Si j’ai bien suivi JR, nous ne devrions pas dire « democratie représentative » mais " democratie interprétative".
-bande d’abrutis.
- qu’est ce qu’il dit ?
- bonne appétit.
Notre système monétaire , notre système de prés fonctionne par la création d’argent temporaire . Pour avoir un prêt l’on crée de l’argent puis on le rembourse pour annuler cette création , et t’il normal que seule quelque privilégié, soit les banquiers privées est le droit de crée de l’argent en se prennent aux passage des intérêts, moi aussi j’aimerai avoir ce privilège, qui leur a donner ce droit illégitime, est-ce vivre dans un monde égalitaire que de donner ce pouvoir a seule une poignet de banquier. Moi perso je laisserait pas faire ça, j’ai toujours crut vivre dans un pays qui prône la libertés et l’égalité, maintenant que sait que c’est totalement faut je ferait tous pour l’avoir ma liberté et l’égalité.
Vive la révolution et je déconne pas .
Un système bancaire égalitaire et possible, tout en gardant notre stabilité par rapport aux reste du monde, il suffit de garder le même système tous en reversant l’intégralité des intérêts illégitimement perçu par des banquiers privées a l’ensemble de la communauté.
La création monétaire doit être le privilège de l’ensemble de la communauté, pas seulement celui d’une petite minorité. Il nous faux voler les banques privée, nous avons autant le droit qu’eux de crée temporairement de l’argent.
Un système bancaire stable au regard du monde (le passé nous la montré) doit être indépendant du bon vouloir des politiques et très important il se doit d’être compétitif .
L’indépendance nous la donnerons aux banques comme nous l’avons fait pour notre justice.
La compétitivité se fait par motivation des banquier a faire les meilleur investissement, la motivation peut se crée par des primes donné aux meilleur investisseur de l’état. En gros le système sera le même mais les intérêts qui se chiffre en milliards chaque année seront seront reversé a l’état pour accroitre la compétitivité de l’état, impôts et taxes réduit.
Non, frigouret, ce n’est pas ce que je suggère. JR
Une chose est certaine ce type avait un sacré humour. Tout dans la nuance ... La chute est sublime. Grrr J'adore.« LA SOUVERAINETÉ NE PEUT ÊTRE REPRÉSENTÉE, par la même raison qu'elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et LA VOLONTÉ NE SE REPRÉSENTE POINT : ELLE EST LA MÊME, OU ELLE EST AUTRE ; IL N'Y A POINT DE MILIEU.Et le consensus n'est-ce pas "un milieu" ? Si oui, la représentation du consensus comme volonté générale n'est pas forcement négative. Ceci dit, la volonté générale est elle possible ?...Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ILS NE PEUVENT RIEN CONCLURE DÉFINITIVEMENT. TOUTE LOI QUE LE PEUPLE EN PERSONNE N'A PAS RATIFIÉE EST NULLE ; CE N'EST POINT UNE LOI.Et pourtant, une loi qui s'applique, même révoltante, reste une loi.Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde. »Jean-Jacques Rousseau, « Le contrat social » (1792).
Pour moi, relèvent de la volonté générale, exclusivement, les positions librement prises et les choix librement faits par la collectivité considérée (mettons : la nation) au même moment, sur une question précise (référendum) ou pour désigner des personnes dans le cadre d’un processus bien défini (national en principe).
Autrement dit, la volonté générale s’exprime par le canal d’une élection : le reste n’exprime pas la volonté générale.
Comme l’unanimité n’est pas possible (le consensus presque jamais), la volonté générale est exprimée par la majorité des électeurs.
Tout le reste relève de l’expression d’opinions : pas de la volonté générale. JR
D’un point de vue électoral, et donc de la volonté générale ci dessus définie, quelle est la légitimité de la commission européenne ?
Comment les commissaires sont ils nommés ?
Les constitutions nationales légitiment elles le conseil à opérer en ce domaine ?
« Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement : sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde. »
C’est excellent, mais ce n’est pas de l’humour : c’est de l’esprit. Les francophones ont peu d’humour et (parfois) beaucoup d’esprit. Les Anglais ont beaucoup d’humour. JR
D'un point de vue électoral, et donc de la volonté générale ci dessus définie, quelle est la légitimité de la commission européenne ? Comment les commissaires sont ils nommés ? Les constitutions nationales légitiment elles le conseil à opérer en ce domaine ?Elle est dans les traités ratifiés par les États membres : en France et très généralement ailleurs, ils ont dès leur ratification une force supérieur à la loi – cela en vertu des clauses expresses de la constitution.
La Commission et les Conseils (européen, des ministres) opèrent conformément aux traités.
Pour plus d’information, voyez les traités. Si l’on veut savoir quelles sont les règles, on n’y échappe pas. JR
La question que je viens de poser s’inscrit dans le cadre de la pensée de JR, qui bien entendu n’est pas le mien. En effet, l’élection offre à des élus le pouvoir d’exprimer leur volonté, sans que quiconque puisse savoir s’il s’agit de la volonté générale. Nous parlions de sophisme, avec le mot assimilation comme axe central 
Au contraire, une saine mise en œuvre du point 1 de l’article 11 permettrait de mettre en place des conférences de consensus, composées de membres tirés au sort, , qui par la vertu de la loi des grands nombres permettraient d’exprimer une opinion beaucoup plus universelle/générale que celle des élus, qui à de rares exceptions près appartiennent à une même classe culturelle.
Il est à noter que de telles conférences ont été mises en place, je crois me rappeler, par des États membres ou des régions.
J’ignore si la commission s’est déjà exercée en cela. Je ne crois pas.
Ma question sur 11.1 demeure.
#68 >>> Je crois qu’en l’occurrence Lisbonne est en tête de gondole, qui question légitimité ne représente pas l’opinion générale.
Nous sommes au cœur du problème soulevé par Rousseau : le parlement ratifie un traité qui lie le peuple … et qui lie les parlements qui lui succèdent !!!
La référence perpétuelle à l’élection ne tient pas face à l’expérience.
J'aimerais avoir l'avis de JR concernant la dispersion des manifestants de Francfort ; question posée dans le contexte du point 1 de l'article11.(« Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d’échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d’action de l’Union. »)
Cela permettrait de mieux comprendre l’expression « par les voies appropriées ».
Et de savoir si l’indépendance de la BCE va jusqu’à l’exclure des actes de l’Union.
Et de savoir si la voie publique n’est pas compatible avec le terme « publiquement ».A ce propos, trouve-t-on quelque part une définition de « par les voies appropriées » ?
Ce point 1, s’il dénotait sincérité jusqu’à la concrétisation, pourrait être un régal démocratique.
Mais le terrain semble démentir cet espoir. […]
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L’ordre sur la voie publique ne concerne pas l’UE ou ses institutions mais les gouvernements nationaux. Quoiqu’il se soit passé à Francfort, ça n’éclaire pas, dans un sens ou dans l’autre, l’article 11 du TUE.
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« Par les voies appropriées » signifie : conformément au procédures possibles pour chaque institution. Ce type de langage est suffisamment courant pour ne pas poser de problème.
Il n’est pas question, dans un traité ou dans une loi, de recenser tous les cas possibles d’application chaque fois qu’on emploie un mot ou une expression : laissons cela aux praticiens anglosaxons, qui sont friands d’énumérations qu’ils voudraient exhaustives ; avec cette méthode, on oublie toujours un cas particulier et l’on s’expose à créer un problême qui n’avait pas lieu d’exister. Le droit aussi repose sur le bon sens. En l’absence de règles, on doit considérer que considérer que la voie qui s’offre à vous est par principe appropriée et qu’il appartient à l’autorité destinataire de montrer pourquoi elle ne le serait pas : c’est la manière de faire qui a ou devrait avoir cours en France.
Je dirais qu’il y a lieu de considérer que toute voie est appropriée si elle n’est pas contraire au droit de l’UE ou au droit pénal, mais il appartiendrait à la Cour de justice de l’Union d’interpréter ces lignes si on lui demandait de le faire… par les voies appropriées. Pour le reste, je n’ai pas vérifié. JR
Tout le monde peut lire les traités ou les interroger par google : ils sont en ligne. JR
En respect de 11.1 et devant la réaction allemande, la commission, dans un souci de cohérence avec ce qu’elle même annonce, aurait dû mettre en place des conférences de consensus avec le thème de la BCE comme sujet d’amorce.
Il est un peu facile de lancer des textes ronflants (… « de faire connaître et d’échanger publiquement leurs opinions »… ) pour ensuite laisser le flou organique autoriser l’oubli technique.
N’est ce pas hypocrite ? (de la part des hiérarques, si je dois le préciser encore)
"Ce type de langage est suffisamment courant pour ne pas poser de problème. "
Hors conflit (je l’espère ;))
Ne serait il pas plus juste d’écrire : « Ce type de langage est suffisamment courant pour poser problème » ?
Car enfin, accepter le flou dans des textes censés régler le cours du temps et de nos vies, c’est accepter tout et son contraire, non ?
Les peuples, guidés par des gens non élus, qui écrivent des lois floues, donc à l’application arbitraire, ne sont ils pas légitimes à s’inquiéter ?
La vérité est qu’on écrit de plus en plus approximativement. Comme on pense.
Il y a un truc pour voir si des mots sont utiles ou non : les remplacer par leur contraire. Si le résultat fait rire, c’est que les mots étaient inutiles.
« Par les voies appropriées » donne sur cette base : « par les voies non appropriées ». Les mots « par les voies appropriées » étaient donc inutiles.
Inutiles, mais pas dangereux : c’est ce que je voulais dire. JR
[...]Partant du principe que la majorité est rarement synonyme de bon sens et de raison, je crie justement au scandale qu'il faille 1M de personnes pour éventuellement espérer proposer une modification quelconque. [...]Patrick, c'est que vous partez du mauvais principe et que vous ne vous souvenez pas de l'article 11 du TUE, article pourtant reproduit plus haut (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=19313#p19313).
Pour commencer, une « majorité politique » est presque toujours synonyme de bon sens et de raison quand elle est dégagée par une procédure d’élection (référendum ou procédure représentative) sur des questions concernant l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics : c’est la minorité qui est rarement synonyme de bon sens et de raison.
Ensuite, ttout le monde peut lire et comprendre l’article 11 du TUE : il n’y a pas besoin d’être juriste. Cet article est beaucoup plus clair, permettez-moi de le dire, que bien des messages mis ici, sur notre forum.
Pour résumer :
En vertu de l’article 11, même une seule personne peut pétitionner le Parlement européen sur n’importe quel sujet UE qui la concerne directement et proposer n’importe quoi. (NB :Je ne vois pas quel sujet UE ne concernerait pas directement un citoyen européen.)
De plus, toute personne peut écrire à une institution européenne et doit recevoir une réponse.
Toute personne peut aussi s’adresser au médiateur.
La procédure du million de personnes est une procédure supplémentaire qui oblige la Commission, dans certaines conditions, à étudier la possibilité d’adopter un acte juridique (directive, règlement, circulaire, &).
La proposition initiale peut venir d’un tout petit groupe, voir d’une seule personne qui constitue ensuite un comité de proposition, lequel est chargé de recueillir les signatures. Vous avez une meilleure méthode à proposer ?
Pour ce qui est de la modification des traités eux-mêmes, si c’est à ça que vous pensez, elle exige comme d’habitude la ratification par tous les États membres conformément à leurs constitutions respectives, c’est-à-dire le passage par procédure parlementaire ou référendaire.
Je repose la question : qu’est-ce qu’on veut ? Qu’un million de personnes (et pour vous c’est encore un seuil excessif) puissent modifier directement les traités sans avoir à se soucier de l’opinion des trois- ou quatre-cents millions de concitoyens européens restants ?
Vos cris « Au scandale ! » sont parfaitement injustifiés.
Un petit effort de concentration, un peu de bonne foi (maîtriser ses préjugés) : c’est tout ce qu’il faut pour voir en quoi consiste effectivement la nouvelle procédure.
C’est une procédure de pétition renforcée : ce qui dénote un volonté de démocratisation qu’il faut saluer, même si on estime qu’il fallait aller beaucoup plus loin.
Du reste, rien n’empêche de modifier encore les traités plus tard si les États et les peuples le veulent, en suivant les procédures parlementaires ou référendaires habituelles. JR
Tu n’as pas compris le sens de l’opposition JR. Nous voudrions, pour le moins, qu’une pétition de un million de personnes OBLIGE l’UE à soumettre le projet par référendum à l’ensemble des citoyens européens. Un véritable RIC européen quoi. Donc personne, je crois, ne souhaite qu’une pétition de un million s’arroge le droit de décider pou tous, pas plus que personnellement je me reconnais le droit à quelques centaines de députés de décider pour l’ensemble des citoyens.
Frigouret a répondu pour moi.
"Nous voudrions, pour le moins, qu’une pétition de un million de personnes OBLIGE l’UE… " Et vraiment « pour le moins. » Personnellement j’enlèverai un zéro au million. Mais l’essentiel restant pour moi l’Obligation.
Pour le reste, je n’ai aucun préjugé en la matière. Vous présentez un article de UE, je le lis et je l’interprète. Car comme vous dite tout le monde peut facilement comprendre ce qui est écrit, même moi. (Ce que j’ai juste mis en gras dans le texte, chaque termes étant je pense suffisamment explicites pour tout le monde.)
4. Des citoyens de l'Union, au nombre [b]d'un million au moins[/b], ressortissants d'[b]un nombre significatif d'États[/b] membres, peuvent prendre l'initiative [b]d'inviter[/b] la Commission européenne, dans le cadre [b]de ses attributions[/b], à soumettre [b]une proposition appropriée[/b] sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire [b]aux fins de l'application des traités[/b]Sinon, que mettez-vous derrière les mots "majorité politique" ? Car soi on y met pas les mêmes choses, soi je ne vois pas sur quels arguments pourraient se fonder votre remarque ci-après.
« Pour commencer, une « majorité politique » est presque toujours synonyme de bon sens et de raison quand elle est dégagée par une procédure d’élection (référendum ou procédure représentative) sur des questions concernant l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics : c’est la minorité qui est rarement synonyme de bon sens et de raison. »
@frigouret (76), Patrick (77)
Il serait inacceptable à mon avis qu’un million de personnes puissent en déranger 300 ou 400 millions pour un référendum. Ce serait comme si 150 000 Français pouvaient obliger 45 millions de leurs compatriotes à aller voter.
Je suis prêt à parier qu’en cette époque d’Internet et de réseaux sociaux il n’y a pas une seule proposition faite sur notre site, aussi extraordinaire soit-elle, qui ne trouverait pas relativement vite 150 000 partisans pour provoquer un référendum.
Je maintiens mon opinion que, serait-ce pour des raisons financières seulement, il faudrait se fixer un seuil d’au moins 10 % des électeurs inscrits pour qu’une proposition soit soumise au référendum (après débat suffisamment prolongé et intervention du Parlement, comme en Suisse, modèle tout à fait intéressant).
Sinon, nous passerions notre temps à voter et le budget de l’État n’y suffirait pas.
L’initiative citoyenne européenne ne se veut pas un RIC : c’est une procédure spéciale en attendant que l’UE soit organisée sur des bases vraiment démocratiques (constitutionnelles plutôt qu’intergouvernementale comme c’est le cas à présent). Il est injuste de critiquer l’ICE comme si c’était une procédure de RIC mal fichue : en fait, c’est une petite tentative de démocratisation qui n’est pas sans mérite, surtout – je le redis – qu’elle peut être avantageusement exploitée par les citoyens européens.
Le fait est que les gouvernements des États membres n’ont pas voulu du RIC et que le RIC européen ne sera passible que lorsque l’UE se sera « constitutionnalisée ». Pour le moment, c’est une grosse machine intergouvernementale, il faut bien faire avec. JR
Si, si, si que l’on n’hésite pas à me déranger pour toutes décision collective, au contraire . Et c’est bien pour ces difficultés de gestion de la démocratie à 400 millions qu’il faut la faire redescendre au niveau le plus bas possible pour l’essentiel. Quand la fédération des communes européennes sera constituée celle-ci n’aura à gérer que la petite parcelle de compétences que les communes auront choisies de porter à ce niveau là. Et par conséquent sa gestion véritablement démocratique sera devenue possible.
C'est une procédure de pétition renforcéeTaper sur le clou cent fois ne le redresse pas ;)