@Sandy, « depuis deux cent ans » : je suis parfaitement d’accord! Je crois qu’une bonne partie du bazar prend racine dans « la guerre » de 1812… (l’anglo américaine)
@AlexandreHédan, je veux bien que vous nous éclairiez de votre lanterne sur les racines du libéralisme en 1812. Merci.
Bonjour David, content de te lire. Les racines du libéralisme en 1812, pour l’avis de quelques personnes, il s’agirait plus précisément des racines du libre-échange généralisé que nous connaissons aujourd’hui.
1]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_anglo-américaine_de_1812
Extrait du site :
« Libre-échange et droits des marins » est alors devenu un cri de ralliement pour les États-Unis tout au long du conflit.
Fin de citation
2]
Il y aurait cette citation, mais je n’arrive pas à vérifier son authenticité :
« Nous allons nous prévaloir de notre droit au libre-échange et ouvrir le marché aux produits de notre sol afin d’égaler les exploits de Rome ».
Andrew Jackson, futur Président des États-Unis d’Amérique, pendant la guerre contre le Royaume-Uni de 1812
Je ne sais pas ce que cela vaut comme théorie explicative, mais peut-être qu’Alexandre va se faire le plaisir de nous expliquer tout cela en détail.
je me demande en effet quand ces lois ont été instituées ( la propriété des entreprises )
Souvent les libéraux font remonter la naissance de leur courant à la magna carta, charte médiévale qui limite le pouvoir du souverain et garanti des libertés individuelles.
Sur la question de la propriété des infrastructures de production.
Je pense qu’un libéral conséquent n’aurait rien contre des formes mutualisées, démocratiques et même communistes de production à condition que celles-ci résultent de la libre volonté des parti cipants.
Car enfin nous souhaiterions être capable d’exercer des magistratures par tirage au sort, et paradoxalement nous n’aurions pas la maturité d’acheter un paquet de nouilles répondant à nos exigences de justice sociale, à nos préoccupations écologiques, à notre volonté de soutenir une économie nationale !
Alors notre démission politique qui serait la cause des causes des causes … ne s’accompagne t’elle pas aussi d’une démission sociale ?
@Déhel et @Gilles, ce dont je suis sûr c’est que les états-uniens étaient probablement moins méchants avant cette guerre des britanniques, d’ailleurs les européens et les russes étaient probablement moins paranos avant Napoléon! D’autant que les français se sont mouillés avec les anglais contre les États-Unis et tout cela n’a rien eu de bon pour ce fameux libéralisme. Cette guerre est le coup d’essai de la dissuasion par l’armement (HMS Saint Lawrence) et de l’existence d’une dette publique ainsi que des nationalismes réactionnaires. Ensuite c’est la perfidie des princes qui fait le reste: hier soir ils nous montraient à la tv le lien familial entre les royaumes britannique, russe, Prusse… comment pouvons-nous être assez stupides pour avoir foi en une patrie?
Maintenant que le débat est clairement sur le libéralisme économique :
Six axiomes manifestement faux de la science économique
#1. Les humains sont des opérateurs Bayesiens de résolution d’équations (la totalité de la théorie des marchés repose sur cet argument).
#2. La monnaie n’est qu’un moyen d’échange (cet axiome faux masque le pouvoir politique de la monnaie).
#3. L’énergie n’est qu’un bien de consommation (la fonction de production ne se base que sur le capital et le travail).
#4. La dette est neutre vis à vis d’une économie.
#5. Les “manques” sont la même chose que les “besoins.”
#6. L’environnement fait partie de l’économie et non l’inverse.
Huit idées fausses sur la croissance
Quelques raisons pour lesquelles des gens apparemment intelligents ne comprennent pas que la croissance coûte maintenant marginalement plus qu’elle n’apporte.
#1. Il est toujours possible de trouver quelque chose dont la croissance soit à la fois désirable et possible (c’est toujours une confusion entre croissance globale et réallocation optimale)
#2. Comme le PIB est mesuré en termes de valeur, il n’est pas soumis à des limites physiques (mais la croissance concerne le PIB réel, pas sa mesure en monnaie)
#3. Confusion entre les gains totaux du passé et les gains marginaux actuels (la question des rendements décroissants)
#4. Même s’il est théoriquement possible que le profit marginal apporté par la croissance soit inférieur à son coût marginal il n’y a pas de preuve empirique que ce soit le cas (en fait il y en a pléthore)
#5. Comme le PIB mesure les transactions et que pour qu’une transaction se fasse il faut que l’acheteur et le vendeur y trouvent un avantage, la croissance du PIB est bonne sinon elle n’aurait pas lieu (on oublie les externalités / les effets sur les tiers)
#6. La connaissance est la ressource ultime et comme sa croissance est infinie, elle peut nourrir indéfiniment la croissance économique (mais un sandwich nourrit mieux que cent recettes)
#7. Sans croissance nous sommes condamnés au chômage (la croissance n’est plus le moyen d’assurer le plein emploi, mais celui d’augmenter le profit du capital, par l’automatisation, la délocalisation et l’immigration, donc le chômage)
#8. Dans une économie mondialisée nous n’avons pas le choix (l’économie mondialisée n’est pas quelque chose de spontané, mais issu de pressions, d’accords négociés, etc.)
Et trois autres idées fausses
#1. On peut remplacer les ressources par du capital et continuer la croissance (on ne peut pas faire un pain de 2 livres avec 50 g de farine, quel que soit le nombre de boulangers et de fours)
#2. L’espace est la nouvelle frontière et nous libère de la finitude de la terre (la réalité des chiffres, distances astronomiques, échelles de temps, rendements énergétiques, font de ce rêve … un rêve)
#3. Sans croissance, pas de progrès (au contraire, le développement est l’amélioration de la capacité d’augmenter le bien être avec une consommation donnée, et non d’augmenter la consommation quel que soit l’effet sur le bien être)
Depuis les premiers messages de ce fil j’avais envie de vous dire: « arrêtez un peu vos délires, reprenez-vous! »; LE LIBÉRALISME c’est l’entreprise économique, terminé. Alors probablement qu’à certaines époques, en certains endroits le libéralisme se déroule à peu près bien… d’ailleurs c’est l’alternative (bourgeoise) à la féodalité. A la différence que depuis Clovis, les royaumes avaient vocation comme l’Église d’ailleurs à DIRIGER le peuple. Tandis que « la bourgeoisie » a pour vocation l’épanouissement de ses cinq sens! Or pour épargner son pouvoir, la « noblesse », « le clergé » ont verrouillé puis étendent le capitalisme. L’État (le socialisme!), lui ponctionne sur la valeur ajoutée et maintenant sur le capital: ça n’est pas pour sanctionner « la luxure » qu’il fait ça, c’est pour que la vie reste possible à la « plèbe »… Maintenant si on veut renverser la pyramide, nous constatons que c’est bien à la « plèbe » d’écrire la constitution, les lois etc etc (la bourgeoisie c’est la révolution par le commerce, la commune c’est l’organisation par la raison).
Le Moyen âge, c’est un peu plus complexe, et plus riche. Pas grave 
Bon par exemple je suis adhérent à kokopelli et j’achète les semences que je n’ai pas produites à cette association.
Par cet exemple je veux dire que la liberté du commerce n’est pas synonyme de soumission au système agro industriel .
Si kokopelli à des ennuis juridiques ce n’est pas la faute au libéralisme, mais bien plutôt à l’étatisme et à un capitalisme de connivence.
Aussi Sandy regrette l’absence d’une démocratie au travail, mais je continu à soutenir que rien (il me semble) dans l’idéologie libérale n’empêche de monter des boîtes ou cette démocratie d’entreprise puisse exister. Et encore rien dans cette même idéologie ne contraint les consommateurs à se fournir auprès d’entreprises tenues par de féroces capitalistes.
Nous regrettons le pouvoir des banquiers ? Il y a le crédit coopératif par exemple ! Proudhon voulait une banque du peuple aussi !
Pourquoi vouloir toujours se déresponsabiliser et remettre nos problèmes aux bons soins de la coercition étatique ?
J’ai bien compris Frigouret l’intelligence de tes questionnements. Depuis le début tu veux que le libéralisme reste au service de la société… pour ne pas faire trop de vagues et c’est toi qui es le plus rationnel. Moi je réalise que le communisme n’est qu’un détail de l’idéal anarchiste: Pour que l’auto gestion fonctionne il faut une indexation de la richesse basée sur l’égalité. J’en reviens à mes fondamentaux, je suis communiste pour l’anarchie (auto gérée)… de préférence sans monnaie, sans troc, sans nationalisme ni symbole, ni logo!
Pourquoi vouloir toujours se déresponsabiliser et remettre nos problèmes aux bons soins de la coercition étatique ?d'autant plus quand nous avons été les premiers bénéficiaires des différentes bulles qui ont fait le succès du libéralisme économique et qui ont permis une augmentation exponentielle de l'accès aux différents biens matériels pour l'Occident. Que ce se soit toujours fait aux dépens du sud n'a par exemple suscité aucune protestation suffisante pour humaniser les échanges. Après avoir pris l'habitude de ne défiler que pour la défense de notre pouvoir d'achat, il est aujourd'hui question d'accuser le libéralisme économique de tous les maux, comme si le destin collectif devait être indépendant de la volonté de chacun et qu'il fallait a priori qu'on se soumette à un état dont les décisions nous échapperaient par nature. Aussi confortable que paradoxal il me semble. [b] [/b]Il est donc peut-être un peu tôt pour jeter le libéralisme avec l'eau de bain, avant peut-être pourrions-nous essayer de reprendre la main sur le politique, l'économique, le social, l'éthique, etc. parce qu'au vu des siècles passés et du présent confortablement égoïste, ce ne sera pas une mince affaire, ne serait-ce que parce que chacun voudra d'abord qu'on prenne en compte son propre point de vue.
Aussi Sandy regrette l'absence d'une démocratie au travail, mais je continu à soutenir que rien (il me semble) dans l'idéologie libérale n'empêche de monter des boîtes ou cette démocratie d'entreprise puisse exister.Typique de la pensée ultra libérale. Nier l'existence d'interdépendances entre les humains. Croire que l'on peut faire ce que l'on veut de son côté sans que cela n'ait de conséquences pour les autres. Nier la politique en quelque sorte, et prétendre que tout pourrait fonctionner merveilleusement si on ne faisait que s'appuyer sur le bon vouloir des gens, si on refusait toutes règles dites "coercitives". Exceptées bien entendu celles qui protègent les intérêts de ceux qui profitent très clairement de la mise en pratique partielle ( forcément ) de ce genre d'idéologies.
Le bon vouloir, quels jolis mots.
frigouret
Je vais t’expliquer ce que n’ont pas compris les libéraux.
Nous humains sommes des animaux sociaux.
Parce que nous sommes organisés en société,
parce que nous vivons les uns avec les autres,
parce que nous sommes plus forts quand nous additionnons nos forces et notre intelligence,
parce que nous avons des sentiments, et parce que nous ne pouvons vivre sans les autres,
et bien pour toutes ces raisons nous sommes interdépendants.
Ces liens d’interdépendance, que l’on appelle les liens sociaux, ils nous influencent.
Les libéraux voient ces influences uniquement comme des contraintes à l’expression de notre individualité, alors que ces influencent sont notre individualité.
Ce que je veux dire par là, c’est que tout ce que nous sommes nous vient des autres.
Quand tu réfléchis dans ta tete, quand tu parles, tu utilises un langage non ? Ce langage d’où il vient ?
Bien sur, chaque personne apporte ses petites touches, on combine ce que l’on reçoit des autres à notre manière unique, mais notre personnalité provient bien de ce que l’on a appris des autres à travers les diverses liens sociaux que nous avons tissé depuis que nous sommes nés.
Alors tout ce que tu fais peut avoir des conséquences pour les autres. Après une action peut très bien n’avoir aucune conséquence notable. Par exemple mettre un rideau rouge plutôt que vert … Voilà …
Mais lorsque l’on parle d’une entreprise, il y a obligatoirement de nombreux liens sociaux, de nombreuses interdépendances qui sont en jeu.
Tu ne peux donc pas croire qu’il soit possible d’avoir d’un côté des entreprises démocratiques et de l’autre des entreprises qui sont toujours organisées sur le modèle capitaliste.
Les personnes qui travailleront dans les entreprises capitalistes seront toujours soumises aux mêmes liens sociaux de nature dictatoriaux avec tous les abus de pouvoir qui en découlent, et donc tous les drames, toutes les souffrances et toutes les injustices en conséquence.
Tu ne peux pas croire que les gens qui travailleront dans les entreprises démocratiques délivrés de ces liens resteront insensibles au sort de tous ces gens, ce n’est pas comme ça que les humains fonctionnent.
Comme je t’ai dis nous avons des liens entre nous, notamment des sentiments, nous vivons les uns parmi les autres.
Et ces liens sont multiples, ils vont des liens familiaux jusqu’aux liens politiques. Bah oui l’organisation interne des entreprises n’a pas que des conséquences que pour les gens qui y travaillent … Elles peuvent avoir des conséquences sur toute la société, par exemple lorsque pour du fric on décide de nourrir les animaux destinés à notre alimentation avec leurs propres congénères sous forme de farine.
Si tu ne prends pas en compte tout cela, comme le font les libéraux en niant ces interdépendances, tu ne comprends rien au fonctionnement d’une société humaine, tu vois la société de manière inhumaine. Et si tu mets en application les principes qui découlent de tes idées inhumaines, cela aura des conséquences néfastes.
Bien sur tout n’est pas bon à jeter dans les idées des penseurs libéraux.
Mais le libéralisme économique est une idéologie totalement erronée, son application même partielle est un désastre, nous avons très bien compris aujourd’hui que cette idéologie servait à défendre les intérêts de la classe dominante, et il n’y a rien d’étonnant à ce que ce soit la classe dominante qui ait défendu et propagé cette idéologie depuis le départ.
Je l’ai déjà expliqué dans un autre fil. Notre conscience politique se construit à partir des informations dont nous disposons. N’étant pas omniscients, ne pouvant donc disposer de toutes les informations existantes, les sources d’informations différentes ne diffusant pas les mêmes informations, avec les mêmes point de vues, et les mêmes idéologies derrière, le choix de nos sources d’informations sont déterminantes.
Je t’invite donc à lire beaucoup moins les inepties des libéraux et à trouver de meilleurs sources de lecture, ou alors au moins contre balance les avec le point de vue de penseurs anti libéraux, afin de les lire avec un point de vue critique.
Merci pour tes conseils, je cours me procurer le dernier Gengis Khan .
frigouret Les libéraux voient ces influences uniquement comme des contraintes à l'expression de notre individualité, alors que ces influencent sont notre individualité.Je crois plutôt que s'est justement tout le contraire. Les ultra libéraux voient toutes ces influences humaines comme des atouts (et non comme des contraintes) sur lesquelles ils assoient leurs pouvoir et avec lesquelles ils se jouent parfaitement. Car s'est l'expression de nos véritables individualités qui leur fait peur et mettra en péril une grande partie de leurs pouvoirs.
S’est d’ailleurs pour cela qu’ils font tout pour orienter se que le peuple pense être « ses individualités » et les maintenir en l’état afin de les contrôler le plus possible.
Car l’individualité est le crédo des puissants, elle est leur raison de vivre, elle les fait jouir. Moi je dirige le monde seul, j’ai pris le pouvoir seul, je suis seul au sommet, regardez moi, regardez-vous ! …
L’individualité matérielle étant le symptôme concret et visible de leur différence, de leurs « réussites » face à l’esprit grégaire de la masse.
D’ailleurs la masse en rêve de cette individualité. Elle en rêve tellement qu’elle en bave et qu’elle la singe. Avec de belles bagnoles, de beaux costards et des écrans plats.
Mais voila pour être au sommet il faut pouvoir vivre totalement seul et être la proie de tous ceux qui vous entoure, il faut être un chef de meute et avoir justement une véritable individualité. Il faut avoir été forgé dans l’acier.
Car la vraie individualité si elle ne se voit pas dans les bagnoles, elle s’assume et demande du courage. Mais ça, la grande majorité de la masse n’a pas les couilles pour le vivre et/ou pour l’assumer.
S’est sans doute dût, pour beaucoup, à une certaine forme de lâcheté naturelle, puis à une éducation de martyrs, ou l’on apprend tout petit à courber l’échine et à se résoudre sous le poids du destin … Se qui permet aux prédateurs de conserver leurs pouvoirs en toute tranquillité. :rolleyes: La peur des autres étant certainement leur arme la plus puissante.
Les prédateurs libéraux sont en fait des Anars exacerbés qui s’assument pleinement et sans complexe. Ils sont leur propre maître en plus d’être les maîtres de tous les autres.
Frigouret les conseils de Ghengis Khan ne seront pas de trop pour vaincre les prédateurs …
Taratata, c’est des excuses, vous voulez des entreprises socialistes, créez les ! Achetez leurs produits ! Vous voulez reprendre le pouvoir sur votre monnaie ? Pareil, créez la ! Utilisez la !