Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mise en œuvre (archives) Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Je lis l’article du Wikipedia concernant la cour européenne des droits de l’homme et je me decide à chaud de jeter quelques commentaires pêle-mêle et en brouillon.

  • Les 47 juges formant la cour européenne des droit de l’homme peuvent être considérés comme la fine fleur de l’oligarchie aristocratique ( et je présume ploutocratique) .

  • Je prétend que mon facteur est aussi digne et compétent pour juger d’ une situation à travers le prisme des droits de l’homme.

  • La cour européenne des droits de l’homme est débordée est à du mal à assurer sa mission.

  • Je plaide pour des tribunaux des droits de l’homme de proximité.

  • La procédure amiable de la cour européenne des droits de l’homme consiste en une « suppression du rôle » de l’affaire concernée, c’est ni plus ni moins le droit de grâce que je réclame pour les tribunaux populaires et pour lequel vous presumez une sorte d’apocalypse social.

C’est dimanche matin et je n’irai pas à la messe, mais plutôt soulever des cailloux , la pesanteur est ma transcendance.

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CEDH/protection des droits de l’homme

@frigouret :

  1. Il existe déjà des tribunaux de proximité pour juger des atteintes aux droits de l’homme : en France, ce sont les tribunaux judiciaires et les tribunaux administratifs. Cela sans parler des recours possibles au Défenseur des droits et à l’Assemblée nationale (par voie de pétition).

La CEDH n’est qu’une garantie supplémentaire, au niveau européen, forçant les gouvernements à respecter ces droits quand ils pourraient s’abriter derrière la constitution et les lois pour les violer.

Si voulez un exemple des problèmes qu’elle doit régler et de la façon dont elle les règle, allez voir l’arrêt Antonyuk contre Russie sous http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra/pages/search.aspx?i=001-122972.

2). « Je prétends que mon facteur est aussi digne et compétent [que les juges de la CEDH] pour juger d’une situation à travers le prisme des droits de l’homme. »

Et moi je prétends votre facteur est également aussi digne et compétent que votre dentiste pour juger de vos problèmes dentaires à travers le prisme de la dentisterie.

Qu’est-ce que c’est que ce genre de raisonnement ?

Votre facteur n’est pas ploutocrate, c’est entendu. Par contre, il y a des chances que votre dentiste le soit, peut-être davantage que les juges de la CEDH : alors, vous irez vous faire soigner les dents chez votre facteur ?

Est-il vraiment inconcevable que quelqu’un qui a passé sa carrière à analyser les droits fondamentaux et à leur donner effet dans des cas particuliers au moyen de techniques longuement apprises puisse avoir acquis, en ce domaine, des compétences supérieures à celles de gens qui n’ont eu la même formation ? JR

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Pourtant j’estime que et le justiciable et les pouvoirs publiques trouveraient leur compte à cette juridiction populaire du droit négatif. Le justiciable y trouverait un recours supplémentaire et indépendant et les pouvoirs publiques pourraient mesurer en temps réel le soutient des populations aux effets de leur politique. Un pouvoir trop souvent réfuté par les tribunaux populaires devrait avoir le réflexe de changer ses méthodes, voilà tout.

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Article 35 :
Quand le gouvernement viole les droits du peuple l’insurrection est pour le peuple , ET CHAQUE PORTION DU PEUPLE, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

On voit bien dans cet article que la défense des libertés fondamentales est confiée au peuple, et non pas à quelques spécialistes coopté par les gouvernement. Je pense que la maîtrise du droit négatif est pour le peuple en fin de compte plus puissante que la maîtrise du processus constituant.

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Imposer une décision d’application générale, c’est faire ou défaire une loi, et ça n’a rien à voir avec ce que vous appelez « droit négatif » (et surtout pas avec le droit de grâce).

L’article 35 de la déclaration des droits de 1793 institue un droit individuel et collectif de résistance à l’oppression. Vous confondez ce droit avec le pouvoir d’adopter les lois ou de rejeter l’application d’une loi existante. Vous oublier les autres dispositions pertinentes de la déclaration de 1793 (dont l’application avait d’ailleurs été renvoyée sine die par la Convention nationale) :

[i]"Article 4

"La loi est l’expression libre et solennelle de la volonté générale; elle est la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse; elle ne peut ordonner que ce qui est juste et utile à la société; elle ne peut défendre ce qui lui est nuisible.

"Article 25

"La souveraineté réside dans le peuple; elle est une et indivisible, imprescriptible et inaliénable.

"Article 26

"Aucune portion du peuple ne peut exercer la puissance du peuple entier; mais chaque section du souverain assemblée doit jouir du droit d’exprimer sa volonté avec une entière liberté.

"Article 27

"Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres.

"Article 28

"Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.

"Article 29

« Chaque citoyen a un droit égal de concourir à la formation de la loi […] ».[/i]

Sur cette base :

– Si quelqu’un estime qu’une loi est mauvaise, il a toujours la possibilité de militer en faveur de son abrogation (c’est à cela que servirait l’initiative citoyenne incluse dans l’avant -projet de refonte de la constitution de 1958 présenté ici) ;

– Si quelqu’un contrevient à la loi pour des raisons personnelles, c’est aux tribunaux de juger de la peine qu’il convient éventuellement de lui infliger ou de ne pas lui infliger en fonction des circonstances. Il arrive (même si c’est rare) que les tribunaux innocentent les auteurs d’infractions pour « état de nécessité ».

En vertu du principe démocratique, aucune section (portion) du peuple ne peut se dispenser de l’application de la loi. Par contre, l’article 26 dit que toute section du peuple a le droit de demander l’adoption d’une loi nouvelle ou la modification de la loi existante : c’est de cela que vous voulez parler – pas de « droit négatif » ou de droit de grâce… Autrement, gare à l’article 27 (je plaisante) ! JR

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Put phalang maï daï ?

Cela fait une dizaine de posts que je vous explique que le but de ces tribunaux insurrectionnel n’est pas la production de lois, qu’ils ne s’occupent pas de droit positif, mais qu’ils sont le recours que peut produire tout citoyens quand il estime que les pouvoirs publiques violent les droits fondamentaux.
De grâce disputons nous sur ce que nous disons, mais ne travestissons pas nos propos.

<< Et chercher sur la terre un endroit écarté
Où d’être homme d’honneur on ait la liberté >>

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@frigouret:

Voilà ce que vous écriviez plus haut pour illustrer votre proposition :

[...] Concrètement imaginons que je veuille, par exemple, émettre une monnaie libre, et que les pouvoirs publics m'en fassent reproche et me chicanent au point de vouloir m'interdire ou pis m'encager. Je saisis le tribunal populaire de ma commune qui examine mes raisons et celles des pouvoirs publics et soit confirme les prétentions de l'État soit le déboute, ni plus ni moins.

C’est peut être un immense pouvoir donné à la souveraineté populaire mais comme il est tout à fait limité dans son objet, le droit de grâce, cela me paraît bien équilibré.


Maintenant, vous dites :

« Cela fait une dizaine de posts que je vous explique que le but de ces tribunaux insurrectionnels n’est pas la production de lois, qu’ils ne s’occupent pas de droit positif, mais qu’ils sont le recours que peut produire tout citoyens quand il estime que les pouvoirs publiques violent les droits fondamentaux. »

Votre tribunal populaire permettrait ou interdirait d’émettre la monnaie : ce n’est pas du droit positif, ça ?

Et qui plus est, du droit positif à caractère législatif, qui devrait par conséquent relever exclusivement de la volonté générale, c’est-à-dire souverain – du peuple agissant directement ou par ses représentants : pas d’une section du peuple (d’un tribunal populaire, d’une commune, d’une région…). Je vous ai déjà expliqué que la procédure que vous proposez ne revient pas à conférer des pouvoirs à la souveraineté populaire mais à faire exercer celle-ci par une section du peuple, ce qui n’est pas démocratique et pas républicain.

Je vous poserai la question sous une autre forme : admettrez-vous que la commune X rétablisse la peine de mort à la demande d’un citoyen si le tribunal populaire donne raison à ce citoyen ? JR

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Non, non les tribunaux insurrectionnel n’auraient pas le pouvoir d’interdire ou d’imposer tel ou tel contrat de monnaie, juste le pouvoir d’affranchir un monnayeur qui les aurait sollicité pour plaider son bon droit.

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Pour plaider son bon droit, il y a les tribunaux (les vrais). Ou bien votre tribunal populaire n’aurait aucun pouvoir, ou bien il attenterait à la volonté générale s’il se mêlait de questions comme celles que vous avez en vue.

ฉันรู้ว่ามันไม่ง่ายที่จะเข้าใจ JR

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frigouret, je reviens sur votre 208.

Un « tribunal insurrectionnel » a tous les pouvoirs qu’il veut se donner, ou alors ce n’est pas vraiment un tribunal insurrectionnel.

De plus, l’insurrection n’est légitime que dans le cas où l’on est opprimé : rien à voir avec l’interdiction de créer de la monnaie faite à un particulier par un gouvernement.

Et l’insurrection, quand elle n’est pas légitime, est le type même de l’attentat contre la volonté générale.

Si nous donnons aux mots (« insurrectionnel », « tribunal », « droit de grâce », etc.) des sens qu’ils n’ont pas couramment, nous ne sommes pas prêts de nous entendre… JR

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Mise à jour de l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789PLUS.ORG au 17 août 2013

Voir sous : http://1789plus.org/Const.1958%20ProjRévJR.htm

Rappel : page d’accueil du site 1789PLUS.ORG : voir sous http://www.1789plus.org/forum/index.php

JR

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Queslques réactions qui ont été faites chez les Gentils Virus :

Pourquoi n’y a t’il rien sur la création monnetaire?

Pourquoi n’y a t’il rien sur les médias?

Pour le RIC pourquoi seulement 3 mois pour réunir 10% des électeurs?

Pourquoi n’y a t’il pas plus de chambre de controle avec des citoyens tirés au sort? (il n’y a que pour le conseil constitutionnel que cet outil est utilisé)

« Le Conseil constitutionnel comprend quinze membres, dont le mandat est de douze ans et n’est pas renouvelable. Trois membres sont désignés par le Président de la République sur proposition du Gouvernement, quatre par l’Assemblée nationale, quatre par le Sénat, quatre par l’organisme citoyen de contrôlée »

Est ce normal qu’il y est plus de représentants par rapport au nombre de citoyen?

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Grand merci d’avoir transmis ces réactions des GV, bourik.

  1. « Pourquoi n’y-a-t-il rien sur la création monétaire ? »

Je vous renvoie au préambule du texte que je viens de mettre en ligne :

« [Le peuple français] affirme que l’économie doit être au service de l’être humain et non l’inverse, et que dans cette perspective en particulier l’émission, la gestion et la régulation de la monnaie incombent aux pouvoirs publics et à eux seulement. » (NB : Cette disposition a été incluse dans l’avant-projet incluse à la suite de remarques d’AJH, que je remercie encore.)

Ce principe du préambule ferait partie du « bloc de constitutionnalité » et s’imposerait donc au plus haut niveau à tous les pouvoirs publics. Ce serait à la loi organique (loi soumise à une procédure d’adoption renforcée et à une procédure d’opposition populaire) de régler les détails. Ici on ne s’occupe que de la constitution.

Toutefois, pour répondre à la préoccupation des GV, j’envisage de compléter l’avant-projet d’article [86] (« Lois organiques à adopter en priorité ») par la mention expresse de la question de l’émission, de la gestion et de la régulation de la monnaie.

2) « Pourquoi n’y a t-il rien sur les médias ? »

Les médias ne sont pas des pouvoirs publics et il n’appartient donc pas à la constitution d’en traiter. Toutefois, voyez l’article [97-1-a] de l’avant-projet, qui dispose ce qui suit :

"a) L’organisme citoyen de contrôle aura pour mission d’observer le fonctionnement des institutions publiques et celui des entités privées dont l’activité présente un intérêt général, d’adresser tous constats et recommandations pertinents à qui de droit, et d’aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative… "

Les médias font partie des institutions (publiques ou privées selon le cas)envisagées dans cet article.

S’il faut entrer dans les détails, ce sera, là encore, à la loi organique de le faire.

3) « Pourquoi seulement trois mois pour réunir 10 % des électeurs en vue de provoquer un RIC ? »

Parce que l’initiative citoyenne se déroulerait par le canal du nouveau système officiel de cyberconsultation et de cybervote et non par la voie complexe de la collecte de signatures, tributaire de procédures complexes et de très longues vérifications. À mon avis, une loi vraiment reconnue comme salutaire par la majorité de la population, si le Parlement ne veut pas la voter, elle pourra recueillir 10 % d’acceptations électroniques non pas en trois mois mais bien en 24 ou 48 heures à partir du moment où elle aura été mise en ligne officiellement avec les explications voulues.

Au sujet du seuil de 10 % (de 20 % si le Conseil constitutionnel a déclaré la proposition inconstitutionnelle), je répète que le but du RIC ne doit pas être de permettre à un petit groupe de citoyens (certains envisagent même un seul citoyen !) de décider que sera soumise au référendum toute idée qui leur passe par la tête et de déranger à grands frais le reste des citoyens pour se prononcer sur ce qui pourrait bien n’être qu’une lubie. Les référendums ne sont pas faits pour plaire à ceux qui les proposent mais pour être utiles à ceux qui doivent y participer.

Si une proposition citoyenne ne réunit pas en trois mois 10 % ou 20 % d’acceptations préalables par la voie électronique, c’est que presque certainement elle ne passera pas le cap du référendum (du moins, tel est mon avis).

De plus, rien n’empêchera de représenter (sans doute après l’avoir modifiée à la lumière du débat public) une proposition qui n’aurait pas réuni dans les délais le nombre d’acceptations voulues.

4) « Pourquoi n’y a-t-il plus de chambre de contrôle avec des citoyens tirés au sort ? »

(Si j’osais, je reprendrais ici, approximativement, la parole de Rousseau : j’avertis que je ne connais pas le secret de me rendre clair à ceux qui ne font pas attention).

Il n’y a jamais eu de « chambre de contrôle » dans le présent avant-projet : on confond sans doute avec un autre projet.

Par contre il y a beaucoup mieux (il me semble) : un organisme de contrôle auquel pourraient appartenir tous les citoyens français, organisés en comités locaux, départementaux, régionaux et thématiques, ave une assemblée citoyenne nationale au sommet. Cet organisme serait chargé de contrôler tous les pouvoirs publics et aussi les organismes privés dont l’activité concerne le public – y compris les médias, par conséquent – , d’adresser des observations et recommandations aux organismes en cause, et d’aider les citoyens à engager des procédures participatives (notamment l’initiative citoyenne prévue dans l’avant-projet). Les organes collégiaux de cette organisation seraient composés pyramidalement par tirage au sort. Les pouvoirs de l’association, qui fonctionnerait en permanence sur tout le territoire, seraient considérables si l’on en faisait tout l’usage possible.

[b] 5)]« Le Conseil constitutionnel comprend quinze membres, dont le mandat est de douze ans et n’est pas renouvelable. Trois membres sont désignés par le Président de la République sur proposition du Gouvernement, quatre par l’Assemblée nationale, quatre par le Sénat, quatre par l’organisme citoyen de contrôlée »

Est ce normal qu’il y ait plus de représentants [que] de citoyens ?"[/b]

Oui.

D’abord, le Conseil serait composé non pas de « représentants » mais plutôt d’experts désignés directement ou indirectement par le pouvoir exécutif (président de la République-Gouvernement) et le pouvoir législatif (président de l’Assemblée nationale et du Sénat – ce dernier en sa qualité aussi de représentant des régions). Les citoyens tirés au sort ne seraient pas des représentants (aucun tiré au sort, d’après moi, ne peut revendiquer cette qualité) mais en quelque sorte des jurés chargés d’injecter dans la procédure une dose de bon sens général qui manque (parfois) à un organisme composé exclusivement de techniciens.

Le dosage prévu dans l’avant-projet est discutable, mais il est compatible selon moi avec la nature essentiellement technique du Conseil constitutionnel (dont la fonction est de dire si une loi est conforme ou non à la constitution et surtout d’expliquer pourquoi).

Merci d’avance, bourik, de bien vouloir communiquer ces réponses à qui de droit. JR

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voici une deuxième fournée de question remarque :

« – « libération » de la loi, qui pourrait régler toute question susceptible de l’expression de la volonté générale dans le respect du principe de l’état de Droit : tandis que le règlement ne pourrait intervenir dans certains domaines spécifiés par la constitution que sur la base d’une loi d’habilitation expresse ; » : C’est déjà le cas.

« – non-cumul et non reconductibilité des mandats électoraux ; » : La non reconductibilité est à réfléchir mais je ne suis pas forcément persuadé de son efficacité, aurions-nous alors assez de candidats intéressés et capable ?

« – mise en place d’un système officiel de cybervote fiable, sûr et anonyme pour faciliter l’initiative citoyenne et la démocratie directe ; » : Quel intérêt du cybervote ? La technologie ne sera jamais à 100% sûr, c’est s’exposer à beaucoup de risques et personnellement je suis contre cette systématisation de vouloir tout faire par la technologie, allez voter dans un bureau reste quelque chose de symbolique du droit de vote.

« – élection du Sénat au suffrage universel sur une base régionale et redéfinition de cette institution, qui représenterait les régions, particulièrement sous l’angle social, économique et environnemental (d’où suppression du Conseil économique, social et environnemental actuel), tout en continuant de participer à l’élaboration de la loi ; » : L’élection au suffrage universel, quel intérêt d’avoir une Assemblée Nationale 2 ?

« – extension du pouvoir de censure de l’Assemblée nationale au Premier Ministre ou à un ministre à titre individuel ; » : Contraire au principe de solidarité du Gouvernement qui est un point important, un gouvernement crédible tant en politique intérieur qu’extérieur est un gouvernement solidaire.

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@bourik

Merci à nouveau pour ces commentaires/questions additionnels.

1) « Libération » de la loi

Il y a erreur : dans la constitution actuelle (voyez articles 34 et 37) la loi est limitée à certains domaines ou certaines questions, et toutes les matières qui ne relèvent pas expressément de la loi sont du domaine du règlement (le contraire de ce que prévoit l’avant-projet). [b]

  1. Non-reconductibilité des mandats[/b]

C’est une question à discuter de plus près, car il n’est pas dit en effet que la non-reconductibilité des mandats soit toujours la solution appropriée. Notez toutefois le libellé de l’avant-projet d’article [14] :

[i]"Article 14

« Sauf dispositions expresses de la loi organique relative à l’élection, les mandats publics électifs ne sont pas cumulables avec d’autres mandats publics, activités professionnelles ou activités assimilées, rémunérés ou non, et ils ne sont pas renouvelables consécutivement. »[/i]

La loi organique pourra donc prévoir les exceptions jugées utiles. Mais il n’est pas mauvais (je crois) d’inscrire le double principe du non-cumul et de la non-reconductibilité dans la constitution elle-même.

3) Utilité et fiabilité du cybervote

Son utilité est évidente : on pourrait débattre et voter les propositions de chez soi (de n’importe où) sans avoir à se déplacer et toutes les opérations de préparation du vote, de vote, de dépouillement et de contrôle des votes seraient considérablement simplifiées et moins coûteuses, ce qui favoriserait grandement la démocratie participative.

Quant à sa fiabilité, il est entendu qu’elle n’atteindrait jamais 100 %, mais c’est le cas de tous les systèmes, y compris de l’actuel (bureaux de vote). Comme il a été dit sur d’autres fils du présent forum, la question n’est pas d’assurer la fiabilité à 100 % mais de mettre tous les citoyens en mesure de s’assurer personnellement 1) (que leur vote a été dûment enregistré, et 2) que les résultats de circonscription cumulés jusqu’au niveau national ne comportent pas d’erreur risquant d’altérer le sens du vote : cela en respectant l’anonymat du vote. Les Suisses y sont apparemment arrivés, et ils ne sont pas les seuls.

4) Assemblée nationale/sénat

Le bicaméralisme demeure à mon avis un mécanisme de réflexion utile qui permet d’éviter beaucoup d’erreurs par précipitation. Le sénat en tant qu’institution représentative régionale et organisme plus particulièrement chargé d’examiner les questions sous l’angle social et économique devrait progressivement attirer des candidats ayant une vision axée sur la région, même s’ils sont élus au suffrage universel comme les députés. À la loi organique de mettre en place les mécanismes qui l’aideront à bien jouer ce rôle.

5) Extension du pouvoir de censure au premier ministre ou à un ministre à titre individuel

Cette disposition ne mettrait pas en cause la solidarité du gouvernement puisque les ministres restants continueraient d’être solidaires. D’ailleurs, il leur resterait la possibilité de démissionner individuellement ou collectivement s’ils pensaient que la censure d’un de leurs collègues les mette dans l’impossibilité d’exercer solidairement leur fonctions. La censure individuelle n’affecterait pas davantage la solidarité gouvernementale que la démission individuelle d’un ministre.

Cette disposition vise avant tout à renforcer le pouvoir de contrôle du parlement sur le gouvernement et ses membres.

Notez que la constitution n’a pas pour vocation de régler tous les problèmes : la loi organique et la loi ordinaire sont là pour apporter les précisions et les compléments nécessaires – après tous les débats publics voulus. JR

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Bonjour JR, encore quelques réactions :

"Les médias ne font pas partie de l’objet de la constitution? Pourquoi, la constitution sert de contrat sociale entre tout les citoyens et peut définir d’avantage de choses que l’organisation des pouvoir. La constitution est le droit du droit, pourtant même aujourd’hui le droit peut et définit toute notre vie… donc logiquement, je vois pas pourquoi on ce met des limite…

Sinon je vois pas mon pouvoir dans la constitution? A part faire des rapports et des recommandations… Ce qu’on fait déjà en descendant dans la rue, mais ca marche pas. Je ne vois aucun contrôle de ma part en tant que citoyen. Je ne vois pas de contrôle citoyen. En gros, je me sens pas très puissant en peser sur les décision. (a part le RIC cybernétique que je comprend pas, et qui peut être biaisé).

Enfin, désolé, mais si tu veux faire un gouvernement représentatif améliorer, ok. Au niveau nationale c’est dure de faire une vrai démocratie. Mais il me semble que l’on doit pouvoir avoir des pouvoir bloquant beaucoup plus fort que ca.

Je te propose de s’inspirer du modèle suisse, et d’injecter à partir d’une base de volontariat des controle citoyen des différentes institution (assemblée, judiciaire banque centrale…). Pour cela d’y incule une partie de la constitution entièrement dédié à cela.
Comme eux d’inclure un second parlement de citoyens tiré au sort, acceptant les lois.

Je te propose d’essayer de sortir des écrit juridique complexe et de simplifier les thermes (loi organique… personne sans connaitre le droit comprend par exemple)

Je te propose d’inclure le conseil constitutionnel par tirage au sort. Excuse mais le fait que le "gouvernement et l’assemblé (des élus) ont plus de poids que le peuple, ca me fait peur par exemple.

Je te propose concernant le RIC informatique d’y inclure des RIC non informatique (tout le monde ne maitrise pas l’informatique ou comprend). Soit sur un modèle de pétitions, soit d’assemblée citoyenne (tirée au sort que filtre les ric)

Je te propose de restreindre l’emprise des média, la ya différentes idées plus ou moins efficace (c’est soit disant le 4ème pouvoir non?)

Si tu veux garder l’élection j’opterai plus pour un système par point. non renouvelable, non cumulable, docimase, 1 ans de mandat jury citoyen à la sortie du mandat.
J’y inclurai aussi des phrase comme: la corruption d’un élu ou représentant du peuple ou le non respect de l’intérêt générale équivaut en droit un acte terroriste et doit être jugé comme tel. Histoire qu’on ait un réel contrôle et de ce garantir qu’ils ne s’écrivent des loi sur la corruption qui les mets hors de danger comme c’est le cas aujourd’hui.
Et pour renforcer encore cela. Les peine prison avec durcis ne sont pas applicable pour un élu ou un représentant de la nation.
La j’ai un peu moins peur d’eux. on peut rajouter referendum révocatoire, et y inclure que les contrôle citoyen, puisse démarrer ces démarche lorsqu’il les contrôlent.
Pour leur laisser le temps de faire leurs marque, j’y inclurai que le référendum révocatoire ne peut intervenir dans le premier tiers du mandat."

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Suis pas d’ac.
Ce qui sert de contrat social entre tous les citoyens c’est la liberté, c’est ce cadeau que même le plus humble peut offrir et peut recevoir . C’est ce pacte de liberté que tous devraient jurer , un par un, pour faire partie du démos, ce pacte là à besoin de l’unanimité. La constitution ne peut être un contrat social puisqu’une majorité va l’imposer à une minorité.
Vous taillez le gourdin qui va vous assommer, quelle est cette idée de donner le monopole monétaire à l’état ? C’est une atteinte aux libertés fondamentales ! Je suis propriétaire du fruit de mon travail et je veux choisir librement le contrat de monnaie qui va me permettre d’échanger, mordiou. Quelle idée de vouloir que l’État se mêle et au besoin censure la liberté d’expression ? Il y a un viol flagrant des libertés !
La cause des causes n’est pas la constitution, la cause des causes c’est que l’état d’insurrection de la liberté contre le pouvoir n’a pas d’outils ,pas d’effet, c’est une lettre morte.
C’est bien plutôt l’effet des effets qu’il est primordial de contrôler, quand le pouvoir t’interdit, te juge et te passe les menottes, là oui tu la sens ton impuissance politique. Ce sont les tribunaux insurrectionnel qui ont manqué à Mandela, à Sacco, à Vensetti, à Gandhi, à Dreffus ( Socrate et Jésus y ont eu droit , mais sans succès).

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@bourik, frigouret

Bonjour à tous les deux.

  1. Tout d’abord : le seul langage que je connaisse pour rédiger une constitution, c’est celui du droit. S’il y en a un autre, merci de dire lequel, mais l’argument que le langage juridique serait trop complexe et que personne ne le comprend ne tient pas : le langage juridique est beaucoup plus clair, simple et concis que bien d’autres. Par ailleurs, je pars du principe que tout se qui se trouve dans le Petit Larousse est connu de tout citoyen ou du moins peut être connu de lui en consultant le Petit Larousse (ou un autre dictionnaire).

Par exemple, je rejette la notion qu’il faudrait connaître le droit pour comprendre ce que c’est qu’une loi organique. À supposer qu’on ne le sache pas déjà, il suffit de se reporter aux dictionnaires pour voir qu’une loi organique est une loi spéciale qui concerne l’organisation des pouvoirs publics constitutionnels. Si vraiment les citoyens ont du mal à comprendre cette définition ou à la retrouver dans un dictionnaire, que peut-on attendre d’utile ou même de simplement pertinent de leurs délibérations ? Ce n’est pas le langage juridique, qui est complexe, ce sont (parfois mais pas toujours, et très peu souvent en droit constitutionnel) les notions qu’il décrit : et là, en effet, un petit effort s’impose, de la part de tout le monde, puisque la connaissance n’est pas infuse. Le citoyen a le devoir de s’informer.

  1. Nous avons apparemment des visions différentes de la constitution et de l’organisation politique d’une collectivité nationale.Je ne dis pas qu’il n’y ait pas du bon dans les critiques et les propositions de bouric, mais à mon avis rien ne peut se faire de concret sinon à partir de ce qui existe et en fonction de ce qui est ou (du moins paraît) possible. Je suppose qu’en ce sens on pourrait dire que je suis « institutionnaliste » (d’autres diront « réformiste »), étant convaincu que c’est en créant une bonne coquille institutionnelle ou en améliorant la coquille existante qu’on pourra la remplir dans les faits, au bout d’un temps plus ou moins long.

Si vous (bourik) voulez rédiger une constitution en « langage non juridique », pourquoi pas ? Je suis tout disposé à en discuter.

Passons au détail des commentaires de bourik :

  1. Au sujet des médias, je continue de penser qu’ils n’ont pas leur place dans la constitution parce que ce ne sont pas des pouvoirs publics. On peut effectivement tout mettre dans une constitution : il suffit (en démocratie) que le peuple le veuille. Mais si on y met tout, c’est exactement comme si on n’y mettait rien. C’est pourquoi les bonnes constitutions traitent seulement des grands principes et des grandes règles de gouvernement immédiatement compréhensibles (sans possibilité de discussion) par tout le monde. Si on mettait les médias, il faudrait aussi y mettre les hôpitaux (la santé publique), les banques, le régime de l’exploitation agricole, etc… Ce n’est pas possible, en tout cas pas pratique, et c’est pourquoi une bonne constitution se limite à l’organisation et au fonctionnement des pouvoirs publics. Il ne faut oublier que c’est la loi, pas la constitution, qui est le moyen normal d’exprimer la volonté générale.

En d’autres termes, la constitution dit essentiellement comment la loi doit être adoptée et appliquée, et par qui : le « droit du droit », c’est exactement ça. Pour réguler les médias, il y a la loi (au besoin la loi organique) ; pour réguler les modalités d’adoption et d’application de la loi, il y a la constitution.

  1. Le contrôle citoyen est dans le titre [XIV] de l’avant-projet présenté ici, et il s’exercera partout, en tout temps, en tous lieux et à tous les niveaux : mais entendons-nous bien, « contrôle » ne veut pas dire « gouvernement ». Il n’est pas question (du moins dans mon idée) de créer à côté des institutions constitutionnelles une structure gouvernementale parallèle qui aurait pouvoir de défaire ce que font les institutions officielles ou d’agir à leur place sans passer par les mécanismes constitutionnels (c’est-à-dire par la loi). Autrement, ce serait l’anarchie.

Le contrôle citoyen que je propose n’en sera pas moins effectif et efficace à condition que les citoyens veuillent en faire tout l’usage qu’il permet.

  1. Quand bouric écrit « Je te propose de s’inspirer du modèle suisse, et d’injecter à partir d’une base de volontariat des contrôles citoyens des différentes institutions (assemblée, judiciaire banque centrale…). Pour cela d’y inclure une partie de la constitution entièrement dédié à cela. Comme eux d’inclure un second parlement de citoyens tiré au sort, acceptant les lois. », je ne vois pas de quoi il parle exactement. Les grandes différences institutionnelles entre la France et la Suisse, à mon avis, sont une degré plus poussé de décentralisation et le rôle de l’initiative populaire en Suisse. Je ne suis effectivement inspiré pour aboutir à l’initiative citoyenne du présent avant-projet, et le RIC qui s’y rattacfhe concerne davantage de sujets que l’initiative populaie suisse (voir le no 9) plus loin).

Autrement je ne vois pas en Suisse de second parlement tiré au sort ni d’injection à partir d’une base de volontariat des contrôles citoyens des différentes institutions (assemblée, judiciaire banque centrale…): mais il est vrai que je ne suis pas très familier des institutions suisses. Prière de dire d’identifier les mécanismes en question.

L’avant-projet que je présente ici inclut je crois tous les contrôles utiles. Si j’en ai oublié, il faut proposer les articles correspondants, ou du moins indiquer quel devrait être l’objet de ces autres contrôles. Le texte que je propose n’est pas à prendre ou à laisser, mais pour le modifier il faudrait pouvoir partir de propositions concrètes, de préférence textuelles.

  1. Pour le conseil constitutionnel tiré au sort, je me suis déjà expliqué dans un message antérieur. Mon avis est qu’un organisme d’experts ne se compose pas (en tout cas certainement pas entièrement) par tirage au sort : les quatre tirés au sort (sur 15 membres) émanant de l’organisme de contrôle populaire prévu dans l’avant-projet me paraissent amplement suffisants pour assurer le contrôle populaire interne de cet organisme.

7) Il y a des déclarations générales plus ou moins idéologiques qui n’ont pas leur place dans une constitution : elles ne font qu’embrouiller les choses et diviser les citoyens, alors que la constitution doit avoir pour ceux-ci un sens aussi clair et indiscutable que possible.

Une affirmation comme " La corruption d’un élu ou représentant du peuple ou le non-respect de l’intérêt général équivaut en droit un acte terroriste et doit être jugé comme tel" ne relèverait pas de la constitution mais de la loi pénale. D’ailleurs : il faudrait commencer par s’entendre sur la définition du terme « terrorisme » et je passe sur la totale impossibilité pratique de définir une expression telle que le « non-respect de l’intérêt général » et d’en tirer des conséquences de droit pénal précises.

Autre exemple : « Les peines de prison avec sursis ne sont pas applicables pour un élu ou un représentant de la nation ». Le président Sarkozy aimait bien ce genre de règle (peines-plancher). Pour moi, elles sont contraires au principe de proportionnalité, sans doute au principe de l’égalité devant la loi. Surtout, elles sont contraires au principe de la séparation des pouvoirs, car il devrait appartenir au juge et à lui seul de décider en toute indépendance du degré de culpabilité de tout individu et de la peine à lui appliquer compte tenu éventuellement des circonstances atténuantes.

Ni le pouvoir exécutif ni le pouvoir législatif ne devraient pouvoir imposer au juge des limitations de son pouvoir d’appréciation sur ce point. Le peuple lui-même, s’il voulait voter une loi dans ce sens, pourrait le faire dans l’exercice de sa souveraineté, mais il violerait alors le principe de l’état de Droit. (D’un autre côté, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, aucun juge du pouvoir judiciaire ne devrait pouvoir se substituer au gouvernement ou au législateur en adoptant des décisions à caractère législatif ou règlementaire.)

Vous remarquerez que si un juge était privé du pouvoir de prononcer le sursis, il ne lui resterait plus (s’il estime qu’une peine d’emprisonnement ferme serait trop dure) qu’à prononcer la relaxe pure et simple : vous auriez alors obtenu le résultat exactement contraire de celui que vous recherchez en interdisant le sursis. Alors, autant aller au bout de votre logique et écrire : « Les élus ou représentants du peuple corrompus ne peuvent pas bénéficier du sursis et ne peuvent pas être relaxés ». Même chose pour les pédophiles, les criminels de guerre, les islamistes, les sans-papiers, les chauffards, et toute catégorie délinquante dont l’opinion publique viendra à s’inquiéter particulièrement à un moment ou à un autre.

Je ne crois pas que ce soit la bonne approche !

  1. Le RIC non informatique est déjà inclus dans l’avant-projet :

"Article 12
« 1. L’État met en place un système officiel de cyberconsultation et de cybervote fiable, sûr et anonyme pour faciliter les initiatives citoyennes et remplacer ou, selon le cas, compléter les procédures référendaires et électorales ordinaires. »

  1. Enfin, le référendum révocatoire est bien prévu dans l’avant-projet, en tant que partie intégrante de l’initiative citoyenne. Voyez les avant-projets d’article [10-a] et [11-1] :

[i]"Article 10
"1. L’initiative citoyenne peut porter sur les objets suivants :
a) dépôt au Parlement d’une proposition de loi constitutionnelle, organique ou ordinaire nouvelle ou modifiant ou abrogeant une loi existante […]

"Article 11
« 1. Le référendum, national ou local, se rattache à une initiative citoyenne hormis les cas prévus par la Constitution. »[/i]

10) Droit de pétition

Il apparaît qu’il fait partie de la tradition française au moins depuis la Révolution. Il n’est pas réglé par la constitution mais par des textes divers – à l’heure actuelle, l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et les règlements des assemblées. Pour faire suite à la suggestion de bouric, je me propose d’insérer dans l’avant-projet une section et un article [21] nouveaux qui se liraient ainsi :

[i]"[b]Section G
"Le droit de pétition

"Article 21[/b]
« Toute personne ou groupe de personnes a le droit d’adresser une pétition à un organisme public et de recevoir de celui-ci la réponse appropriée. »[/i]

JR

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On peut quand même noter que la partie essentielle du droit , les droits fondamentaux ou naturels, sont d’un accès plus facile. Si ces droits sont vraiment naturels nous devrions en avoir la maîtrise et la compréhension en dehors de tout apprentissage juridique. Cette subjectivité peut faire peur, c’est parce que nous sommes très yang.
Oui les droits fondamentaux sont yin, subjectifs, négatifs, généreux ,anarchiques, leurs donner corps serait un véritable changement il me semble. Je ne dirais pas que les libertés fondamentales soient supérieurs aux constitutions politiques, ou positives, mais plutôt qu’elles sont une contre forme, un espace qui doit rester vierge de droits .
Plus sérieusement j’ai visité le site des gentils virus, et une citation de Alain m’a marqué. Je ne peux la citer textuellement mais l’idée était que la démocratie n’était pas un régime tirant sa légitimité du peuple , mais une situation ou le peuple aurait le dernier mot en toutes circonstance. Encouragé par les philosophes j’insisterai donc sur la nécessité d’établir ces « tribunaux de grâce » .

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Démocratie/majorité/démocratie participative/droits fondamentaux/république

Sur la démocratie, voir < http://www.scienceshumaines.com/la-democratie-une-idee-simple-et-un-probleme_fr_9818.html > (si l’hyperlien ne fonctionne pas directement, copiez-collez-le dans la fenêtre URL).

Quant à sa définition, je ne sais plus (si je l’ai jamais su) ce qu’Alain a dit exactement à ce sujet : s’il a dit que la démocratie n’est pas un régime tirant sa légitimité du peuple mais la situation dans laquelle le peuple aurait le dernier mot, ça me paraît tout à fait correct.

La légitimité de la démocratie tient non pas au peuple mais à un raisonnement fort simple : la constatation qu’on n’est pas seul on monde et, à partir de là, de la probabilité que tout le monde aspire plus ou moins à l’égalité de parole et de statut.

Concrètement, la démocratie est le gouvernement de la majorité, rien d’autre (ce qui fait que toute démocratie est par la force des choses représentative). Cependant :

– Dans une démocratie authentique, le gouvernement de la majorité s’exerce à tous les stades, en commençant par celui de la délibération (du débat public), pas seulement à celui de l’élection. C’est ce qu’on appelle la démocratie participative, qui est possible aussi bien en régime de démocratie représentative qu’en régime de démocratie directe ; elle est d’ailleurs encore plus nécessaire en régime de démocratie représentative qu’en régime de démocratie directe, et c’est pourquoi le contrôle citoyen de l’exercice des pouvoirs devrait faire partie de toute constitution ;

– Le gouvernement de la majorité n’implique pas automatiquement le respect du principe de l’état de Droit : la majorité (le peuple) peut se tromper ou se rendre coupable d’arbitraire. Qu’il doive avoir le dernier mot, c’est entendu, mais ça ne change rien à l’affaire ;

– Voilà pourquoi le principe du respect de l’état de Droit (exclusion de l’arbitraire, y compris celui venant du peuple) doit aller de pair avec la démocratie ;

– Pour rester en état de Droit, il appartient au peuple lui-même (= à la majorité) de se doter des mécanismes nécessaires, c’est-à-dire de fixer lui-même les conditions dans lesquelles il exercera la souveraineté (nationale ou populaire, peu importe) de manière à prévenir l’arbitraire ;

– Ces mécanismes ont leur place dans la constitution ;

– Les droits fondamentaux sont inhérents à tout être humain. En conséquence, ils sont supérieurs et antérieurs à toute constitution et relèvent du droit international universel. C’est le droit international universel qui les fixe et qui (souvent) les module (la Révolution française a tenté une déclaration universelle, et c’est ce qui a fait la force de cette déclaration partout dans le monde pendant très longtemps). La constitution nationale ne fait que reconnaître (= déclarer) leur existence. Mais même si elle ne le faisait pas, même en l’absence de constitution ou déclaration nationales, les droits fondamentaux reconnus par le droit international (=droits universels) s’imposent à tous sans aucune exception. Sortez de là et il n’y a plus de droits fondamentaux.

C’est sur l’ensemble de ces principes parfaitement clairs je crois que doit s’établir et s’exercer la démocratie.

Démocratie/république : En 1989, dans Le Nouvel Observateur, Régis Debray avait publié une excellente analyse intitulée « Êtes vous démocrate ou républicain ? », d’où il ressortait que la république était la démocratie plus l’état de Droit. Je suis tout à fait d’accord avec cette analyse, reproduite notamment sous Régis Debray : "êtes vous démocrate ou républicain?" - le blog sophi par : Patrick Georges (elle vaut la peine d’être lue ou relue). JR