LIBERALISME

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Gilles, les multinationales que tu cites s’appuient sur des dérèglements du marché induites par l’interventions des États.
Sur le monopoles d’émission monétaire, sur les brevets, sur l’impérialisme militaire…

Devons nous en finir avec la république ?

La république c’est le mélange des genres, tout est sous son empire.
Il vaudrait peut être mieux un vrai communisme ( égalité politique et économique) sur les ressources, et un vrai libéralisme sur le travail.

Nous parlions plus haut de l’anarchisme. Si nous lisons bien les résolutions de la première internationale ouvrière ( celle de Saint Imier 1872) le conflit se situe largement dans l’antagonisme travail/ pouvoir plutôt qu’a une contradiction interne au travail .

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[...] Mal de gorge => achat hier de bonbons "la vosgienne" à la sève de pin, avec la vieille boite ronde et bleue de nos ancêtres. En petites lettres, je découvre : fabriqué en Espagne => j'aimerais comprendre le gag.

Le savon de Marseille est japonais …

Volvo est chinois

Et pourtant ces affaires tournent. Cherchez l’erreur.


Il n’y a pas d’erreur, il y a une mécanique, toujours la même. À disponibilité et qualité égales de bien ou de service dans les pays A et B :

– Si la somme coûts de production + coûts de transport dans le pays A est supérieure à la somme correspondante dans le pays B, on fabrique dans le pays B ;

– Le pays A peut modifier la mécanique en prélevant un droit de douane, ou un impôt équivalent ;

– Si le pays A prélève un impôt, l’effet est double : le pays B est privé de l’avantage lié à une main d’œuvre moins chère, d’où moindre enrichissement de sa population ; moindre bien-être aussi pour la population du pays A, puisqu’elle devra acheter des produits locaux plus chers, ou des ersatz. Par contre, l’environnement mondial y gagnera (réduction des transports), et l’on passera à un mode de vie plus naturel et plus autosuffisant (produits de saison ou locaux, en acceptant de ne pas avoir tout à tout moment).

Le « savon de Marseille » fabriqué au Japon ? Rien n’empêche de cuisiner une excellente bouillabaisse à Bangkok, même si la recette d’origine est marseillaise, ni de fabriquer un excellent savon d’après la recette du savon de Marseille à Osaka. Itou pour la Volvo.

Mais à vrai dire le vrai problème dont nous parlons ici est celui de l’inégalité à l’échelle planétaire, savoir : comment faire pour que les habitants du pays B n’aient pas à travailler trois ou quatre fois plus (ou dans des conditions trois ou quatre fois plus pénibles) que les habitants du pays A pour bénéficier de conditions de vie à peu près équivalentes à celles des habitants de A.

La mondialisation, avec ses nombreux excès, a le mérite de faire apparaître désormais à tout moment ce problème d’inégalité planétaire, que nous ignorions à peu près en France il y a 50 ans à peine : pour le résoudre, il faudrait que les pays concernés soient prêts à des sacrifices et/ou à des mesures volontaristes radicales (comme de réviser le droit de la propriété intellectuelle, commerciale et industrielle, de réguler la démographie mondiale…).

Ça relativise un peu les bretonnades et la question de l’écotaxe. JR

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Pour ne parler que de la propriété intellectuelle (accords ADPIC), ses règles sont régentées par l’OMC, organisation planétaire qui est tout sauf démocratique, qui je crois même peut punir les Etats, suite à la signature de traités par ceux qui expriment notre volonté générale, mon oeil, hihi

Les déséquilibres sociaux et salariaux en régime libéral sont un vrai problème.

Techniquement, il serait possible d’inventer un « protectionnisme généreux » consistant à reverser tout ou partie des taxes douanières directement à des cibles judicieusement choisies, par exemple les artisans du produit exporté mais il y a d’autres possibilités.

Ceci afin d’éviter le crash du pays importateur submergé par la braderie planétaire, tout en favorisant une croissance en bien être puis conscience du pays exportateur.
Au contraire du protectionnisme usuel, qui a pour mission de maintenir le déséquilibre.

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Effectivement Ana , dans libre échange il y a « libre » et donc une option de refus si notamment le critère de concurrence loyal n’est pas respecté.
Le label est une autre voie possible, un organisme indépendant pourrait labelliser des productions ayant des contraintes salariales et environnementales comparables.
Quand un distributeur voudrait négocier son implantation sur un territoire , son engagement sur ce label pourrait être un critère de sélection.

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Pour ne parler que de la propriété intellectuelle (accords ADPIC), ses règles sont régentées par l'OMC, organisation planétaire qui est tout sauf démocratique, qui je crois même peut punir les Etats, suite à la signature de traités par ceux qui expriment notre volonté générale [...]
La propriété intellectuelle est surtout régulée (sur le plan international) par les traités de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle (OMPI).

Il est toujours possible à un État de se retirer d’un traité. Si les États acceptent de se soumettre au traité OMC (ou OMPI) et à d’éventuelles sanctions en cas de non-respect de ces traités, c’est qu’ils y ont ou pensent y avoir avantage.

Le seul traité plus contraignant que tous les autres est la Charte des Nations Unies, en vertu de son article 103 (« En cas de conflit entre les obligations des Membres des Nations Unies en vertu de laprésente Charte et leurs obligations en vertu de tout autre accord international, les premières prévaudront »). JR

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Du coup, j’ai consulté l’ami Google.

L’OMPI daterait de 1883 . … Mazette

(Je reste un peu polarisée sur ADPIC qui fut un de mes combats de Ronceveaux à propos des brevets sur médicaments ; sacrée passion, tu laisses des traces)

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Toujours un peu à côté de la plaque, Ana ?

Les BIRPI (Bureaux Internationaux Réunis pour la Protection de la Propriété Intellectuelle) datent de 1893. L’OMPI a été créée en 1967 et a le statut d’institution spécialisée des Nations Unies. Voyez http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_mondiale_de_la_propriété_intellectuelle.

Nous ne devons pas consulter le même google. JR

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On n’a pas le même Google alors.

Pour ce qui est du choix des mots, je me suis engagée à ne m’engueuler avec personne une semaine durant. C’est le moment …

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Donc, si l'on vient me prendre par la force un bien que je possède régulièrement, publiquement et de bonne foi et que je me défende, ma propriété devient illégitime en cessant d'être paisible ?
Savez vous que dans la France dite démocratique (en Thaïlande, je ne sais pas) blesser un cambrioleur, ou de façon plus générale se faire justice soi même, est interdit par la loi ?

Je n’ai effectivement pas trouvé le terme chez les anarchistes mais tout simplement dans l’article 2283 du Code civil.

Je suis étonné que vous, Jacques, puissiez considérer que la loi du plus fort et l’anarchie règnent en France à cause du Code civil :wink:

En fait cela signifie, et vous le savez bien, que « si l’on vient me prendre par la force un bien que je possède régulièrement, publiquement et de bonne foi et que je me défende », ou pas, d’ailleurs, la possession de mes biens par le cambrioleur « devient illégitime [parce que non] paisible ».

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De l’eau à mon moulin dans mes dernières lectures.

Nous savons que dans le système féodal le seigneur n’avait pas le droit d’exercer la propriété utile d’une terre, il lui était réservé la propriété éminente. Et bien des historiens prétendent que cette frontière entre le politique et le travail à permis de mettre fin au système latifundaire issu des romains, système qui aboutissait à la concentration de la propriété en excluant les « petits ».
Cela me soutient je trouve dans l’idée de séparer clairement dans la constitution l’économie des biens communs ( objet politique) d’avec l’économie du travail (objet privé).

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En fait la possession telle que définit par lanredec est toute entière modelé dans ses rapports avec le collectif, qui juge si l’usage est réel, paisible, de bonne foi, régulier ?

Ma question est de savoir quels types de biens doivent être soumis à l’approbation ou au contrôle du collectif.

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En fait la possession telle que définit par lanredec est toute entière modelé dans ses rapports avec le collectif, qui juge si l'usage est réel, paisible, de bonne foi, régulier ?
Imaginons que vous utilisiez un lopin pour y cultiver disons du cannabis. C'est un usage réel, actuel, paisible si vous n'avez pour cela chassé personne ni rien détruit (le cannabis ne nécessite pas d'intrants et n'épuise pas la terre), public puisque vue la taille de la plante tous vos voisins peuvent la voir, et, j'imagine pour l'instant, de bonne foi. On peut donc estimer que vous avez en ce moment, jusqu'à la récolte, la possession de ce lopin et de cette culture. Le collectif a-t-il quelque chose à voir là dedans ? A-priori, non. A-posteriori, si un voisin souhaite mettre ses poules sur le lopin et que vous vous y opposez (sinon tout va bien : vous partagez la possession du sol), si une loi interdit cette culture et que votre voisin vous dénonce, si votre voisin s'approprie nuitamment votre récolte, si le "propriétaire légitime" réclame un loyer que vous refusez de verser, etc. alors il y a un conflit qui relève du droit de propriété, et où, à partir de là, le collectif peut être amené à juger.

J’ai pris l’exemple de la terre parce qu’il est facile à comprendre, mais ça marche avec l’utilisation de la silhouette du petit prince, l’algorithme PGP, le rejet de boues rouges dans une rivière (est ce que c’est un usage réel, actuel, paisible, public, de bonne foi et est ce que la pêche à la ligne est un usage réel, actuel, paisible, public, de bonne foi, et lequel fait du tort à l’autre ?).

Ma question est de savoir quels types de biens doivent être soumis à l'approbation ou au contrôle du collectif.
Tout type de conflit (qu'il concerne la propriété ou pas, et donc quel que soit le type de propriété, et à plus forte raison de bien) qui n'est pas résolu directement par les parties ni par médiation relève du collectif. Doit il y avoir sanction/approbation/contrôle a-priori (= avant que quelqu'un ait une objection) ? Comme nous sommes sur le fil Libéralisme, je dirais non. Mais c'est un choix de société. Comme c'est un choix de société de limiter l'acquisition du droit de propriété à la transmission onéreuse ou par héritage, sans critère lié à l'usage. Pour moi c'est cette option qui est liée au jugement a-priori du collectif.
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Lanredec vous êtes un poète.

Gary Charetier est un penseur américain, proche de Kevin Carson que j’évoquais plu haut.

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Ma question est de savoir quels types de biens doivent être soumis à l'approbation ou au contrôle du collectif.
Tout type de conflit (qu'il concerne la propriété ou pas, et donc quel que soit le type de propriété, et à plus forte raison de bien) qui n'est pas résolu directement par les parties ni par médiation relève du collectif. Doit il y avoir sanction/approbation/contrôle a-priori (= avant que quelqu'un ait une objection) ? Comme nous sommes sur le fil Libéralisme, je dirais non. Mais c'est un choix de société. Comme c'est un choix de société de limiter l'acquisition du droit de propriété à la transmission onéreuse ou par héritage, sans critère lié à l'usage. Pour moi c'est cette option qui est liée au jugement a-priori du collectif.
La question est depuis longtemps réglée par la Déclaration de 1789 (confirmée par la Déclaration universelle de 1948) : le droit de propriété (biens et services) est un droit fondamental, mais la collectivité dispose du droit d'expropriation dans l'intérêt général, moyennant une juste et préalable indemnité (en France, appréciée par les tribunaux).

Je ne vois pas, dans tous les commentaires qui ont précédé, qu’on propose une solution plus claire, plus radicale et plus équitable, ménageant à la fois les intérêts particuliers et les intérêts collectifs. JR

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Plus claire et plus radicale, je suis d’accord avec vous. Et le Proudhon de Qu’est ce que la propriété ? aussi.

Notez que je n’ai pas de problème avec le libellé de la DDHC, seulement avec la définition malheureusement implicite de ce qu’est la propriété et de ce qui peut donner lieu à propriété, et avec la nature malheureusement implicite des « personnes » qui jouissent de ce droit.

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La solution des déclarations des droits de 1789 et de 1948 permet du moins d’exproprier effectivement les voleurs.

L’analyse de Proudhon, purement théorique, ne fournit aucune solution concrète : heureusement d’ailleurs, car elle aboutirait aux violences anarchiques et aux guerres tribales étant donné (c’est mon point de vue) qu’elle n’3glige le rôle de cette donnée sociale centrale qu’est la possession.

Entre les deux, choisissez : si vous cherchez des résultats, ça ne devrait pas être difficile.

Mon avis, comme vous le savez, est que la priorité absolue de toute société (locale, nationale, internationale) est d’assurer la paix. JR

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Le défaut des déclarations des droits de l’homme c’est de proclamer que la propriété est un droit individuel alors que la propriété devrait être un fait.
Les dépossédés de notre système ont tous les droits , mais ils n’ont rien.
D’ailleurs certains libéraux associent la qualité de propriétaire à celle de citoyen, le suffrage censitaire en est un exemple.

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Le défaut des déclarations des droits de l'homme c'est de proclamer que la propriété est un droit individuel alors que la propriété devrait être un fait. Les dépossédés de notre système ont tous les droits , mais ils n'ont rien. D'ailleurs certains libéraux associent la qualité de propriétaire à celle de citoyen, le suffrage censitaire en est un exemple.
Il y a longtemps que le suffrage censitaire n'existe plus.

Même si la Déclaration de 1789 ne parle pas du droit de propriété collectif (ni d’ailleurs ne l’exclut), la Déclaration universelle a remédié à cette lacune (merci au groupe des États socialistes) dans son article 17-1 :

« 1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété. »

Cette formulation représente un compromis (un peu hypocrite comme tout compromis) entre libéralisme et socialisme : elle suggère (donc sans le dire expressément) que l’exercice collectif du droit de propriété suffit pour qu’on puisse considérer comme réalisé le droit de propriété inscrit dans la Déclaration (même là où la propriété individuelle n’était pas permise, comme dans les pays du bloc socialiste).

La propriété n’est pas un fait mais un droit. La possession est le fait qui se rattache à la propriété. C’est par la possession que la loi règle beaucoup de problèmes se rattachant à la propriété (p.e. dans la célèbre disposition du code civil : « En fait de meubles, possession vaut titre »). JR

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C’est bien beau d’avoir droit à la propriété quand on a pas les moyens de se l’offrir. Je crois qu’il faut socialiser le territoire, et je crois que cela fonde l’égalité politique et motive une organisation politique pour la préserver.

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C’est à voir.

Soyons précis : qu’est-ce que vous entendez par « socialiser le territoire » ? Je crois pour ma part que le territoire – et les activités, n’oubliez pas – sont suffisamment socialisés à partir du moment où les pouvoirs publics disposent du pouvoir d’expropriation de biens et services dans l’intérêt général. JR