Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mise en œuvre (archives) Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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J’ai pris soin de noter exactement la citation d’Alain :

"La démocratie n’est pas dans l’origine populaire du pouvoir, elle est dans son contrôle. La démocratie, c’est l’exercice du contrôle des gouvernés sur les gouvernants. Non pas une fois tous les cinq ans, ni tous les ans, mais tous les jours. "

Le véritable contrôle dont nous avons besoin c’est celui portant sur les actes des pouvoirs publiques, encore plus que celui portant sur leurs organisations.

Remarquez que la mise en œuvre concrète de l’article final de la déclaration de 1793 que je réclame vaut aussi bien pour votre projet unitaire et centraliste, que pour celui fédéraliste et démocratique que je défend.
Les procédures de démocratie directe et participative dont vous avez doté votre projet de refonte sont louables mais insuffisants. Il manque un véritable outil populaire et capable dans les faits et partout d’affirmer les droits naturels sur les droits positifs.
Afin que les organes du droit naturel ne s’instituent pas en pouvoir public, et à l’exemple d’une cour de cassation, il faut que les tribunaux insurrectionnel n’aient pas une compétence juridique totale.

J’ai espoir que dans ces temps troubles une telle initiative puisse permettre des actes d’autodéfense civiques dont la légitimité est contrariée par la légalité .

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« La démocratie n’est pas dans l’origine populaire du pouvoir, elle est dans son contrôle. La démocratie, c’est l’exercice du contrôle des gouvernés sur les gouvernants. Non pas une fois tous les cinq ans, ni tous les ans, mais tous les jours. »

Tout à fait d’accord avec Alain. Comme vous l’avez vu l’avant-projet instaure le contrôle systématique et permanent des pouvoirs publics et parapublics par les gouvernés.

Quel autre outil populaire proposez-vous ? Le « tribunal populaire » ? Serait-il possible d’entrer dans les détails ? Comment serait-t-il composé et quels seraient ses pouvoirs ?

L’article 35 de la Déclaration des droits des 1793 (Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs). Par nature, la révolution peut viser n’importe quel système en place, y compris le vôtre s’il devait aboutir à l’oppression des citoyens. Nous sommes bien d’accord. JR

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Le contrôle que vous proposez consiste à vérifier que les pouvoirs publiques respectent bien les règles et procédures qui leurs ont été assignés, c’est un contrôle technique en somme, je propose un contrôle éthique.
L’esprit de notre système politique fût de placer les constitutions politiques au service d’un peuple libre, ce n’est pas pour rien que la déclaration des droits prévaut sur elles, paris extraordinaire .
En quelques sortes les droits fondamentaux sont permanents et les constitutions éphémères, mais je trouve qu’il a toujours manqué une matérialité à cette vision politique.
Nous avons dans la théorie deux droits qui peuvent s’opposer ,les droits fondamentaux et les droits positifs, mais cela reste théorie, il manque aux libertés une institution qui a l’exemple de nos textes fondamentaux, la déclaration des droits et la constitution , soit bien indépendante de l’autre.
Concretisons pour chaque portions du peuple son droit et devoir d’insurrection, il serait aisé et peu coûteux que les habitants de chaque communes puissent débouter les pouvoirs publiques ,par procédure de vote, l’orsqu’ils jugeraient que ceux ci ont tord, même si ils respectaient scrupuleusement la légalité.

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Erreur, frigouret, le contrôle que je propose est un contrôle citoyen (pas technique) du fonctionnement de tous les pouvoirs publics et parapublics, à tous les niveaux et dans tous les domaines et pour toutes raisons. De plus, l’association aiderait ses membres à enclencher (individuellement) les procédures citoyennes prévues par la constitution et qui peuvent résulter de ces contrôles citoyens.

Vous devez vous rendre compte que ce que vous proposez (« Il serait aisé et peu coûteux que les habitants de chaque commune puissent débouter les pouvoirs publics, par procédure de vote, lorsqu’ils jugeraient que ceux ci ont tort, même s’ils respectaient scrupuleusement la légalité ») est extrêmement dangereux, et heureusement impossible.

Pour reprendre votre exemple de l’émission de la monnaie : je suis propriétaire de la banque de Clochemerle, je veux émettre de la monnaie, l’État s’y oppose, le tribunal populaire de Clochermerle « déboute » l’État à ma demande, j’émets la monnaie. Vous croyez vraiment que ce serait une bonne idée ? Est-ce que vous avez pris en compte les coûts liés à des décisions contradictoires et anarchiques empiétant sur la volonté générale ? Sur quelles bases « éthiques » votre « tribunal populaire » se prononcerait-t-il dans ce cas ?

Les tribunaux populaires, laissons-les aux républiques populaires.

Quant à l’insurrection, elle ne s’institutionnalise pas. Elle est par nature en dehors des institutions, qu’elle a justement pour but de renverser (en tout ou en partie). JR

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Mais enfin vous semblez très bien accepter que 47 juges cooptés par les États puissent contrarier et empêcher les pouvoirs publiques et vous criez à l’anarchie lorsque je prétend que les habitants de Clochemerle puissent faire de même. Douteriez vous de la bonne moralité des Clochemerlois ? Pourtant depuis la plus profonde préhistoire les clochemerlois vivent et se perpétuent sur un pays qu’ils ont su bonifier pour en tirer des merveilles de produits, de savoir faire, de chansons . Comparez les clochemerlois au nouvel usurpateur qui au bout de quelques années conduit un continent au bord du gouffre, ya pas photo.
Si d’aventure les Clochemerlois jugent qu’il ne faut pas empêcher un banquier de leur proposer un contrat de monnaie qui leur permette de fonctionner sans un Euro devenu incommode, c’est que la volonté générale, au moins là, est telle.
Oui les clochemerlous peuvent fermer la gueule du moloch, de ces pouvoirs publiques qui ont toujours la tentation de sortir de leur rôle de services publiques pour envoyer des générations au carnage, pour coloniser des continents, pour s’imposer partout.

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La volonté générale, c’est la volonté de la nation, pas celle de la commune : ou alors il faut être logique et admettre qu’il y a volonté générale dès que deux individus sont d’accord.

Les 47 juges de la CEDH sont nommés par les États et opèrent conformément aux règles établies par ceux-ci dans un traité dûment ratifié par les pouvoirs législatifs des États parties.

Sur quelle base se prononcera votre tribunal populaire communal ? Qui lui donnera son pouvoir de contrecarrer les pouvoirs publics si ceux-ci estiment que le « contrat de monnaie » proposé par votre banquier clochemerlois est contraire aux intérêts de la nation ? JR

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Effectivement les droits fondamentaux, les libertés, la liberté ne sont pas de ces choses que l’on règle à coup de majorité, effectivement un seul dans ce domaine peut s’insurger contre tous. Mais il est inhumain de demander à quiconque d’avoir la trempe d’un Geronimo ou d’un Thoreau. Trouvons une médiation honnête pour trancher dans ces domaines, et prenons les quelques centaines ou milliers d’habitants de nos communes, il sera toujours temps après cela de la révolte individuelle, mais je ne souhaite pas plus de Ravachol ou de Bonnot qu’il y en a eue.
Je pense m’être assez complètement exprimé sur le sujet que je voulais défendre, et je vous remercie d’avoir relevé cette discussion à brûle pourpoint, et je vous laisse terminer en paix l’exposé de votre projet de refonte. Je terminerai par un peu de littérature en citant Céline :

<< - Oui, tout à fait lâche, Lola, je refuse la guerre et tout ce qu’il y a dedans… Je ne la déplore pas moi… Je ne me résigne pas moi… Je la refuse tout net, avec tous les hommes qu’elle contient, je ne veux rien avoir à faire avec eux, avec elle. Seraient-ils neuf cent quatre-vingt-dix millions et moi tout seul, c’est eux qui ont tord, Lola, et c’est moi qui ai raison, parce que je suis le seul à savoir ce que je veux : je ne veux plus mourir.>>

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La liberté individuelle est une chose, l’intérêt collectif une autre. Il faut trouver le moyen de concilier le maximum de liberté individuelle avec la protection de l’intérêt collectif : c’est à ça que doit servir une constitution. JR

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Personnalité – Le droit à la vie, droit fondamental : il commence à la naissance

L’article [1] de l’avant-projet se lit comme suit :

[i]"Article 1
"1. L’être humain, personne physique douée de raison et de conscience, dispose seul, à partir de la naissance, des droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles visés dans le préambule de la Constitution.

"2. Les groupements de personnes physiques peuvent se voir reconnaître la personnalité juridique par la loi aux conditions que celle-ci détermine.

"3. Une personne juridique n’est pas tenue pénalement responsable des actes imputables aux personnes physiques qui la composent. Elle en est tenue civilement responsable dans la mesure où ces personnes physiques ont agi en son nom.

« 4. Les personnes juridiques de droit public font l’objet du régime spécial établi par la Constitution et par la loi. »[/i]

Je viens de compléter la note [11] correspondante par le texte suivant, qui est un peu technique mais intéressera peut-être certains d’entre nous :

[i]"Dans ce contexte, on invoque parfois, pour justifier l’interdiction absolue de l’avortement, l’adage de droit civil « Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur », que l’on traduit traditionnellement par « L’enfant conçu est considéré comme né chaque fois qu’il y a avantage » (voir p.e. Vocabulaire juridique Cornu-Capitant, 9ème édition mise à jour, 2011, p. 1088).

"Mais on peut estimer que, vu la différence de fonctionnalité entre le participe passé latin (plutôt verbal) et le participe passé français (plutôt adjectival), « ejus » (« ses ») devrait être rattaché à « infans » (« enfant ») plutôt qu’au groupe « infans conceptus » (« enfant conçu »).

« L’expression signifiera plutôt alors : « L’enfant est réputé être né au moment de la conception chaque fois qu’il y a avantage » (s’agissant par exemple de déterminer sa légitimité). Encore faut-il que l’enfant soit né viable – sinon, la question ne se poserait pas, puisqu’il n’y aurait pas de personne ayant un intérêt à faire valoir. Si l’enfant est né viable, la loi française permet de retenir comme moment de la naissance (marquant le commencement de la personnalité), sauf preuve contraire, un moment quelconque de la période légale de la conception (présomption « omni meliore momento »). C’est ce que confirment expressément ou implicitement les articles 725, 906 et 961 du Code civil. »
[/i]

Cela ne veut pas dire que l’interruption volontaire de grossesse doive être possible sans conditions : au contraire, la loi doit (à mon avis) continuer de réglementer strictement les modalités de l’IVG.

Monsieur Le Pen, notamment, avait invoqué la traduction traditionnelle de l’adage pour interdire l’IVG. JR

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Bonjour,
réponse suite au message #218

Utiliser le langage juridique a pour effet de demander que des « expert » interviennent… Ceci est l’effet inverse de ce que je me fais d’une démocratie ou tout le monde peut participer. Et du coup tu le justifies toi-meme en disant que le peuple ne peut agir complètement sur un contrôle de la constitution…

Il faut me dire où on trouve un texte qui dirait: la constitution doit etre ecrite dans un language obsure et non compris par la majorité des citoyens??
Du fait que c’est le texte qui est le « contrat sociale » qui lie tous les citoyens, je ne voit pas pourquoi il doit etre écrit comme un juriste l’écrit?
Et la démocratie c’est le pouvoir au peuple… Donc donne lui du pouvoir et de l’importance. La j’écris dans le vide car je donne des idées dans le vent, et tu défends « ton » projet c’est dommage.

Je rajouterai deux point: les médias actuel sont subventionné par l’état… DONC ils sont déja en rapport avec la chose publique. Je rajouterai même que c’est un point centrale.

Je te donne un exemple de constitution clair et avec aucun langage non accessible par tous. (Je me dis aussi que partir d’une mauvaise constitution ultra forte pour les pouvoir comme celle 1958 n’est pas une bonne idée):
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d’origine_citoyenne

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bourik,

J’ai revu le projet que vous signalez et franchement je ne le trouve ni plus clair ni plus accessible à tous que celui que je propose.

Se pourrait-il que pour vous les mots « clair » et « accessible » s’appliquent aux propositions que vous approuvez, tandis que les autres seraient forcément obscures et inaccessibles ?

L’intervention des experts (= personnes qui s’y connaissent) est nécessaire dans certains domaines ou pour régler certaines questions : elle n’exclut nullement le plein exercice de la souveraineté par le peuple ; au contraire, les experts sont là pour faciliter la tâche des citoyens et donner effet à leur volonté collective.

Si vous trouvez qu’il y a dans mon avant-projet des phrases obscures, des mots difficiles à comprendre, merci de les signaler. Il est toujours possible d’expliquer ou de changer. Du moins, il serait bon que vous donniez quelques exemples d’obscurité et d’inaccessibilité, ce qui me permettrait de voir ce que vous avez en tête et éventuellement de rectifier le tir.

Même chose pour le texte que vous avez signalé. Ce texte, vous vous en doutez, n’est pas lui non plus sans obscurités réelles, de style et de fond. Ma principale critique est qu’il
ne règle pas assez concrètement les problèmes constitutionnels de gouvernance et consacre trop de dispositions à des affirmations de philosophie politique qui ne serventr à rien et n’ont pas leur place dans une constitution. De plus, le texte n’est pas finalisé et il a cessé d’être commenté il y a pas mal de temps déjà : il faudrait que quelqu’un nous dise quel est le dernier état officiel du projet, et si on compte le soumettre au vote des participants.

Le langage juridique (français dui moins) est le plus clair, le plus accessible des langages que je connaisse. Encore faut-il connaître le sens des mots : c’est, je le répète, un devoir élémentaire de tous les citoyens. Mais pour ce qui est du langage constitutionnel, c’est pratiquement le langage de tous les jours (en tout cas le moins technique des langages juridiques). JR

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Nous avons déjà eu ce débat.

Si la montagne ne vient pas à toi, tu iras à la montagne.
Si celui qui écrit ne fait pas l’effort de choisir les mots simples, la montagne ne viendra pas lui,
et répéter sans cesse les devoirs de la montagne ne la fera pas s’ébranler.

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, … et clairement pour tous.
L’idéal serait que l’illettré à qui on ferait lecture puisse comprendre.

Une démocratie qui se respecte respecte les moins cultivés de ses citoyens.

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Ce qui pour certains est le langage de tous les jours sera pour d’autres incompréhensible, et nous ne percevons que difficilement le fossé culturel qui hélas sépare, et que l’école ne sait pas combler, hélas bis.

C’est une des raisons pour lesquelles le tirage au sort des assemblées constituantes est si important, qui par la présence des plus simples des gens obligera aux plus simples des mots.

Le tirage au sort protège du mandarinat.

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à Jacques Roman, le projet de constitution d’origine citoyenne peut se décrire par un schéma :

Si vous trouvez qu'il y a dans mon avant-projet des phrases obscures, des mots difficiles à comprendre, merci de les signaler. Il est toujours possible d'expliquer ou de changer. Du moins, il serait bon que vous donniez quelques exemples d'obscurité et d'inaccessibilité, ce qui me permettrait de voir ce que vous avez en tête et éventuellement de rectifier le tir.
Je crois me souvenir que quand je m'étais penché sur votre projet que j'ai pu comprendre assez bien chaque partie sur lesquelles je m'étais penché, mais que j'avais trouvé l'ensemble n'était pas clair à mes yeux et trop long.

Jacques, si votre projet est plus simple que celui de la Constitution d’origine citoyenne, le schéma devrait être plus simple, dessinez donc le schéma des pouvoirs conforme à votre projet, s’il vous plaît, si vous voulez que l’on compare.

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Gilles, excusez-moi, mais j’ai du mal à suivre votre schéma et à voir le fonctionnement de la « constitution d’origine citoyenne » dont vous parlez : par exemple, pourquoi les pouvoirs monétaire et médiatique et les services publics ne se rattachent-ils à rien ?

Auriez-vous quelque chose de plus simple et de plus clair à proposer ?

Mon projet de constitution est aussi d’origine citoyenne (c’est moi qui le propose et je suis citoyen).

Qui sont les citoyens qui proposent votre texte en ligne (je veux parler du texte complet, pas des propositions article par article) ?

Mon avant-projet fait environ 10 000 mots contre environ 11 500 pour la constitution actuelle. Combien de mots ferait le projet d’origine citoyenne ? JR

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J’attends (ceci s’adresse à bourik et à Ana Sailland) des exemples de mots ou phrases compliqués dans le texte que je propose, avec si possible les mots ou phrases de rechange. Cela me permettrait, comme je l’ai dit, de voir par ou je pèche et donc de rectifier le tir. Merci d’avance. JR

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Je suis sur d’autres pistes de travail qui n’apparaissent pas en ce lieu et consomment presque tout mon temps de rêve.
Et ne vais pas consacrer les heures nécessaires à cette invitation.

En plus, sur le fond, de façon générale :

Poser des rustines sur 1958 ne me passionne pas. Ce n’est pas à mon avis une bonne méthode et j’avais déjà exprimé cela :
La matrice ancienne est porteuse à mon avis de trop de tropismes cachés pour permettre d’inventer radicalement neuf.
Surtout que la volonté de détecter le subliminal des textes sacrés afin de pouvoir en éroder la perversion cachée, cette volonté ne m’a pas semblé évidente, loin de là, lorsque ces jours-ci nous avons abordé l’article 23 de la DUDH :wink:
Et je ne suis pas sur le site d’Etienne pour éviter d’aller sur le site de JR.

Mais si je lis, ici, qu’il est de la responsabilité du citoyen culturellement modeste de faire l’effort de se hisser à la hauteur des rédacteurs instruits, alors je réagis, ici, d’un courroux policé, sur ce point qui quant à lui intéresse la démocratie en général, donc le plan C. On ne peut pas tout laisser passer sans réagir.

De son vivant, Victor Hugo était apprécié des modestes, car il savait faire danser les mots simples selon une chorégraphie qui leur conférait la grandeur.

:wink: Alors libre à qui voudra de dire qu’en France les ronds points sont à parcourir dans le sens levogyre :wink:

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Rien à faire contre la volonté de critiquer à sens unique, ni contre la conviction que le « citoyen culturellement modeste » est incapable de se « hisser à la hauteur des rédacteurs instruits ».

Conviction attestant d’une mentalité en somme fort peu démocratique, et même, il semblerait, carrément opposée à l’objectif affiché du tirage au sort.

Pour ma part, je ne connais pas de « citoyen culturellement modeste ». Il y a des citoyens égaux avec des droits et des devoirs (dont celui de s’informer) : un point, c’est tout.

Le vocabulaire constitutionnel relève du vocabulaire ordinaire à la portée de toute personne désireuse de comprendre ce dont parle ou devrait parler une constitution : c’est vrai pour le texte en vigueur, comme ça l’est, je crois, pour mon avant-projet. L’apparente incapacité de fournir des exemples du contraire vient confirmer qu’en l’occurrence il y a bien une tendance « lévogyre », mais elle n’est pas là où on le prétend, et elle aboutirait à la régression institutionnelle.

Autre curiosité : est-on bien placé pour proclamer sa foi dans la simplicité stylistique quand on truffe ses discours de « lévogyres », d’« égrégores » et autres gentillesses lexicales (je passe sur les métaphores)? Non que ce ne soit pas amusant et parfois instructif, mais où est la logique ?

Pour terminer, attention (je cite) « à l’ incapacité crasse à débattre dans la gentillesse, la bienveillance, l’intérêt pour la pensée d’autrui » … JR

PS. Je ne suis pas Victor Hugo, hélas !

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@Gilles (234) :

Suite à votre suggestion, j’ai fait un organigramme, mais il est artisanal (en Word) et je ne sais pas comment le recopier ici. Pourriez-vous m’indiquer comment faire ? Merci. JR

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Cela ne devrait pas être trop compliqué, vous faite un grand triangle, dont la base représente 65 millions de personnes, et au sommet vous placez quelques centaines d’oligarques qui gouvernent le reste, quelques préfets entre la base et le sommet et le tour est joué.