C’est comme un ignorant que j’ouvre ce forum. J’espère qu’il me servira à mieux comprendre ce « courant politique » .
Par exemple nous nous plaignons beaucoup du libéralisme et même de l’ultra libéralisme pour qualifier la cause de nos accablements. Mais j’observe bien des monopoles, des réglementations, des centralisations enfin toutes sortes de faits qui vont à l’encontre de l’image, encore floue, que je me fais du libéralisme.
Votre opinions sur le sujet m’intéresse.
Une question bête : Quelle est la différence entre la philosophie libérale et la philosophie anarchiste ? 
Libéralisme économique ou libéralisme politique ?
Personnes morales ou personnes physiques ?
Ne commençons pas à tout confondre.L’agro-alimentaire est bien contrôlé par l’union-européenne non? Elle à assouplie les niveaux de contrôle de la viande abattue pour favoriser l’exportation au sein de l’union, n’est-ce pas du libéralisme économique?
Sur le coup, Lanredec a 100 fois raison.
Ne commençons pas à nous exonérer à tout prix !!
Et en l’occurence à reprocher à un système bureaucratique (que nous haïssions précisément pour son excès bureaucratique, mais que nous persistons à appeler libéralisme), un laxisme en bureaucratie!!
Avant que les personnes participent sur le fond, sur le sujet abordé, j’aimerais aborder une question de forme et de méthodologie du débat.
Tout d’abord une remarque préliminaire :
De nombreux domaines ( La vie comme la musique, la politique … ) sont le mélange, l’interaction, le dialogue du chaos avec la structuration, l’organisation.
Appliquée au débat ici-même :
Or, ici la question posée par stéphane ( frigouret ), que je salue au passage, est très ouverte, ce qui serait susceptible autant de nous apporter des contributions très créatrices et novatrices que de nous apporter du chaos, des conflits stériles et un débat qui part en torche. Pour ma part, il ne semble pas que je puisse apporter une réflexion qui renouvellerait de fond en comble la vision que l’on pourrait avoir du libéralisme, j’aimerais autant dans ce cas-ci, structurer un tant soit peu la question posée par Stéphane. Ceci afin que le débat ait un minimum d’utilité.
D’où un certain nombre de questions annexes :
[b]A] Quelle est, selon vous, la définition communément acceptée du libéralisme ?
B] Cette définition est-elle restée stable depuis l’origine de la notion de libéralisme ou a-t-elle évoluée ?
C] Quelle est, selon vous, votre propre définition du libéralisme ?
D]À quoi le libéralisme s’est opposé quand il est apparu ? À quoi s’oppose-t-il maintenant ?
E] Quels sont les apports du libéralisme que vous jugez positifs et ceux que vous rejetez ? Argumentez.
[/b]
Par manque de temps, je ne répondrais maintenant de manière très succincte à la question B.
Pour ma part, il y a eu 5 libéralismes successifs, le premier était, généreux, celui de la richesse qui vient du coeur, puis ensuite est venu de la richesse des Nations <=> richesse des peuples ( Adam Smith ), ensuite celui de la richesse des entreprises, puis celui de la richesse des actionnaires et enfin le dernier, celui d’aujourd’hui, celui uniquement de la richesse des très gros actionnaires et des marchés financiers.
Le premier libéralisme, celui de la richesse qui vient du coeur : http://www.cnrtl.fr/etymologie/libéral
Où l’on voit que le premier sens de libéral = généreux est le contraire du sens actuel libéral = égoïste. D’où mon appel à ce que les participants structurent un tant soit peu le débat et se posent les questions que j’ai mis en gras pour éviter les confusions déjà rien que sur le sens qu’ils donnent au mot libéral.
En ce qui concerne l’UE, il s’agit ni de libéralisme à l’état pur, ni de bureaucratie à l’état pur, mais de politiques ordo-libérales, d’ordo-libéralisme.
Voir : Ordolibéralisme — Wikipédia
Modification de 13h et quelques ce jour : Ajout de la définition par le Centre National de Ressources Textuelles des successions du sens du mot libéral et demande de réponse aux questions de définition du libéralisme par les participants.
Pour ma part je ne crois pas qu’un débat de définitions soit très productif.
Peut-être Sandy, mais reconnaît que le mot libéralisme est un mot piégé puisqu’il a fini par vouloir dire le contraire de ce qu’il signifiait au départ. Donc c’est le débat sur le libéralisme qui à ce compte-là ne serait pas productif, opinion qui par manque de définition claire et reconnue par tous les participants, je ne serais pas loin de partager.
Pour ma part, il y a eu 5 libéralismes successifs, le premier était, généreux, celui de la richesse qui vient du coeur, puis ensuite est venu de la richesse des Nations <=> richesse des peuples ( Adam Smith ), ensuite celui de la richesse des entreprises, puis celui de la richesse des actionnaires et enfin le dernier, celui d'aujourd'hui, celui uniquement de la richesse des très gros actionnaires et des marchés financiers.Je suis assez d'accord globalement avec la phrase ci-dessus, et je vais essayer de dire pourquoi, en précisant ce qui m'y rattache et m'en différencie.
Mais il me faut tout d’abord en donner ma définition du libéralisme (toute personnelle, mais qui me semble beaucoup plus juste que les traditionnelles tournant autour du couple liberté/responsabilité):
Le libéralisme est le fondement (et devient l’alibi) philosophique de tout système politique adopté par un propriétaire qui prétend optimiser sa richesse. Il ne dépend donc que du contenu que l’on attribue à cette richesse.
En son sens le plus général, individuel, c’est la doctrine qui prétend optimiser la richesse de chacun des humains, celle qui vient à la fois du coeur et de la raison.
Le système correspondant s’appelle l’humanisme (ou l’universalisme) quand il est généralisé, la démocratie quand il s’applique à une entité politique délimitée. C’est ce sens qui lui donne toute sa légitimité et explique le crédit qui est donné spontanément à cette doctrine.
Historiquement, l’application réelle de ce libéralisme n’a pu être le fait que d’individus isolés, que les politiques collectives n’ont pu intégrer dans les systèmes de pouvoir en place.
Donc collectivement, dans l’histoire, cette doctrine en est restée au stade philosophique, et n’a jamais été mise politiquement en application, sauf partiellement dans la cité athénienne qui avait créé les conditions favorables à son épanouissement par la mise en place d’outils démocratiques, ceux que promeut Etienne.
Mis historiquement en application en perdant toute sa généralité, il a été la doctrine optimisant la richesse des nations. La richesse est alors devenue la richesse matérielle, et pour en bénéficier, il fallait avoir le statut de propriétaires dans cette nation.
Toutes les évolutions constatées ensuite, notamment l’évolution récente vers le cosmopolitisme, vers la concentration, et vers la perte de sens de cette richesse, ne sont que des étapes logiques liées aux évolutions de la propriété.
Peut-être Sandy, mais reconnaît que le mot libéralisme est un mot piégé puisqu'il a fini par vouloir dire le contraire de ce qu'il signifiait au départ. Donc c'est le débat sur le libéralisme qui à ce compte-là ne serait pas productif, opinion qui par manque de définition claire et reconnue par tous les participants, je ne serais pas loin de partager.Je ne sais pas. Mais tu sais je débats beaucoup, avec beaucoup de gens. Et par expérience quand ça tourne au débat de définitions ça tourne au débat de sourd.
Je pense qu’il vaut mieux aborder la question du libéralisme avec l’expérience qu’on a pu en vivre, en s’appuyant sur les propos précis de certains tenants de cette idéologie. Cela permet de bien faire le tri.
Par exemple : « on nait libre et égaux en droits »
Cette phrase a été mise par les libéraux dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Ils pensent que la liberté est naturelle.
Ces gens ont juste oublié qu’on naissait bébé. C’est libre un bébé d’après toi ?
Dans la proposition méthodologique de Gilles, quelque chose me gêne. Il me semble que nous pouvons argumenter, et considérer comme vivant, tous le corpus théorique et pratique de ce courant. Certaines idées n’ont pas d’âge, le psychisme d’une personne du XVIIe siècle peut nous être parfaitement familier. Je parcours le wikiberal et le principe de sûreté semble une référence libérale qui accorde quand même toute sa place au « politique ».
Une question bête : Quelle est la différence entre la philosophie libérale et la philosophie anarchiste ? ;)Libéral = Uniformisation > Pensé déiste Anarchie = Valorisation des différences > Pensé athée
Une question bête : Quelle est la différence entre la philosophie libérale et la philosophie anarchiste ? ;)Libéral = Uniformisation > harmonisation collective > vision pessimiste > Pensé déiste Anarchie = Valorisation des différences > harmonisation personnelle > vision tragique > Pensé athée
Une question bête : Quelle est la différence entre la philosophie libérale et la philosophie anarchiste ? ;)Libéral = Uniformisation > égalitarisme collectif > vision pessimiste > Pensé déiste Anarchie = Valorisation des différences > harmonisation personnelle > vision tragique > Pensé athée
Une question bête : Quelle est la différence entre la philosophie libérale et la philosophie anarchiste ? ;)Libéral = Uniformisation > égalitarisme collectif > vision pessimiste > Pensé déiste Anarchie = Valorisation des différences > harmonisation personnelle > vision tragique > Pensé athée
Une question bête : Quelle est la différence entre la philosophie libérale et la philosophie anarchiste ? ;)Libéral = Uniformisation > égalitarisme collectif > vision pessimiste > Pensé déiste Anarchie = Valorisation des différences > harmonisation personnelle > vision tragique > Pensé athée
3eme voix ?
Libertaire = Valorisation des différences > harmonisation collective > vision optimiste > Pensé agnostique
4 ème voie: Communisme = Valorisation des points communs > Vision optimiste > Internationalisme > Anarchie constructive (> polythéisme > attitude tribale et savante)
Une question bête : Quelle est la différence entre la philosophie libérale et la philosophie anarchiste ? ;)Il me semble que la définition que j'ai fournie plus haut doive être précisée:
Le libéralisme est le fondement (et devient l’alibi) philosophique de tout système politique qui prétend que CHACUN peut optimiser sa richesse sans entrave. Il laisse chacun libre de définir le contenu de cette richesse.
Mais c’est bien en l’appliquant à un système politique anarchique (qui devrait être son corollaire naturel) qu’apparaissent les contradictions montrant qu’il s’agit d’une imposture de la philosophie politique.
Le libéralisme anarchiste, comme tout système philosophique matérialiste, a pour objectif d’optimiser ce que l’anarchiste DECLARE constituer sa propre richesse,
Le libéraliste anarchiste prétend qu’il peut optimiser sa richesse librement, de façon parfaitement autonome, affirmant que sa liberté, (et donc celle des autres puisque nous sommes dans un cadre sociétal), peut être totale. Il présume donc l’existence du LIBRE ARBITRE, lequel est incompatible de la notion de CONFLIT d’INTERET.
En effet, chacun de nous, même l’anarchiste le plus convaincu est, au delà de tout déni de la chose, un PROPRIETAIRE, ou à tout le moins d’un ASPIRANT PROPRIETAIRE, possède une sphère PRIVEE qui lui appartient en propre, mais qui a forcément des interfaces et entre donc en concurrence avec les autres sphères PRIVEES, concurrence qui génère OBLIGATOIREMENT des conflits d’INTERET. puisque propriété et conflit d’intérêt sont parfaitement indissociables.
On en déduit que:
-
le libéralisme suppose l’existence du libre arbitre
-
celui-ci n’existe pas, car il est INCOMPATIBLE avec la PROPRIETE PRIVEE, laquelle existe forcément. Même Proudhon l’a admis en en reconnaissant les vertus de cette propriété privée. (voir citation ci dessous)
- le libéralisme est une donc une IMPOSTURE qui ne peut être défendue que par ceux qui ont acquis dans la structure politique existante, la certitude que leur « libre arbitre » sera vainqueur dans tous les cas de figure, ce qui suppose que seule la liberté de certains est respectée, et est donc INCOMPATIBLE avec la DEMOCRATIE; le fait le libéralisme économique soit prééminent PROUVE que notre SOCIETE n’est PAS DEMOCRATIQUE.
- le libéralisme économique détruit donc la PROPRIETE PRIVEE (paradoxal, mais bien réel)
Une petite citation de Hannah Arendt qui voyait clair dans ce domaine (Condition de l’homme moderne 1958) en renvoyant dos-à dos le collectivisme et le capitalisme libéral:
" Car l’énorme accumulation de richesse,…, n’a jamais eu beaucoup d’égards pour la propriété privée, sacrifiée au contraire, chaque fois qu’elle est entrée en conflit avec l’accumulation de richesses. La mot de Proudhon, « la propriété c’est le vol » a un solide fondement de vérité dans les origines de capitalisme moderne; il est d’autant plus significatif que Proudhon ait hésité devant le douteux remède de l’expropriation générale: il savait trop bien que l’abolition de la propriété privée peut guérir le mal de la pauvreté mais risque d’amener un plus grand mal: la tyrannie (1) Comme il ne faisait pas de distinction entre propriété et richesse, ses vues se présentent dans son oeuvre comme des contradictions, ce qu’elles ne sont pas en réalité. A la longue, l’appropriation individuelle des richesses n’aura pas plus de respect pour la propriété privée que la socialisation des processus d’accumulation. Ce n’est pas Karl Marx qui l’a inventé, c’est un fait qui tient à la nature même de cette société: tout ce qui est privé ne peut qu’entraver la productivité sociale et toute considération de propriété privée est donc à rejeteren faveur du processus toujours accéléré de la richesse sociale.
color=red(Cf le livre posthume de Proudhon, Théorie de la Propriété, p 309/210, où la propriété « dans sa nature égoïste, satanique » est présentée comme « le moyen le plus efficace de résister au despotisme sans renverser l’Etat »)[/color]
Et par expérience quand ça tourne au débat de définitions ça tourne au débat de sourd.Il est certes plus facile de se mettre d'accord sur des slogans quand chacun est libre de donner n'importe quel sens à n'importe quel mot.
A] Quelle est, selon vous, la définition communément acceptée du libéralisme ?C'est une idéologie (un "isme") selon laquelle la liberté est le droit le plus important. Liberté au sens des lois humaines et non des lois naturelles. Rien à voir donc avec le libre arbitre..
B] Cette définition est-elle restée stable depuis l'origine de la notion de libéralisme ou a-t-elle évoluée ?Il y a eu plusieurs évolutions : Le libéralisme économique a d'abord consisté à suivre Adam Smith dans l'idée que, moyennant quelques conditions, parmi lesquelles certaines libertés, l'économie de marché peut maximiser la richesse et le bien être et optimiser leur répartition. Dans la première moitié du XXe on a inventé l'idée (inconcevable pour les philosophes des Lumières, Adam Smith compris) que les droits des personnes pouvaient, puis devaient, s'appliquer aux ""personnes" "morales". En négligeant le fait que les mêmes droits formels appliqués à des entités de nature différente (immortalité, ubiquité, ...) ont des effets différents. Dans la deuxième moitié du XXe on s'est mis à oublier le "moyennant quelques conditions", et à appeler libéralisme, ou parfois néo-libéralisme, un pseudo-libéralisme, ou ultra-libéralisme (ultra au sens de "de l'autre côté de").
C] Quelle est, selon vous, votre propre définition du libéralisme ?Quand [i]je[/i] parle de libéralisme politique, je ne parle que de personnes physiques (et comme la liberté des personnes morales s'oppose à celle des personnes physiques il implique que les personnes morales n'aient aucun droit). Quand [i]je[/i] parle de libéralisme économique, je ne parle que de la version où l'État est en charge de réguler les marchés pour compenser les écarts par rapport aux conditions d'équilibre (en effet la [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Concurrence_pure_et_parfaite]concurrence pure et parfaite[/url] n'est jamais respectée : ni l'atomicité des acteurs, ni l'homogénéïté des produits, ni la transparence de l'information, ni la libre entrée, n'existent sur la plupart des marchés et la plupart des acteurs font tout ce qui est en leur pouvoir pour les empêcher). Et quand [i]je[/i] parle de la forme actuelle de pseudo-libéralisme à la UE, je n'utilise que le terme ultra-libéralisme.
D]À quoi le libéralisme s'est opposé quand il est apparu ? À quoi s'oppose-t-il maintenant ?A l'absolutisme. Au totalitarisme. A moins qu'en acceptant qu'il inclue la liberté des personnes morales et la dégénérescence des marchés on n'emploie le mot pour désigner son contraire. Auquel cas il s'oppose à la liberté.
E] Quels sont les apports du libéralisme que vous jugez positifs et ceux que vous rejetez ? Argumentez.Je pense que mes réponses aux autres questions répondent à celle ci.
…le plus grand ennemi de la propriété privée étant le nomadisme… (celui à qui on coupe les pieds en ce moment dans un élan tout feu tout flamme)
C'est une idéologie (un "isme") selon laquelle la liberté est le droit le plus important. Liberté au sens des lois humaines et non des lois naturelles. Rien à voir donc avec le libre arbitre.Pas d'accord avec vous, pour une fois. Une idéologie, d'accord, mais pour quoi faire ?
La notion de liberté que vous utilisez seule est insuffisante pour définir une idéologie (au sens de philosophie politique) qui puisse, comme elle le prétend, inspirer des règles harmonieuses de vie communautaire.
Dans ce cas, si la liberté existe au dessus de tout, alors on doit admettre que ceux qui s’en prévalent, peuvent arguer de LEUR libre arbitre (et sur le plan pratique, utiliser leur position dominante) pour imposer les lois humaines qui existeront en dernier ressort. On pourra bien, comme vous le faites, parler de liberté au sens des lois humaines, comme il en existe tant sur la planète, dont on voit bien qu’elles n’ont rien d’incompatible avec le libre arbitre, tant qu’il s’agit du libre arbitre de quelques-uns seulement.
L’idéologie de philosophie politique à utiliser dans ce cas doit intégrer une autre notion: celle de DROIT NATUREL, ou droit universel, dont le fondement est l’EGALITE, principe qui veut que dans tous leurs rapports, les hommes se traitent en EGAUX.
C’est ce principe manquant, qui associé à la liberté (principe évidemment fondamental), constitue le terme idéologique correct: la DEMOCRATIE.
C’est tellement vrai que c’est la DEMOCRATIE et non le LIBERALISME que vous auriez dû opposer (un peu plus bas) à l’absolutisme et au totalitarisme