de ce forum, défini par Étienne, est d’écrire ensemble une constitution (deux, en fait : France, Europe) : d’autres projets ont été présentés ici et vous ne leur avez pas opposé l’exigence d’un cahier des charges préalable. Pourquoi cette différence de traitement ?
Voici mon « cahier des charges de la démocratie », concrétisé tout entier dans l’avant-projet que je présente ici :
– la constitution confère la souveraineté absolue au peuple, c’est-à-dire à la collectivité des citoyens ;
– le régime républicain est fondé sur le respect des droits fondamentaux et du droit international et le rejet de tout arbitraire d’où qu’il vienne (principe de l’état de Droit). Un peuple souverain qui ne respecterait pas le principe de l’état de Droit ne serait pas républicain ;
– le peuple exprime sa volonté (générale) directement (par référendum) ou par des représentants librement et sciemment élus. Il dispose à cette fin de l’initiative législative citoyenne et d’un système de débat et de vote électroniques grâce auquel les citoyens peuvent en permanence présenter leurs propositions et les conduire, s’il y a lieu, au référendum ;
– le chef de l’État, élu au suffrage universel, ne gouverne pas : il est chargé de veiller au fonctionnement régulier des institutions ;
– le gouvernement décide dans tous les domaines sauf les dispositions de la constitution (pas de domaine réservé au chef de l’État) ;
– le système juridictionnel (conseil constitutionnel, pouvoir judiciaire, autorité juridictionnelle administrative, cour des comptes) est composé de juges fonctionnellement indépendants de tout autre pouvoir. Le pouvoir judiciaire fait application de la loi aux cas particuliers ; il ne se prononce pas par voie de dispositions générales ;
– la loi organique (loi aux modalités d’adoption renforcées, avec possibilité d’opposition citoyenne) précise l’application de la constitution ;
– la constitution ne peut être adoptée et modifiée que référendairement, et l’initiative constitutionnelle appartient exclusivement aux citoyens sauf dispositions expresses de la constitution ;
– le peuple, organisé au sein d’une structure indépendante des institutions officielles (association loi de 1901) surveille en permanence le fonctionnement des pouvoirs publics et parapublics. L’association des citoyens aide ses membres à mettre en œuvre les procédures citoyennes prévues par la constitution.
En quoi consiste le cahier des charges que vous voudriez voir discuter ? JR
Une certaine mauvaise foi ou énormément d’humour.
Quant à vous, question humour je ne me prononce pas, mais pour ce qui est de la capacité de ne pas traiter les vraies questions et de rester dans le vague des bonnes intentions, oui, pas de doute. JR
Demander à quelqu’un un complément d’information qui vient d’être écrit spontanément (deux fois en quelques posts) (flagrant dans le cas du cahier des charges de la démocratie) entrave la bonne communication et j’ai peut être mal interprété ce qui n’était possiblement qu’une lecture en diagonale de mes réponses.
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Je reviens au sujet central car l"animosité ne résout rien.
-L’existence d’un président constitue un paratonnerre pour ceux qui commanditent son élection. Il sert de fusible à ceux qui tirent les ficelles et poursuivront sans souci leur démarche avec leur prochain vassal, dans cinq ans, après que l’actuel sera porteur d’un discrédit rédhibitoire.
«Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Alexis de Tocqueville.
Et si on peut douter d’Alexis, alors demandons nous comment des socialistes ont pu mettre fin à l’indexation des salaires sur l’inflation (une trahison parmi d’autres)
-Il y a belle lurette que des horreurs sont commises en Syrie et l’impédance de notre système à nous n’est donc pas si faible que ça. Rien ne prouve qu’une démocratie réelle serait moins réactive.
-Près de Bourges, il y a un grand terrain d’expérimentation des munitions alourdies à l’uranium. Sans respect de la population locale, ni consultation. Qui est le chef des armées ? Où sont les droits de l’homme ici ?
Pour un tel choix, la question de la rapidité est elle vraiment essentielle ?
-Si parfois (et rarement) il y a besoin de réactivité, est ce une raison pour tout confier à l’oligarchie en poste ? Que nenni : pour tout ce qui peut être mené dans la tranquillité, la réflexion de Condorcet est plus que crédible.
-De toutes façons, nous avons maintes fois évoqué le fait qu’à Athènes les stratèges n’était pas nommés comme d’autres responsables éphémères et les démocrates vrais reconnaissent souvent le fait qu’il y a là une difficulté intellectuelle. Mais de là à renoncer à la vraie démocratie en nommant les stratèges maîtres de tout, il y a un abîme.
@Ana Sailland
Je vous ai maintenant bien comprise. Votre « cahier des charges de la démocratie » se trouve dans le message 252.
Mais si vous lisez l’avant-projet 1789plus.org, ce que vous n’aviez manifestement pas encore fait, vous verrez que tous les points que vous mentionnez dans ce cahier des charges sont concrétisés dans l’avant-projet 1789plus.org, à l’exception du dernier (« Le peuple doit disposer en direct d’un contrôle décisif des outils de connaissance et d’information (école et medias) »), qui n’a pas lieu d’être dans la constitution, puisqu’il appartiendra au peuple de prendre lui-même ou par ses représentants élus les lois nécessaires à cet effet : ce que l’avant-projet permettrait par l’initiative citoyenne.
C’est pourquoi j’ai cru que vous parliez d’un autre cahier des charges.
En ce qui concerne le « filtrage » des citoyens : cette notion n’est pas claire. Je vous signale à tout hasard que mon avant-projet va plus loin que le vôtre : il ne permet aucun filtrage, même par les autres citoyens. Il permet à tout citoyen, serait-il seul de son avis, de se faire entendre à tout moment de ses concitoyens (même à trois heures du matin) via un système officiel de cyberconsultation et de cybervote : c’est ce qu’on appelle l’iségorie. La seule contrainte du citoyen serait de se conformer à la loi.
J’ai déjà noté l’ambigüité de l’expression « écrire une constitution ». Dans le contexte, cette expression n’a de sens que si l’on comprend « imposer une constitution ». Les élus et autres responsables publics, comme tous les autres citoyens, devraient être libres de proposer individuellement ou collectivement un texte constitutionnel dans les mêmes conditions que les autres citoyens, en utilisant les mécanismes ouverts à tous les citoyens. De même, tout citoyen a le droit inconditionnel de soumettre à l’approbation de ses concitoyens un projet constitutionnel.
Je suis en profond désaccord avec votre opinion qu’« écrire une constitution sans avoir au préalable discuté du cahier des charges de la démocratie, et sans avoir abouti à un consensus sur la question, cela est au minimum maladroit ». Outre que l’ambigüité du terme « écrire » est particulièrement visible ici, j’estime que discuter de projets de constitution complètement rédigés est le meilleur moyen d’avancer concrètement et de sortir de considérations générales et de délayages qui n’aboutissent généralement à rien. C’est sur cette base, il me semble, que d’autres projets ont été présentés sur le site, en particulier le « projet citoyen » (Wiki). JR
L'écriture d'un projet de constitution sert justement à préparer le "cahier des charges de la démocratie"C'est exactement l'inverse, comme Ana vous l'avait justement, (et à mon sens avec beaucoup de délicatesse), expliqué au post 252,
« Ecrire une constitution sans avoir au préalable discuté du cahier des charges de la démocratie, et sans avoir abouti à un consensus sur la question, cela est au minimum maladroit.
En ingénierie, on définit ce qu’on veut avant d’inventer la machine, et inventer la machine pour discuter ensuite de sa validité n’est pas très malin. »
C’est d’ailleurs le « cahier des charges » de la démocratie qui constitue l’essentiel du travail démocratique d’une constituante, et devrait être l’objectif vrai de ce blog. La mise en forme, effectuée sous le contrôle de la constituante n’est qu’un travail de juristes « salariés ». Mais le statut actuel des juristes y perdrait beaucoup de son prestige.
J’en considère ce post 252 comme une bonne ébauche.
Peut-être remplacerais-je le terme de « salariés » par celui « d’exécutifs » ce qui nous ferait bien sentir ce que doit être réellement le « gouvernement » dont le président est pour moi un « CEO » anglo-saxon, sous le contrôle du peuple « actionnaire ».
@bernarddo (258)
Est-ce que vous lisez les messages en entier ?
Si la constitution n’est pas le cahier des charges de la démocratie, quelle forme doit prendre ce cahier des charges, et par qui et comment sera-t-il adopté ?
Je répète que tous les points de l’ébauche présentée par Ana Sailland, sauf le dernier, étaient déjà dans l’avant-projet 1789plus.org sous forme de dispositions concrètes et précises. Qu’est-ce qui empêcherait de les discuter posément ?
Vous voulez dire qu’il faut arrêter la discussion à l’ébauche d’Ana Sailland ?
Ou alors, comment comptez-vous vous y prendre pour poursuivre la discussion ? JR
JR, votre organigramme.
Il manque tout simplement la constitution à votre schema !
Vous placez les droits fondamentaux dans le même paquet que les traités internationaux aussi, c’est une erreur.
Les droits fondamentaux devraient êtres mis avec le peuple, en effet ils constituent le pacte politique primaire qui font le peuple ( le peuple étant une population considérée dans ses rapports politiques.
Tout ceci eclairerait votre organigramme, le peuple unis par un pacte de défense mutuelle des libertés se constitue en république (s) , car votre république flotte comme une transcendance mystique pour l’instant.