LIBERALISME

Et par expérience quand ça tourne au débat de définitions ça tourne au débat de sourd.
Il est certes plus facile de se mettre d'accord sur des slogans quand chacun est libre de donner n'importe quel sens à n'importe quel mot.
Ce n'est pas cela le souci. toujours à troller à ce que je vois.

C’est simplement que tu ne peux pas réduire tout un tas de pensées différentes à une définition.

Une définition du mot libéralisme porte forcément en elle-même un certain nombre de précepts qui seront tous aussi contestables les uns que les autres. Cela sera toujours forcément réducteur. Tu ne peux donc pas espérer mettre d’accord tout le monde sur une définition.

D’où le débat sans fin et le dialogue de sourd.

Cela n’a aucun intérêt.

Il est plus intéressant de confronter des idées de personnes qui se réclament du libéralisme avec l’expérience qu’on a pu en faire.
C’est comme cela qu’on fait avancer le débat.

C'est une idéologie (un "isme") selon laquelle la liberté est le droit le plus important. Liberté au sens des lois humaines et non des lois naturelles. Rien à voir donc avec le libre arbitre.
Pas d'accord avec vous, pour une fois. Une idéologie, d'accord, mais pour quoi faire ?

La notion de liberté que vous utilisez seule est insuffisante pour définir une idéologie (au sens de philosophie politique) qui puisse, comme elle le prétend, inspirer des règles harmonieuses de vie communautaire.

Dans ce cas, si la liberté existe au dessus de tout, alors on doit admettre que ceux qui s’en prévalent, peuvent arguer de LEUR libre arbitre (et sur le plan pratique, utiliser leur position dominante) pour imposer les lois humaines qui existeront en dernier ressort. On pourra bien, comme vous le faites, parler de liberté au sens des lois humaines, comme il en existe tant sur la planète, dont on voit bien qu’elles n’ont rien d’incompatible avec le libre arbitre, tant qu’il s’agit du libre arbitre de quelques-uns seulement.

L’idéologie de philosophie politique à utiliser dans ce cas doit intégrer une autre notion: celle de DROIT NATUREL, ou droit universel, dont le fondement est l’EGALITE, principe qui veut que dans tous leurs rapports, les hommes se traitent en EGAUX.

C’est ce principe manquant, qui associé à la liberté (principe évidemment fondamental), constitue le terme idéologique correct: la DEMOCRATIE.

C’est tellement vrai que c’est la DEMOCRATIE et non le LIBERALISME que vous auriez dû opposer (un peu plus bas) à l’absolutisme et au totalitarisme


La première erreur consiste à ne pas préciser de quelle liberté on parle et à tout mélanger.

Quand on parle de liberté au niveau politique, on parle évidemment de relations entre les humains.

On ne parle évidemment pas d’un quelconque rapport avec notre environnement, ou de ce qu’il se passe dans notre propre tête.

N’est pas libre celui qui soit par sa faute soit en raison de circonstances extérieures à son être se trouve dans l’incapacité de faire vivre la profondeur de son humanité.

La liberté n’est pas la liberté de jouir ou d’agir pour ma pomme, mais la liberté d’être au plus profond de moi un être humain.
Et si je ne jouis pas de cette liberté là, je ne suis pas un être humain, donc, mais une boule de désir, assouvi ou pas n’est pas le problème.

Ma liberté, au sens susdit, commence là où commence celle des autres, et réciproquement.
Il s’agit là d’un proverbe coopératif, associé au verbe être, alors que l’autre proverbe usuel qu’on nous rabâche, associé au verbe avoir, est d’essence antagoniste.

Le libéralisme philosophique du XVIIIème siècle autant que sa déviance néolibérale ne sont orientés que vers la liberté de l’acte, la liberté d’entreprendre, et restent éloignés de la liberté d’être.
Ils induisent donc une société yang, ce qui a pour effet de bord d’induire la pénurie, alors qu’une sociét Yin (cf B. Lietaer « au coeur de la monnaie ») induit l’abondance.

Notre ami Sandy dépense beaucoup d’énergie pour troller un fil qui est pour lui sans intérêt.

Sur le NET, une description du libéralisme qui me semble bien coller avec ce que je pense, bien que je n’en partage pas le vocabulaire.

Début vers 2’ 30".

Ce que AS appelle le « libéralisme philosophique » est bien en fait le libéralisme économique REEL, en action, destructeur du « sacré » pour AS, destructeur de ‹ l’universel › pour moi.

Ce qu’il appelle le « libéralisme économique » est l’OUTIL PROCLAME de ce libéralisme, les critères « libéraux » du marché qui serait libre et ouvert, en quelque sorte « universel ». Il ne peut donc pas exister car il est incompatible avec l’objectif REEL du libéralisme exposé plus haut.

C’est la NEGATION de cette INCOMPATIBILITE qui constitue l’IMPOSTURE de cette idéologie.

Cette incompatibilité ne peut être levée que si l’universalité proclamée est limitée à une simple « catégorie » de la population . Le libéralisme est donc par essence une IDEOLOGIE MAFIEUSE, ce que l’on observe évidemment, même si, et c’est pas le moindre problème, cette mafia est une MAFIA LEGALE.

C'est une idéologie (un "isme") selon laquelle la liberté est le droit le plus important. Liberté au sens des lois humaines et non des lois naturelles. Rien à voir donc avec le libre arbitre.
Pas d'accord avec vous, pour une fois. Une idéologie, d'accord, mais pour quoi faire ?
Peu importe, mon propos n'est pas de la défendre ou de la propager.
La notion de liberté que vous utilisez seule est insuffisante pour définir [b]une idéologie[/b] (au sens de philosophie politique) [b]qui puisse, comme elle le prétend, inspirer des règles harmonieuses de vie communautaire.[/b]
C'est possible
Dans ce cas, si la liberté existe au dessus de tout, alors on doit admettre que ceux qui s'en prévalent, peuvent arguer de LEUR libre arbitre (et sur le plan pratique, utiliser leur position dominante) pour imposer les lois humaines qui existeront en dernier ressort. On pourra bien, comme vous le faites, parler de liberté au sens des lois humaines, comme il en existe tant sur la planète, dont on voit bien qu'elles n'ont rien d'incompatible avec le libre arbitre, tant qu'il s'agit du libre arbitre de quelques-uns seulement.
Dire que la liberté prime sur tout ne consiste pas à dire que tout le monde doit m'être soumis pour que je sois libre, mais à dire que pour que tout le monde soit libre personne ne doit être soumis à quiconque.
L'idéologie de philosophie politique à utiliser dans ce cas doit intégrer une autre notion: celle de DROIT NATUREL, ou droit universel, dont le fondement est l'EGALITE, principe qui veut que dans tous leurs rapports, les hommes se traitent en EGAUX.
Quand on parle d'égalité, il convient de préciser égalité en quoi. Si on parle d'égalité dans l'accès à la liberté, ça va de soi en ce qui concerne le libéralisme politique. Sinon, n'oublions pas que le fascisme est une des formes de l'égalitarisme (la personne n'est rien, l'État est tout).
C'est ce principe manquant, qui associé à la liberté (principe évidemment fondamental), constitue le terme idéologique correct: la DEMOCRATIE.
La démocratie est un régime politique (une cratie donc un mode de gouvernement donc une façon d'imposer des contraintes), pas une idéologie. Ou plus exactement c'est une des formes théoriques extrêmes utilisées pour établir une typologie des régimes politiques. Et elle peut tout autant être autoritariste que libéraliste.
C'est tellement vrai que c'est la DEMOCRATIE et non le LIBERALISME que vous auriez dû opposer (un peu plus bas) à l'absolutisme et au totalitarisme
C'est bien l'idée que la liberté prime sur tout qui a permis de nommer l'ennemi et donc de s'y opposer. Quand je parle d'absolutisme et de totalitarisme, je ne parle pas de monarchie ni de dictature, je parle de systèmes qui violent le caractère sacré de l'[i]oikos[/i] au lieu de se cantonner à la [i]polis[/i]. La démocratie est compatible avec un tel système.
Il est plus intéressant de confronter des idées de personnes qui se réclament du libéralisme avec l'expérience qu'on a pu en faire. C'est comme cela qu'on fait avancer le débat.
Je vous en prie, n'hésitez pas, faites !

Et bien quelle richesse !

Par exemple la tentative que nous avons faite sur le fil « Anarchie " de définir une constitution " sociale » opposable à tous pouvoirs politiques me semble tout à fait libérale.
Anna a soulevé la question du rapport libéral/ libertaire et bien ce n’est pas évident à séparer.
Un libéral serait il opposé à une démocratie directe ? À un système de libre fédération ? À l’égalité des revenus ( principe d’une monnaie temps par exemple) ? Au principe de proprieté commune ? À des filières de production gérés par des organisations de consommateurs ?

Les tenants de la libre concurrence imposent à travers l’OMC des usages qui privent de liberté les plus faibles.

Le libéralisme extrême est une belle hypocrisie qui permet au plus fort d’écraser le plus faible, qui renforce les inégalités, plonge donc le simple et le modeste dans des difficultés de vie qui rendent impossible sa « liberté en soi », celle du cœur, dont je parlais plus haut, qui est la vraie liberté.

Pire encore,

Dans le contexte relationnel entreprise-salarié-producteur-consommateur :

Le libéralisme moderne offre la liberté et l’autonomie à la personne morale, au détriment de la liberté et de l’autonomie de la personne physique.

Autrement dit il déshumanise l’économie … et la terre … en substituant à l’humain l’égrégore productif, en substituant à la pensée humaine la dynamique de groupes déments.

Il met la démence au pouvoir, menaçant ainsi la survie de la vie.

y a pas pire :wink:

Nous avons soulevé le problème des mots à l’envers ; il y a aussi le problème des mots rapés, qui n’ont plus aucun sens, tant ils sont polymorphes. Libéralisme est de ceux là. Capitalisme aussi. Il y aurait je pense un certain travail à accomplir de réanalyse des fonctionnements du genre humain, car tout a changé en un demi siècle.
L’être humain, en tant que bidule à deux pattes, avec une tronche et des mots, n’est plus aux commandes de son destin : il a sécrété des entités qui le gouvernent, le manipulent ; les entreprises, les banques, les médias, tout ce qui a un statut juridique de personne libre sans être pourtant une personne ; il (l’être de chair) n’est plus tout au plus que neurone de ces machins bizarres qui décident à sa place. N’oublions pas qu’on a inventé l’expression « ressources humaines » → à quel léviathan appartiennent elles, ces ressources humaines ?

C'est ce principe manquant, qui associé à la liberté (principe évidemment fondamental), constitue le terme idéologique correct: la DEMOCRATIE.
La démocratie est un régime politique (une cratie donc un mode de gouvernement donc une façon d'imposer des contraintes), pas une idéologie. Ou plus exactement c'est une des formes théoriques extrêmes utilisées pour établir une typologie des régimes politiques. Et elle peut tout autant être autoritariste que libéraliste.
Je note d'abord que dans le post qui m'a fait réagir ce n'est pas à "autoritarisme" mais à "absolutisme" et "totalitarisme" que vous opposiez le libéralisme, ce qui n'est pas du tout comparable

Par ailleurs. il ne faut pas confondre le principe de gouvernement (la démocratie d’essence idéologique car elle postule la liberté et l’égalité des droits ) avec ses modalités qui vont influencer la façon dont elle est perçue (autoritariste ou libéraliste) termes qui en l’occurence seraient plutôt bien mieux choisis si on parlait de bureaucratique ou permissive.

Pour en revenir au dernier post d’Ana Sailland" il est clair que notre « démocratie » libérale mérite de de plus en plus le qualificatif de totalitaire.

C’est pire que totalitaire car le pouvoir est géré dynamiquement par des forces que plus personne ni aucun groupe humain, et les peuples encore moins, ne détient in extenso . La gestion est tenue par des mécanismes compulsifs exclusivement dédiés à la cause initiale de leur création. Phénomène d’emballement cybernétique ignorant de toute conscience humaine.

C'est pire que totalitaire car le pouvoir est géré dynamiquement par des forces que plus personne ni aucun groupe humain, et les peuples encore moins, ne détient in extenso . La gestion est tenue par des mécanismes compulsifs exclusivement dédiés à la cause initiale de leur création. Phénomène d'emballement cybernétique ignorant de toute conscience humaine.
Ce n'est pas pire, c'est pareil que ce qu'on a connu, à la différence simplement que le "fuhrer" a réussi (grâce à notre indifférence, ou notre manque de courage) à préserver son anonymat. Mais ce n'est pas cybernétique, il y a des individus derrière.

les gens qui sont derrière ne sont pas libres, au sens de la liberté de l’esprit.

je sais que ce que j’écris aura de la peine à passer. pas grave.

les gens qui sont derrière ne sont pas libres, au sens de la liberté de l'esprit.

je sais que ce que j’écris aura de la peine à passer. pas grave.


Ca passe très bien pour moi

Je veux rebondir sur l’opposition entre démocratie et libéralisme évoquée dans ce débat. Il se trouve que pour mon instruction je visite pas mal le wikiberal et aussi un forum libéral en ce moment. Ors il est beaucoup question de démarchie, concept développé par Hayek ( figure moderne du libéralisme). Bien sur je suis encore plongé dans des abîmes de perplexité, mais je trouve intéressant ce revirement étymologique.
Arkhé est un principe de commandement, il tient d’une situation de fait ( et là la définition de bernardoo me paraît de plus en plus éclairante ). D’ailleurs les libéraux croient en la notion d’ordre spontané ( toujours du même Hayek), qui est effectivement une situation ou un propriétaire veut optimiser son avantage. Il est aussi intéressant de voir que le concept de démarchie fait explicitement référence à une période oligarchique d’Athènes, ou des nomothetes ( qui avaient prêté le serment des heliastes , où l’on devait par dessus tout respecter la situation des propriétaires) votaient les lois à la place du peuple.
Affaire à suivre.

Je veux rebondir sur l'opposition entre démocratie et libéralisme évoquée dans ce débat. Il se trouve que pour mon instruction je visite pas mal le wikiberal et aussi un forum libéral en ce moment. Ors il est beaucoup question de démarchie, concept développé par Hayek ( figure moderne du libéralisme). Bien sur je suis encore plongé dans des abîmes de perplexité, mais je trouve intéressant ce revirement étymologique. Arkhé est un principe de commandement, il tient d'une situation de fait ( et là la définition de bernardoo me paraît de plus en plus éclairante ). D'ailleurs les libéraux croient en la notion d'ordre spontané ( toujours du même Hayek), qui est effectivement une situation ou un propriétaire veut optimiser son avantage. Il est aussi intéressant de voir que le concept de démarchie fait explicitement référence à une période oligarchique d'Athènes, ou des nomothetes ( qui avaient prêté le serment des heliastes , où l'on devait par dessus tout respecter la situation des propriétaires) votaient les lois à la place du peuple. Affaire à suivre.
Pourquoi ne pas utiliser "la prescription" de façon informatisée ou par annonce d'affichage ou postale?... J'ai besoin d'une brosse à dent pour dans deux jours, d'une chemise pour dans trois jours, d'un véhicule de sport pour dans trois mois, voire d'une baguette de pain pour dans une heure... Je fais [b]une prescription[/b]; ceux qui aiment fabriquer des brosses à dent, ceux qui aiment fabriquer des chemises, ceux qui aiment fabriquer des voitures de sport et ceux qui aiment faire du pain me les fournissent pour le plaisir de pratiquer leur activité (quitte à passer par des intermédiaires qui aiment être des intermédiaires) et en attendant ma brosse à dent, ma chemise, ma voiture ou ma baguette je consulte à mon gré les prescriptions des autres et je réponds à mon gré à celles que j'ai envie de "pratiquer" POINT BARRE?

J’ai aussi souvent la curiosité d’essayer d’imaginer les avantages d’une société où les consommateurs seraient consciemment les moteurs du processus productif, je crois que les AMAP par exemple sont un modèle à développer .
Mais un libéral n’aurait, je pense, rien à redire à ce type de fonctionnement.

@Alexandre

Nous vivons la civilisation de la défiance, et du donnant-donnant, falsifié qui plus est ; c’est le contraire de la fraternité, pourtant inscrite sur le fronton de la république. Les actes humains sont comptabilisés, dans une minutie tatillonne, ce qui fait de nous une race avare de son énergie individuelle et collective ; et peu nombreux parmi nous ont l’opportunité d’offrir le plus clair de leur temps sans exiger de retour. L’acte gratuit, altruiste, est ainsi fortement inhibé, sinon interdit. Il y a une taille critique de la générosité à atteindre, dont nous sommes très éloignés, pour que la révolution du non-comptable, i.e. la transition vers la civilisation du don, devienne naturelle.

La transition vers l’action concertée mais inconditionnelle nécessitera une révolution non pas politique mais psychanalytique.
Qui peut se préparer par petits pas citoyens, du type AMAP, ou incredible edible, ou SEL, monnaie locale éthique, donneries, accorderies etc, le salaire inconditionnel étant une étape incontournable mais j’imagine lointaine.

Y a du boulot :wink:

Loin de notre compulsion contractuelle, certains peuples vivaient la cohérence naturelle. Nous les avons massacrés, massacrant ipso facto notre propre potentiel de synergie heureuse.

@frigouret

Les AMAP induisent plusieurs choses :

  • Le localisme
  • Le souci de l’environnement
  • La relation humaine
  • La solidarité entre le producteur et le mangeur
  • La recherche de coopération

Le libéralisme, sous couvert de liberté, c’est le chacun pour soi, et il induit donc le contraire :

  • La délocalisation
  • le non respect de l’environnement
  • L’anonymat
  • Aucune solidarité
  • La compétition

;;;;;;;;;;;

Le libéralisme sera valable lorsqu’il signifiera la liberté de participation altruiste au monde, fondée sur l’idée que si chacun donne, chacun recevra, et non pas la liberté de conquête du monde, associée à l’idée stupide que la somme des égoïsmes et des boulimies produit un équilibre heureux.

@Ana: merci de ne pas m’ignorer en tout cas… :slight_smile: (pour ce qui est de la révolution psychanalytique, j’appelle ça le Structuralisme… il est entré comme tous les courants assidument et insidieusement dans les mœurs peut-être avec Richelieu, Diderot ou Paul Bourget… puis les freudiens, les lacaniens, jusqu’aux Deleuze, Derrida, Levinas ou Foucault… puis aux bras droit des DRH, en passant par les adorateurs de la jurisprudence ou de la prévention routière distribuant des pinces à vélo ou bientôt des gilets pare balles! C’est bien pour ça que Balavoine a dit qu’il y aura toujours des nouveaux philosophes avec dépit et pour cela que tant arborent leur religion ou leur sexualité comme un triomphe personnel; celui qui prend la peine de ramasser quelques déchets là où il a profité un instant d’un espace naturel n’agit pas avec démagogie tandis que celle qui propose de se délester d’un appoint possible de monnaie au profit de la plus noble des charités ouvre tout de même la vanne de l’inflation!)

Nous avons soulevé le problème des mots à l'envers ; il y a aussi le problème des mots rapés, qui n'ont plus aucun sens, tant ils sont polymorphes. Libéralisme est de ceux là. Capitalisme aussi. Il y aurait je pense un certain travail à accomplir de réanalyse des fonctionnements du genre humain, car tout a changé en un demi siècle. L'être humain, en tant que bidule à deux pattes, avec une tronche et des mots, n'est plus aux commandes de son destin : il a sécrété des entités qui le gouvernent, le manipulent ; les entreprises, les banques, les médias, tout ce qui a un statut juridique de personne libre sans être pourtant une personne ; il (l'être de chair) n'est plus tout au plus que neurone de ces machins bizarres qui décident à sa place. N'oublions pas qu'on a inventé l'expression "ressources humaines" -> à quel léviathan appartiennent elles, ces ressources humaines ?
C'est vrai.

Mais à la différence du libéralisme qui est une philosophie, le capitalisme est un mode d’organisation des entreprises bien identifié juridiquement. Le capitalisme consiste à partager le pouvoir de décision proportionnellement à la part détenue du capital de l’entreprise.

Il est ici le coeur du problème.

Il a été bien identifié par les premiers socialistes.

Et depuis 200 ans, les idées pour dépasser ce type d’organisation ( pour en finir avec le capitalisme varient ), mais toutes ont plus ou moins en commun une remise en cause de la propriété des entreprises ainsi instituée dans nos lois.

Personnellement je défends l’idée que la propriété d’une entreprise n’a pas de sens. La propriété est par définition un pouvoir absolu sur ce qui fait l’objet de la propriété et une entreprise est un lieu social, c’est pour cela que l’on parle de « société ».
Les interactions entre les humains qui y travaillent ne peuvent pas être régit par un pouvoir absolu, notre civilisation ne supporte plus l’injustice qui découle de ce type de relations, menant systématiquement à des abus de pouvoir.
Et d’ailleurs, par la force des choses, avec le droit du travail, les conventions collectives etc … On voit bien que petit à petit il est mis en place des droits pour limiter le pouvoir donné aux détenteurs du capital d’une entreprise.

Je pense qu’il faut aller jusqu’au bout de l’idée, et comme au niveau de notre régime politique national, il faut étendre les principes démocratiques au fonctionnement des entreprises ( et de toute association humaine d’ailleurs ).

Imaginons une entreprise où une femme et un homme postulent à un emploi. Le 2ème étant plus qualifiée pour le poste, la DRH voulait dans un premier temps choisir le gars. Mais le patron trouvant la femme à son gout intervient et lui dit de l’embaucher plutôt que le gars.
Une fois embauchée, au bout de quelques jours, le patron lui fait des avances devant tous les autres employés. Celle-ci ne sait pas quoi faire, si elle refuse ses avances et risque de perdre son boulot. Bien sur personne ne veut intervenir par peur eux aussi de perdre leur boulot.
Elle refuse finalement ses avances et elle est licenciée.
Voilà ce qui peut se passer dans une entreprise capitaliste.

Imaginons maintenant une entreprise où l’ensemble des personnes qui travaillent dans l’entreprise prennent les décisions.
On voit bien que tous ces abus de pouvoir ne pourraient pas arriver.
Non seulement la personne embauchée aurait été la personne la mieux qualifiée.
Ensuite quelqu’un serait forcément intervenu en cas de harcèlement sexuel sans avoir peur de perdre son emploi.
Et la personne aurait pu refuser les avances pareil sans risquer de perdre son boulot.
Personne n’aurait été licencié abusivement.

Ce que défend le libéralisme, ce n’est pas la liberté d’entreprendre comme ils le prétendent, mais la propriété de l’entreprise.