Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mise en œuvre (archives) Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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Parce que :

1)'il s’agit d’affirmer que le principe que l’initiative citoyenne passe dans toute la mesure du possible par la technique de la cyberconsultation et du cybervote, sans quoi cette initiative citoyenne aurait beaucoup de mal à se déployer ;

  1. cette technique opérerait une transformation radicale dans la manière de participer à la vie civique et présente des exigences particulières de fiabilité, d’anonymat et de contrôlabilité si l’on veut que les citoyens aient confiance dans cette forme de démocratie participative ;

  2. il est bon d’affirmer tout cela dans la constitution pour qu’on ne puisse pas recourir sans des raisons très fortes (et moyennant révision constitutionnelle) à d’autres techniques.

La question est de savoir si ces affirmations constitutionnelles seraient utiles : je crois que oui.

De toute façon, les détails seraient réglés par des lois organiques et ordinaires, mais dans le respect des principes affirmés dans la constitution, auxquels le législateur devra se tenir (c’est le point principal qui justifie des dispositions constitutionnelles). JR

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des exigences particulières de fiabilité, d'anonymat et de contrôlabilité
Oui, ça c'est normal que ça soit spécifié dans la constitution. Mais la technique particulière, spécifique, contingente, et datée ...

C’est pourquoi je ne vous ai pas demandé ce que vous trouvez de bien dans la cyberconsultation mais ce que vous trouvez d’avance de rédhibitoire dans toute autre technique qui pourrait être inventée la semaine prochaine.

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Rien, puisqu’elle n’a pas encore été inventée.

Si on en invente une, il sera temps de voir ce qu’elle peut avoir de rédhibitoire, et si son utilité est évidente, de l’inscrire dans la constitution à la place de celle qui est proposée ici.

Si la cyberinitiative est, pour le moment, le meilleur moyen (le seul peut-être, et certainement le moins coûteux) de promouvoir l’initiative populaire, il faut la mettre dans la constitution afin d’éviter que les pouvoirs publics (en particulier le législateur) utilisent la loi ordinaire pour en rester par inertie et atavisme à des systèmes inférieurs.

S’il s’avère qu’il y a mieux que le cybervote, on avisera le moment venu. Les bonnes constitutions sont adaptables : ce ne sont pas (en France du moins) des textes sacrés à vénérer à la lettre en mémoire des pères fondateurs. Nous en sommes à notre quinzième ou seizième constitution écrite : qu’il y en ait une seizième (ou une dix-septième) si elle doit être meilleure.

En attendant rien ne nous empêche de mettre dans la constitution actuelle ce qui peut nous nous paraître vraiment utile à condition que ce ne soit pas hors sujet, c’est-à-dire, que ça concerne bien l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. JR

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Ce n’est pas mon avis qu’une constitution serve à régler l’organisation des pouvoirs publics, mais plutôt de nous prémunir contre ceux ci. Une constitution sert à traîner en justice les pouvoirs publics par quiconque s’estime agressé par eux. Laissez donc la société créer des pouvoirs publics là où le besoin s’en fait sentir et selon les modalités qui lui semble convenable.

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Y a-t-il des domaines ou des circonstances dans lesquels on n’a pas besoin de pouvoirs publics ?

Si oui, lesquels (des exemples, du moins) ?

Pour moi, qui exclut les pouvoirs publics dit : « pouvoirs privés ».

Et comment la société créera-t-elle des pouvoirs publics et fixera-t-elle les « modalités convenables » ?

Il suffit de lire (et surtout d’essayer d’écrire) une constitution pour se rendre compte que la prévention des abus des pouvoirs publics passe par la bonne organisation et le bon fonctionnement de ces pouvoirs. J’attends une constitution qui ne traiterait que des abus : frigouret, au travail, mais remarque bien qu’une constitution n’est pas un ouvrage de philosophie.

PS. La justice devant laquelle tu traînerais les abuseurs de pouvoirs n’est-elle pas elle-même un pouvoir public ? JR

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Et bien par exemple nous pourrions convenir que dans chaque communes soit institué un tribunal populaire , ouvert à tous et autonome,qui en cas de conflit entre un ou des citoyens et les pouvoirs publics serait apte à trancher.

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Qui conviendra, et comment ?

Que se passera-il si le tribunal populaire de la commune X prend une décision et si le tribunal de la commune Y prend une décision différente? JR

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Je ne vois pas le problème, ça montre seulement que la mentalité de la commune X est différente de celle de la commune Y.

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Prenons quelques cas concrets en nous rappelant que dans ton système il n’y aurait pas d’autre pouvoir que communal :

– La commune X fixe un limitation de vitesse de 50 km/h ; la commune Y à 20 km/h, la commune Z ne fixe pas de limite ;

– X soigne gratuitement les indigents, Y les exclut de l’hôpital public et les confie à la charité privée, Z ne leur fournit que des traitements d’ancienne génération ;

– X met la journée de travail à 14 heures, Y à 6, Z ne fixe aucune limite ;

– X admet la culture des OGM, Y l’interdit, Z la pénalise ;

– X proclame le catholicisme religion communale obligatoire, Y proclame l’Islam, Z pénalise toute pratique religieuse ;

– X impose l’occitan comme langue communale officielle, Y le breton et Z le français ;

– X punit le blasphème, Y diffuse régulièrement par haut-parleur des diatribes contre la religion, Y impose la religion du gourou local ;

– X pratique le mariage entre personnes du même sexe, Y l’interdit et le pénalise, Z ne le reconnaît pas ;

– X impose à 100 % les revenus supérieurs au salaire minimum légal, Y les impose au barème uniforme de 2 %, Z pratique uniquement la TVA.

Ces « différences de mentalité » admises, comment envisagerais-tu tes déplacements et tes réinstallations en France (si elle existe encore, mais supposons que ce ne soit là qu’un détail) et tes diverses acivités transcommunales, en particulier tes relations familiales (à moins bien sûr que tu décides de ne jamais sortir de ta commune d’origine sauf pour de courts séjours) ?

Est-ce qu’il n’y aurait pas un problème, et si oui, comment comptes-tu le régler ?

Au cas où tu estimerais que ce sont là des cas imaginaires et pas vraiment concrets, comment se fait-il justement qu’ils ne se présentent pas à un dgré ou à un autre (en France du moins) dans la réalité ?

Le communalisme, comme le tribalisme, est l’ennemi naturel de la liberté, de l’égalité et donc de la fraternité, à moins d’être strictement circonscrit par un pouvoir central exprimant et appliquant la vraie volonté générale, laquelle consiste dans l’affirmation de points communs à l’ensemble des citoyens en l’absence de conflits d’intérêts personnels ou locaux et laisse par ailleurs les individus entièrement libres de leurs actes et de leurs convictions.

C’est justement la constitution qui circonscrit les tribalismes et les localismes. JR

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Comme vous le signalez très justement les déplacements, activités trans-communales et relations familiales sont effectivement une excellente raison pour que cela se produise moins entre communes voisines qu’entre États éloignés.

Et puis remplacez X par France, Y par Suisse et Z par Allemagne et expliquez nous pourquoi cela ne se produirait pas encore plus gravement à ce niveau alors que celui ci donne des moyens bien plus importants pour mettre en œuvre ce que vous évoquez ?

Même quand San-Marino était le seul pays communiste d’Europe de l’Ouest, ses relations avec les communes voisines n’ont jamais posé de problème. Pensez vous que ce soit dû à la puissance militaire de l’Italie ou au fait qu’à petite échelle tout soit plus simple ? Ce n’était qu’un communisme d’opérette ? Exactement. A cette échelle toute politique ne peut être qu’une politique d’opérette. Et c’est une excellente chose. Avez vous remarqué qu’il n’y a jamais de mort dans une opérette ?

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Jacques, démontrer la nécessité d’un pouvoir unique en pointant la discordance de pouvoirs disparates néglige ( ce n’est sûrement pas une ruse de jouteur du verbe :wink: ) néglige au départ l’éventualité de processus de codécision universelle sans pouvoir rayonnant, tels par exemple que la topologie de la décision proposée par Condorcet, isotrope et sans point d’accumulation.

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Ana, comment proposez-vous de donner effet au processus de codécision universelle et à la procédure Condorcet dans un système qui doit recueillir l’assentiment d’une majorité substantielle des citoyens, et cela au moyen d’une constitution (puisque je suppose que contrairement à frigouret vous admettez que le consentement de la majorité devra être recueilli dans une constitution) ?

Si vous avez des dispositions précises à proposer, ça m’intéresse.

Pour moi, je ne vois que le débat public continu et le sérieux des citoyens (sérieux, comme vous le savez, conjectural : et comme il n’y a rien à faire – en tout cas rien à imposer –, un système intégrant la paresse civique par la mise en place d’un pouvoir pyramidal (centralisé) me paraît absolument nécessaire : même au niveau mondial on ne s’en passe que très mal, comme chacun le voit ; alors, au niveau national ou régional… JR

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Et bien par exemple nous pourrions convenir que dans chaque communes soit institué un tribunal populaire , ouvert à tous et autonome,qui en cas de conflit entre un ou des citoyens et les pouvoirs publics serait apte à trancher.
Je remet mon post car je crois ne pas avoir été compris.

Le prétexte de ce forum est que la constitution ne devrait pas être écrite par les hommes de pouvoir, n’est ce pas ?
Or nous, les hommes tout court, quel genre de constitution pourrait nous unir ? Ce n’est peut être pas une constitution du pouvoir, sujet sur lequel nous avons des avis variés , mais plutôt une constitution de la liberté.
Considérons que la nature nous a fait libre comme l’ alouette mais que la société génère du pouvoir autant que la bouse des champignons.
Dans l’état actuel des choses, cette constitution de la liberté, censée être supérieure à la constitution du pouvoir, est figuré par la déclaration des droits de l’homme, or qu’est ce que la déclaration des droits de l’homme ? Des mots ! Rien !
La constitution de la liberté ne doit pas s’appuyer sur des mots mais sur quelque chose de réel.
Nous devrions pouvoir nous constituer en tribunaux populaire capables, en leur âme et conscience, de débouter les pouvoirs publics de leur prétentions lorsqu’elles menacent la liberté.

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Eh bien, frigouret, pourquoi ne rédigerais-tu pas une « constitution de la liberté », pour qu’on voit un peu à quoi elle ressemble ?

Si tu ne veux pas rédiger une constitution complète, du moins tu pourrais en indiquer les lignes principales ?

Tu commets une erreur fondamentale : les mots ne sont pas rien. JR

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Nous, humains, réunis en tribunaux populaires au sein de nos communes déclarons avoir le droit de haute justice et être un recours pour toutes personnes privée condamnée par une personne moral de droit public.
Nous considérons nulle toutes constitutions politiques ne se soumettant pas à notre droit de grâce.

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1) Objet du forum ; 2) projet constitutionnel de frigouret

@ frigouret :

L’objet du forum, à ce jour, c’est : « Pour une constitution écrite par et pour les citoyens ». Je l’approuve sans réserve, d’autant plus que dans cette optique je me mêle d’écrire des propositions de constitution.

Par contre, voilà longtemps que je trouve aventureuse, ou du moins imprécise, l’explication accolée au titre du forum par Étienne (« Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Les membres de l’Assemblée constituante doivent être tirés au sort et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes »).

Cette explication est selon moi à l’origine de plusieurs différends qui se manifestent sur notre forum et qui auraient pu être évités au bénéfice d’initiatives plus concrètes.

En ce qui me concerne, j’estime que les détenteurs du pouvoir sont des citoyens comme les autres et qu’ils ont donc comme eux le droit – et même, dans leur cas, un devoir particulier – de contribuer à l’écriture de la constitution dans la mesure de leurs moyens et de leurs compétences.

Ce qu’Étienne devrait dire est qu’il n’appartient pas aux détenteurs du pouvoir de dicter aux autres citoyens les règles du pouvoir.

Quant à l’assemblée constituante tirée au sort, c’est une possibilité certainement, mais comme nous le savons bien elle (et surtout ses modalités) ne fait pas l’unanimité ici. Si ça se trouve, elle ne réunit peut-être même pas la majorité des inscrits au forum – ce qu’on ne saura qu’après avoir organisé des votes. Add. 11.viii.2013 : En attendant, il n’y a donc aucune raison d’imposer cette ligne de raisonnement (assemblée constituante tirée au sort) aux participants.

Pour ce qui est de l’inéligibilité des constituants aux fonctions qu’ils ont contribué à mettre en place, elle me semble injustifiée (car elle suppose que les citoyens ne se seront pas dotés des moyens de contrôler l’intégrité et les compétences de leurs élus ou se désintéresseront de la question) et pratiquement regrettable (il en résulterait un véritable gaspillage des compétences, puisque ceux qui ont passé quelques années à discuter d’une constitution sont particulièrement bien placés pour se présenter aux suffrages des électeurs). Cette idée, si on la creuse, repose sur la vieille idée montesquienne des contrepoids, idée qui avait son utilité à l’époque où l’État était tenu pour un monstre à contrecarrer en toute occasion et où la démocratie apparaissait comme un idéal inatteignable ; mais elle est tout à fait dépassée de nos jours, l’État étant généralement envisagé et voulu par les citoyens comme le promoteur du bien commun et qu’il ne s’agit dans ces conditions que de le mettre à la hauteur de sa tâche.

J’en viens à ton projet constitutionnel (ton message 195) : il a l’avantage de la brièveté. Quelques questions :

– Comment cette constitution réglerait-t-elle les cas hypothétiques visés dans mon 189 ?

– Comment évitera-t-elle les abus de pouvoir et autres atteintes au principe de l’état de Droit venant des tribunaux communaux ?

– D’où viennent ces « personnes morales de droit public » dont tu parles ? Je croyais que dans ton système les seules personnes morales de droit public seraient les pouvoirs communaux ? S’agit-il (je te tends la perche, comme tu vois) des personnes morales publiques communales autres que les tribunaux communaux ?

– Le droit de grâce n’est qu’un aspect extrêmement mineur de l’organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics communaux ou autres, et pourtant il tient une place proéminente dans ton projet. Quel serait l’intérêt d’une constitution qui ne traiterait pratiquement que de justice pénale ?

– Que se passe-t-il si la commune X conçoit son droit de grâce d’une autre manière que la commune Y ? Cela signifie-t-il que X tient pour nulle la constitution de Y ?

– Comment imagines-tu alors les relations entre communes dans ton système communal fédéral ?

– Et d’ailleurs, rien au sujet de l’organisation communale fédérale : pourquoi ?

Le système que tu sembles proposer nous garantirait, j’en ai peur, le retour aux balbutiements d’il y a 30 000 ans.

Mais c’est bien de proposer un système : ça répond exactement au véritable objet du forum. JR

Pour mémoire : Principales dispositions de l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté ici qui concernent l’écriture et le contrôle de la constitution par les citoyens (rédaction légèrement modifiée par rapport au texte actuellement en ligne sous http://www.1789plusorg) :

[i]TITRE XIII
DE L’APPLICATION ET DE LA RÉVISION DE LA CONSTITUTION

Section A
Disposition générale

Article 87
La Constitution est confiée à tous les citoyens pour veiller à son respect en tant qu’expression de la volonté générale et pour contribuer individuellement et collectivement au développement des institutions démocratiques et de l’état de Droit .

[…]

Section D
Révision de la Constitution

Article 94
La révision de la Constitution est exclusivement d’initiative citoyenne, au moyen de la procédure visée à l’article [10] de la Constitution .

Article 95

  1. La révision de la Constitution doit être compatible avec la forme républicaine et démocratique du gouvernement.

[…]

TITRE XIV
DU CONTRÔLE CITOYEN DU FONCTIONNEMENT DES INSTITUTIONS ET DE L’ORGANISME CITOYEN DE CONTRÔLE

Article 96

Les électeurs inscrits sur les listes électorales seront invités à se constituer, aussitôt que possible après l’entrée en vigueur de la Constitution, en organisme citoyen de contrôle sous la forme d’une association placée sous le régime de la loi de 1901 relative au contrat d’association.

Article 97

  1. L’organisme citoyen de contrôle se donnera le nom qu’il souhaite, adoptera librement ses statuts et opérera en toute indépendance par rapport aux pouvoirs constitutionnels sous les conditions suivantes :

a) L’organisme citoyen de contrôle aura pour mission d’observer le fonctionnement des institutions publiques et celui des entités privées dont l’activité présente un intérêt général, d’adresser tous constats et recommandations pertinents à qui de droit, et d’aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative ;

b) L’organisme citoyen de contrôle désignera le Défenseur des droits conformément à l’article [5-2] de la Constitution ;

c) Il désignera de même les quatre membres du Conseil constitutionnel et de la Cour de justice de la République qui lui sont attribués par les articles [88-1 et 77-1, respectivement] de la Constitution ;

d) Il publiera un rapport d’activité annuel sur ses activités ;

e) Ses organes collégiaux seront composés par tirage au sort parmi les membres volontaires ;

f) Le financement de l’organisme sera assuré uniquement par ses membres, sous la forme de cotisations ou de contributions personnelles ou collectives, étant entendu que les membres qui le souhaitent pourront remplacer la cotisation par une déclaration écrite attestant qu’ils ne s’estiment pas en mesure de cotiser. Les comptes de l’association seront régulièrement publiés par le canal du système officiel de cyberconsultation et de cybervote.[/i]

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Jacques, il me prend la fantaisie d’utiliser le vouvoiement n’y voyez s’il vous plait aucun snobisme .

Votre 189 est à côté de la plaque et je vais m’essayer à une parabole pour me faire comprendre.
Il y a de ça quelques décennies, une campagne de propagande s’affichait sur les murs de nos villes, « CE SOIR C’EST NON " , elle avait pour objet de dénoncer le viol conjugal . Tel est l’intention de l’institution des tribunaux populaire que je propose, ainsi nous pourrions adresser aux pouvoirs publics , quelqu’ils soient, ce message " chéri, je sais bien que que nous avons conclu le contrat social et que tu as très envi de me planter un polichinelle dans le théâtre des variétés, mais pour le coup c’est non ».
Il ne s’agirait pas pour ces tribunaux de pouvoir produire du droit positif mais d’exercer le droit de grâce. Le droit de grâce est habituellement confié aux plus hautes instances juridiques, et bien je prétend que dans une démocratie il revient au peuple.
Alors concrètement imaginons que je veuille , par exemple, émettre une monnaie libre , et que les pouvoirs publiques m’en fasse reproche et me chicane au point de vouloir m’interdire ou pis m’encager.
Je saisi le tribunal populaire de ma commune qui examine mes raisons et celles des pouvoirs publiques et soit confirme les prétentions de l’État soit le déboute, ni plus ni moins.
C’est peut être un immense pouvoir donné à la souveraineté populaire mais comme il est tout à fait limité dans son objet, le droit de grâce, cela me paraît bien équilibré.

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frigouret : nous nous comprenons mal en effet.

Il apparaît que votre proposition n’a rien à voir avec le droit de grâce, qui est une mesure individuelle, mais, comme le montre clairement votre exemple de l’émission de la monnaie, elle servirait à permettre à un « tribunal communal » d’imposer à un pouvoir public une décision d’application générale émanant serait-ce d’un seul citoyen : ce genre de décision relève du législateur, d’une juridiction constitutionnelle ou du peuple lui-même, pas d’une autorité locale fédérée comme un « tribunal communal ».

Votre système n’aboutirait pas à « donner d’immenses pouvoirs à la souveraineté populaire », contrairement à ce que vous pensez, mais plutôt à les donner à une multitude de sections du peuple en même temps, avec des contradictions et des difficultés d’application et conflits civiques insolubles. La logique de votre système est de faire de chaque individu son propre souverain : si c’était possible, ce serait merveilleux… dans tous les sens du terme !

Vous aviez pris l’initiative de me tutoyer, je n’y ai pas vu d’inconvénient. Il n’y en pas davantage à ce que nous nous revouvoyions : loin de moi l’idée d’attribuer votre fantaisie au snobisme ; je me sens tout à fait à l’aise avec le vouvoiement. JR

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J’imagine que vous pourrez me renseigner. En l’état des choses si un citoyen juge que telle disposition constitutionnelle ou législative est contraire à la déclaration des droits, quel est son recours ? Par la même occasion avez vous traitez cette question dans votre projet ?

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Recours individuels contre les dispositions constitutionnelles, législatives ou réglementaires

@ frigouret :

En ce qui concerne la constitution, c’est le peuple directement ou par ses représentants, qui décide de l’adopter. La constitution, loi suprême de la nation, ne contient pas de disposition d’application individuelle, sauf l’affirmation des droits fondamentaux. Tout individu doit donc s’incliner devant elle quand elle a été votée. Toutefois, chacun a la possibilité, après avoir épuisé les procédures nationales, de s’adresser à la Cour européenne des droits de l’homme s’il estime qu’une quelconque disposition officielle (y compris une disposition constitutionnelle) viole ses droits fondamentaux. La Cour de justice de l’UE a également son mot à dire via la « Charte des droits fondamentaux » de l’Union, dans la mesure où les compétences de l’Union sont en jeu : mais nous sommes ici en présence d’un droit en gestation que je connais mal pour ma part (voir http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/publications_observatoire_droit_europeen_2185/veilles_bimestrielles_droit_europeen_3556/2010_3865/octobre_2010_3810/droits_fondamentaux_18630.html).

En ce qui concerne la loi : il appartient au Conseil constitutionnel de dire si une loi à venir ou déjà en vigueur est conforme ou non à la Constitution. Actuellement, le Conseil constitutionnel peut être saisi par le président de la République, les députés et les sénateurs. En outre, une récente révision de la constitution permet à tout justiciable de soulever devant les tribunaux une « question prioritaire de constitutionnalité » de la loi contestée (QPC) : si le tribunal juge la contestation valable, il renvoie la question à la Cour de cassation ou, selon le cas, au Conseil d’État , qui peuvent eux-même décider de la renvoyer au Conseil constitutionnel. (Le renvoi à la Cour de cassation ou au Conseil d’État vise à assurer l’uniformité de la jurisprudence judiciaire ou administrative.)

En ce qui concerne (vous n’en parlez pas) le règlement – décrets, arrêtés, circulaires, décisions individuelles –, chaque administré directement affecté a la possibilité de saisir directement le tribunal administratif pour le faire annuler et d’intervenir auprès de ses représentants pour le faire modifier ou abroger par la loi.

Par ailleurs, chacun peut militer en vue de faire modifier la constitution, la loi ou le règlement.

L’avant-projet présenté ici reprend en substance ce système, en faisant mention expresse de l’« autorité juridictionnelle administrative », celle-ci, s’étant révélée, à côté du pouvoir judiciaire, être un défenseur très efficace des droits des citoyens. Il y ajoute l’initiative citoyenne, qui permettrait aux citoyens de proposer une disposition législative ou constitutionnelle nouvelle ou bien l’abrogation d’une disposition existante. De plus, le nouvel organe citoyen de contrôle des institutions (association loi de 1901) aurait un grand rôle à jouer à l’appui des initiatives individuelles dans ce domaine. Enfin, l’avant projet contient (comme il a été dit précédemment) une disposition d’après laquelle « la Constitution est confiée à tous les citoyens pour veiller à son respect en tant qu’expression de la volonté générale et pour contribuer individuellement et collectivement au développement des institutions démocratiques et de l’état de Droit ».

Pour les détails, voyez l’avant-projet en ligne sous http://www.1789plus.org. Si vous avez des nouveautés ou des modifications à proposer, merci d’avance. JR