Nous n’en n’avons pas le pouvoir Frigouret…
Et tout est fait pour que nous ne l’ayons pas.
S’est bien pour ça qu’il va bien falloir qu’on le reprenne un jour ou l’autre, d’une manière ou d’une autre … Et si possible de manière vraiment Démocratique. Sinon …
Pas le pouvoir ? Pas la volonté plutôt !
Que ne voyons nous pas en deux siècles de mouvement ouvrier des réseaux de coopératives conséquents dans toutes les branches d’activités ! Une ou des banques du type crédit coopératif puissantes !
Le consommateur joue un rôle extrêmement important dans l’économie de marché, l’acte d’achat pourrait conditionner toute la structure de production.
Quand dans mon village on a voulu relancer la production de figue local, on a pas attendu les élus, on a fait, et chacun avait une voix égale pour les décisions, quelque soit le tonnage de figue qu’il amenait.
Cinquante pour cent de la population à gauche, ça fait un sacré marché.
Pas le pouvoir ? Pas la volonté plutôt !Allez-y montrer nous le chemin à emprunter et les actes à réaliser!
Que devons nous faire pour que la masse change de comportement quant à leurs consommations?
Pou ma part je me sens honnête dans mon entreprise, j’essai de vendre et de réparer à prix raisonnable me semble t-il et je ne cherche pas à raconter des salades à mes clients même lorsque je faute.
Mais comme pour votre anecdote saveur figue, cela n’est pas suffisant, et ce ne sont pas nos petites manœuvres honnêtes qui changeront les choses, c’est une prise de conscience générale qui feront que nous changeront nos habitudes de super consommateurs. Cette société de consommation ne l’oublions pas nous à été imposer et vendue comme un avenir meilleur par les industriels, donc, non, tout n’est pas de notre faute!
Tous n’est pas de notre faute mais nous en sommes pourtant tous responsables … Après rares sont ceux d’entre nous qui assument vraiment ces responsabilités.
Que faire contre ça ? Je n’ai malheureusement aucune réponse collective en dehors du seul « remède » en vigueur depuis toujours - la carotte et le bâton -
Taratata, c'est des excuses, vous voulez des entreprises socialistes, créez les ! Achetez leurs produits ! Vous voulez reprendre le pouvoir sur votre monnaie ? Pareil, créez la ! Utilisez la !Nous sommes d'accord. :) Il ne faut attendre que de nous même. Mais je vous renvoi à mes deux posts précédent. Rare sont ceux qui ont les couilles et qui assument leurs responsabilités. Mais ça viendra ... :)
Complexité collective
Je suis assez d’accord avec Frigouret quant à notre responsabilité centrale dans ce qu’il est advenu de notre société. Cependant, Ghislain qui réclame une solution parce qu’il sait qu’elle sera impossible à exposer se trouve tout autant dans le vrai me semble-t-il.
Quand il s’agit de la masse, du peuple ou d’un simple groupe, il apparait que notre volonté de leur trouver une façon de penser ou de s’exprimer unique soit une erreur car les lignes bougent et le comportement collectif est très souvent contradictoire en son sein et porteur de paradoxes qui témoignent soit de la méconnaissance de son environnement (ça c’est la version gentille), soit d’un égoïsme crasse doublé d’une ignorance généralisée et volontaire de tout ce qui ne concerne pas son intérêt propre (version plus aigrie). Or, il me semble que nous ne prêtons pas assez d’intérêt à cette complexité collective et que les merdias ne nous y aident pas non plus. Pourtant, quand on réclame à la fois un pouvoir d’achat élevé (la France est à 34000 $ de PIB par habitant quand la RDC est à 340 $) par le maintien des emplois en France avec garantie des acquis sociaux mais que l’on cherche systématiquement à acheter le moins cher possible tous les biens matériels et services en exacerbant ainsi la concurrence, le dumping social et le libéralisme, on joue dans les deux camps et les travailleurs sont le plus souvent victimes de leurs propres comportements de consommation. Quand on est 100 et qu’on décide de s’entendre sur la figue, il est facile de suivre la même stratégie pour atteindre un objectif. Mais quand on est 65 millions, persuadés que le droit individuel prime sur le reste et que de toute façon les efforts sont inutiles parce que les autres ne les feront pas, c’est un peu plus difficile et chacun est donc logiquement tenté par servir son intérêt personnel immédiat, surtout si en plus sa réflexion n’a jamais dépassé les grilles de sa propriété.
La mise en accusation du libéralisme me semble donc être un pis-aller de plus dans la protestation et une façon supplémentaire de déresponsabiliser l’électeur potentiel parce ce qu’il ne faut surtout pas le contrarier, quitte à le prendre pour un con. Cependant, le parti politique est aussi un moyen de créer du lien social comme d’établir une politique de la figue sur 10 000 villages plutôt que sur un seul. Alors? Alors il serait peut-être intéressant d’essayer de se réunir non pas pour trouver des solutions simples et efficaces qui n’existent pas mais bien pour d’abord mesurer ensemble la complexité de notre environnement social, économique, culturel, etc. et ainsi donner une identité à notre collectif. Mesurer la complexité en faveur du collectif dont on espère qu’il sera capable de fédérer plutôt que d’opposer et surtout d’améliorer la condition du plus grand nombre. Les fédérations de communes autonomes, le tirage au sort ou l’autogestion ouvrière sont autant de solutions potentielles qui visent un même but me semble-t-il: transformer les consommateurs en citoyens capables de comprendre que s’ils ne s’impliquent pas, il ne leur faudra pas attendre que leur bonheur et leur liberté viennent de décisions qui ne les intéressent pas.
Là où le bât blesse aujourd’hui, c’est qu’il ne se trouve pas assez d’entre nous prêts pour ces expériences. Le manque de temps ou d’intérêts, le besoin de résultats immédiats, les droits primordiaux de l’individu, la paresse, la bêtise, les maux sont nombreux. Quelques-uns pourtant suffiraient et les opportunistes suivraient. Je ne les ai pas encore trouvés mais il n’est pas question que je m’arrête de chercher.
Tous n'est pas de notre faute mais nous en sommes pourtant tous responsables ... Après rares sont ceux d'entre nous qui assument vraiment ces responsabilités.Que faire contre ça ? Je n’ai malheureusement aucune réponse collective en dehors du seul « remède » en vigueur depuis toujours - la carotte et le bâton -
La responsabilité n’a plus aucun sens si tu l’attribues à tout le monde peu importe les liens que les gens peuvent avoir avec les décisions dont tu parles.
En raisonnant ainsi, à cause de nos interdépendances, tu trouveras toujours un lien indirect.
En disant que tout le monde est responsable, tu dis en réalité que personne ne l’est. Cette rhétorique est celle de ceux qui veulent déresponsabiliser les vrais responsables.
En réalité, sont uniquement responsables ceux qui ont un lien de volonté et de participation directe dans les décisions prises.
Non ce sera toujours la mise en commun de nos forces qui leur fera peur, au contraire, en prônant l'individualisme et en mettant en place des systèmes qui favorisent l'individualisme, ou encore en détruisant tous les liens de solidarité que l'on peut avoir entre nous, individus comme groupes sociaux, ils cherchent à nous isoler, car nous isoler c'est nous rendre impuissants.frigouret Les libéraux voient ces influences uniquement comme des contraintes à l'expression de notre individualité, alors que ces influencent sont notre individualité.Je crois plutôt que s'est justement tout le contraire. Les ultra libéraux voient toutes ces influences humaines comme des atouts (et non comme des contraintes) sur lesquelles ils assoient leurs pouvoir et avec lesquelles ils se jouent parfaitement. Car s'est l'expression de nos véritables individualités qui leur fait peur et mettra en péril une grande partie de leurs pouvoirs.
Franchement je ne vois rien dans l’idéologie libérale qui réprouve les libertés d’association et la solidarité.
tu es aveugle dans ce cas
Et bien ou vois tu dans la philosophie politique libérale les contraintes que celle-ci entendrait mettre aux libertés d’association, d’expression et autres ?
comme je t’ai expliqué ils cherchent à nous isoler
pour cela ils endoctrinent les gens en leur laissant entendre que tout es uniquement de leur faute, ou de la faute de l’état
pour arriver à justifier ces idées, ils ont inventé un concept de responsabilité, à partir d’un idéal humain deshumanisé sans liens sociaux, sans interdépendances
ils expliquent les liens sociaux comme des entraves à la liberté
ainsi en prônant l’individualisme, ils arrivent à détruire les liens de solidarité entre les individus
en dénigrant l’état, ils arrivent à détruire les liens de solidarité entre les groupes sociaux qui composent nos sociétés multiculturelles
dans toutes les sociétés libérales on voit d’ailleurs le phénomène de communautarisme apparaître, c’est un des effets de la désintégration des liens entre les groupes et les individus
on se méfie de l’autre groupe à cause de ses différences, et comme on a besoin de se sentir intégré quoi qu’il arrive, on se réfugie dans un groupe avec uniquement ceux qui nous ressemblent => communautarisme
les libéraux s’y prennent toujours de la même façon pour nous isoler
ils vont nous monter les uns contre les autres en remettant en cause la solidarité
ils vont détruire la solidarité en privatisant l’état, notamment les services publics, supprimer les aides sociales, réduire les impôts des plus riches
enfin en matière de droit social ils vont détruire toutes les lois favorables à l’union de nos forces et au contraire accorder plus d’importance aux contrats
tous les liens qui nous permetraient de nous rassembler, ils les remplacent par des liens où on se retrouve isolés, et ainsi le rapport de force est déséquilibré
Il n’y a donc rien dans la théorie libérale qui cherche à nuire aux libertés de réunion et d’expression mais une dérive récurrente en ce sens lorsqu’elle est appliquée de nos jours.
En raisonnant ainsi, à cause de nos interdépendances, tu trouveras toujours un lien indirect.S'est justement à cause de notre interdépendance que je considère que nous avons tous notre part de responsabilité. Principalement les gens qui ont pleinement conscience de cette interdépendance. (Se qui est le cas des gens de pouvoirs, tout du moins je l'espère pour nous ...) Les autres étant effectivement plus excusables de ne pas savoir. Mais pas moins pardonnable de ne surtout pas chercher à savoir et encore moins pardonnable de ne pas vouloir l'entendre.
Mais bon, doit-on et peut-on condamner sans appel la bêtise ou la lâcheté ? Sincèrement je ne pense pas. Ces dernières pouvant se « soigner ». Enfin pour se qui est de la bêtise j’ai quand même un gros doute :rolleyes:
En disant que tout le monde est responsable, tu dis en réalité que personne ne l'est.Non s'est justement tout le contraire que je veux dire. Mais peut-être que je l'exprime mal ... Je pense l'avoir mieux précisé ci-dessus.
En réalité, sont uniquement responsables ceux qui ont un lien de volonté et de participation directe dans les décisions prises.Sont tout aussi responsables ceux qui les regardent prendre de telles décisions sans broncher.
Tout ça n’est pas évident en fait, car les « causes » et les « raisons » sont tellement complexes et multiples …
Mais
" La base de la doctrine fasciste est la conception de l’État.
Pour le fascisme , l’État est un absolu en face duquel l’individu et les groupes sont le relatif.
Sans l’Etat, il n’y a pas de nation. Pour le fasciste tout est dans l’État et rien d’humain et de spirituel n’existe hors de l’État, pas d’individus, pas de groupes […]
L’Etat fasciste s’attribue aussi le domaine économique. Le corporatisme dépasse le libéralisme, il crée une nouvelle synthèse où tous les intérêts sont conciliés dans l’unité de l’État."
Benito Mussolini.
Nous sommes d'accord Sandy sur ces points là.Non ce sera toujours la mise en commun de nos forces qui leur fera peur, au contraire, en prônant l'individualisme et en mettant en place des systèmes qui favorisent l'individualisme, ou encore en détruisant tous les liens de solidarité que l'on peut avoir entre nous, individus comme groupes sociaux, ils cherchent à nous isoler, car nous isoler c'est nous rendre impuissants.frigouret Les libéraux voient ces influences uniquement comme des contraintes à l'expression de notre individualité, alors que ces influencent sont notre individualité.Je crois plutôt que s'est justement tout le contraire. Les ultra libéraux voient toutes ces influences humaines comme des atouts (et non comme des contraintes) sur lesquelles ils assoient leurs pouvoir et avec lesquelles ils se jouent parfaitement. Car s'est l'expression de nos véritables individualités qui leur fait peur et mettra en péril une grande partie de leurs pouvoirs.
Mais comment dire : si les puissants arrivent à nous isoler, s’est parceque nous ne sommes pas assez fort individuellement. S’est parceque nos personnalités, nos convictions, ne sont pas assez fortes, ne sont pas assez « matures », ne sont pas assez souples.
A partir du moment où nos connaissances sont fondées sur une grande expérience de la vie, sur du concret et sur une ouverture d’esprit suffisamment humble pour savoir que l’on ne sait jamais tout et que plus l’on en sait moins l’on en sait.
A partir du moment ou nous nous sommes construit uniquement par nous-même tout en étant conscient de l’apport des autres. A partir du moment ou l’on accepte notre totale « solitude » au milieu de tous.
A partir du moment ou nous avons forgé notre personnalité en toute conscience. A partir du moment ou nous savons et assumons pleinement, en toute conscience, se que nous sommes - se que l’on à fait de nous -
A partir du moment ou nous sommes des individus à part entière. Alors ils ne peuvent nous diviser. Ils peuvent éventuellement détruire notre « corps » mais pas notre esprit. Car nous sommes un et UNdivisible.
Et une mise en commun puissante, est une mise en commun d’individus à part entière, pouvant parfaitement vivres, s’assumer et s’en sortir tout seuls, mais acceptant, choisissant, de combattre avec les autres pour un monde en commun respectueux des intérêts de chacun.
S’est en se sens que je dis que l’individualisme (l’UNdividu avec un grand I) est le plus grand ennemi des puissants. Car tout si l’un « meurt » ou est vaincu, tout le monde peut prendre sa place. Car chacun est capable d’assumer cette place sans les autres et est donc capable de continuer à agir pour que rien n’arrête la marche en avant décidé par tous.
Pour faire simple :
Si : Moi + Lui alors EUX > soit L’individualisme souhaité par les oligarques. (Les oppositions)
Si : JE + TU alors NOUS > soit L’UNdividualisme que je prône. (La complémentarité)
Un monde en commun est une grande histoire d’amour en fait 
En réalité, sont uniquement responsables ceux qui ont un lien de volonté et de participation directe dans les décisions prises.Sont tout aussi responsables ceux qui les regardent prendre de telles décisions sans broncher.Tout ça n’est pas évident en fait, car les « causes » et les « raisons » sont tellement complexes et multiples …
Non. Tu ne peux pas prétendre que deux personnes sont autant responsables l’une que l’autre alors que leurs liens avec la décision sont différents.
Parmi ces 4 personnes :
Une personne à l’initiative de la décision.
Une personne qui soutien et participe à la décision.
Une personne qui participe et s’oppose à la décision.
Une personne qui ne participe pas à la décision ( peu importe ce qu’elle pense de la décision ).
Les seules personnes responsables sont la 1ère et la 2ème.
Nous sommes d'accord Sandy sur ces points là.Je crois plutôt que s'est justement tout le contraire. Les ultra libéraux voient toutes ces influences humaines comme des atouts (et non comme des contraintes) sur lesquelles ils assoient leurs pouvoir et avec lesquelles ils se jouent parfaitement. Car s'est l'expression de nos véritables individualités qui leur fait peur et mettra en péril une grande partie de leurs pouvoirs.Non ce sera toujours la mise en commun de nos forces qui leur fera peur, au contraire, en prônant l'individualisme et en mettant en place des systèmes qui favorisent l'individualisme, ou encore en détruisant tous les liens de solidarité que l'on peut avoir entre nous, individus comme groupes sociaux, ils cherchent à nous isoler, car nous isoler c'est nous rendre impuissants.Mais comment dire : si les puissants arrivent à nous isoler, s’est parceque nous ne sommes pas assez fort individuellement. S’est parceque nos personnalités, nos convictions, ne sont pas assez fortes, ne sont pas assez « matures », ne sont pas assez souples.
A partir du moment où nos connaissances sont fondées sur une grande expérience de la vie, sur du concret et sur une ouverture d’esprit suffisamment humble pour savoir que l’on ne sait jamais tout et que plus l’on en sait moins l’on en sait.
A partir du moment ou nous nous sommes construit uniquement par nous-même tout en étant conscient de l’apport des autres. A partir du moment ou l’on accepte notre totale « solitude » au milieu de tous.
A partir du moment ou nous avons forgé notre personnalité en toute conscience. A partir du moment ou nous savons et assumons pleinement, en toute conscience, se que nous sommes - se que l’on à fait de nous -
A partir du moment ou nous sommes des individus à part entière. Alors ils ne peuvent nous diviser. Ils peuvent éventuellement détruire notre « corps » mais pas notre esprit. Car nous sommes un et UNdivisible.Et une mise en commun puissante, est une mise en commun d’individus à part entière, pouvant parfaitement vivres, s’assumer et s’en sortir tout seuls, mais acceptant, choisissant, de combattre avec les autres pour un monde en commun respectueux des intérêts de chacun.
S’est en se sens que je dis que l’individualisme (l’UNdividu avec un grand I) est le plus grand ennemi des puissants. Car tout si l’un « meurt » ou est vaincu, tout le monde peut prendre sa place. Car chacun est capable d’assumer cette place sans les autres et est donc capable de continuer à agir pour que rien n’arrête la marche en avant décidé par tous.
Pour faire simple :
Si : Moi + Lui alors EUX > soit L’individualisme souhaité par les oligarques. (Les oppositions)
Si : JE + TU alors NOUS > soit L’UNdividualisme que je prône. (La complémentarité)
Un monde en commun est une grande histoire d’amour en fait
Mais en donnant ton propre sens aux mots tu peux arriver à dire tout ce que tu veux cela n’a aucun intérêt.
Sors donc de toutes ces considérations et reviens à la réalité. Ce que tu désignes comme individualisme est un concept qui est déjà lié à un autre mot, on parle d’émancipation.
Dans la réalité, l’individualisme tel qu’il résulte de l’endoctrinement des masses avec les idées libérales n’a pas pour effet notre émancipation mais bien la désagrégation de nos liens sociaux, bref notre isolement et notre impuissance.
Donc ton « individualisme » n’existe pas. Tu peux le « prôner » autant que tu veux. Tout ce que tu fais c’est apporter de la confusion, surtout à toi-même.
Le seul individualisme auquel nous sommes confrontés à l’heure actuelle, il est néfaste, et il faut donc le combattre.
Lanredec avait posté ça
Je sue sang et eau pour me plonger dans l’intelligence de cet exposé. Les petits résumés audio de la fin m’aident quand même.
Mais cette critique du modèle économique présent est elle une condamnation du libéralisme ? C’est à dire est ce que les principes du libéralisme économique nous conduisent obligatoirement aux impasses décrites dans ledit exposé ?