Frédéric Lordon, un exemple de pensée antilibérale 
Oui ,enfin ta vidéo n’est pas très ciblée sur le sujet je trouve. Tu as des commentaires personnels dessus ?
Merci Sandy pour l’entretien avec Frédéric Lordon. Je réponds à à ton interrogation Stéphane :
Très bonnes intuitions sur les notions de légitimité et de valeurs que Lordon assimile entre elles à juste titre. Selon Spinoza et Lordon, il n’y a pas de « valeurs » suprêmes, il y a toujours des débats sur quelles sont les valeurs à adopter. Les seules « valeurs » un peu au-dessus seraient justement le débat à l’aide de la raison. De même pour la légitimité, qui dans l’optique de Lordon ne serait pas un objet absolu, mais n’existerait qu’en tant que prétention à la légitimité. Nous le voyons par exemple dans les concurrences pour obtenir la légitimité et les questions du type :
« Vous sentez-vous plutôt de votre commune, de votre région, de votre pays, citoyen du Monde ? »
Je suis assez d’accord avec ces vues de la réalité de même qu’avec l’idée que le déterminisme, là où il est plus déterminant que le chaos, s’applique aussi à l’être humain, ce qui relativise amplement la notion de libre-arbitre et de responsabilité toujours mise en avant comme un absolu par les libéraux. Comme cette notion de libre-arbitre est la base du libéralisme, cela fait une sacrée lézarde dans l’édifice idéologique du libéralisme.
Ce n’est pas le seul à mon avis à être lézardé, tous les systèmes idéologiques ( économie mixte avec services publics, autogestion, libéralisme, marxisme, anarchisme, social-démocratie, etc … ) ne voient qu’une partie de la réalité et il n’y a pas de « valeurs » suprêmes qui s’appliqueraient partout sans nous ayons à réfléchir et à débattre.
Mais en donnant ton propre sens aux mots tu peux arriver à dire tout ce que tu veux cela n'a aucun intérêt.Excuse moi de vivre ...
Sors donc de toutes ces considérations et reviens à la réalité. Ce que tu désignes comme individualisme est un concept qui est déjà lié à un autre mot, on parle d'émancipation.Pardonne aussi mon inculture. :)
Dans la réalité, etc. ...Sur [b]TA[/b] réalité.
Histoire d’aider votre suprême GRANDEUR :
Individualisme : 1 Théorie, conception qui voit dans l’individu la réalité, la valeur la plus élevée. 2 Egoïsme, manque de discipline sociale ou d’esprit de solidarité.
Dictionnaire Hachette 1995.
Question
Le libéralisme économique mis en place par le duo atlantiste Reagan-Thatcher semble mener aux mêmes dérives que précédemment dans l’histoire: mécaniquement, de grands groupes se constituent par le jeu des rachats boursiers dérégularisés et ces grands groupes transnationaux finissent par disposer de capitaux comparables à ceux des états. Leur logique de développement étant sans limite et les moyens pour y parvenir tellement bien rodés et efficaces qu’ils en arrivent naturellement à se retrouver en concurrence avec les états, en particulier sur les questions de code du travail et d’emploi, au point aujourd’hui de parvenir à dicter les politiques de rigueur que le FMI lui-même trouve mal adaptées.
Le principal vice du libéralisme économique semble donc être dans cette concentration de capitaux rendue possible sans que l’on ne s’inquiète de qui les détient. Pourtant, aujourd’hui encore, une question historique demeure en suspens qui m’apparaît de toute première importance vue la tournure des événements: quand dans les années 30 la crise financière a mis à genoux les nations occidentales, qui a financé le programme industriel nazi? Qui a payé l’acier, les ouvriers et les ingénieurs? Annie Lacroix Riz a apporté ses réponses mais que font les journalistes et les agitateurs de chiffons fascistes? Ils achètent les produits que fabriquent les multinationales.
[b]Question[/b]Le principal vice du libéralisme économique semble donc être dans cette concentration de capitaux rendue possible sans que l’on ne s’inquiète de qui les détient. Pourtant, aujourd’hui encore, une question historique demeure en suspens qui m’apparaît de toute première importance vue la tournure des événements: quand dans les années 30 la crise financière a mis à genoux les nations occidentales, qui a financé le programme industriel nazi? Qui a payé l’acier, les ouvriers et les ingénieurs? Annie Lacroix Riz a apporté ses réponses mais que font les journalistes et les agitateurs de chiffons fascistes? Ils achètent les produits que fabriquent les multinationales.
…Mais qu’a fait la Belgique?! :lol:
Oui ,enfin ta vidéo n'est pas très ciblée sur le sujet je trouve. Tu as des commentaires personnels dessus ?Avec les théories de Lordon tirées de la pensée de Spinoza on est à l'opposé des concepts libéraux fondamentaux comme l'individu naturellement libre et responsable.
Pour moi Lordon est beaucoup plus proche de la réalité que les libéraux. Je te l’ai déjà dit, pour moi les libéraux sont totalement dans l’erreur, ils se basent sur un humain imaginaire, ils zappent l’essentiel de se qui fait notre humanité.
Je préfère choisir que nous sommes libres et responsable. Je préfère aussi dire nous que je, car je ne parle pas de libertés intérieure, mais des libertés sociales.
En réalité, sont uniquement responsables ceux qui ont un lien de volonté et de participation directe dans les décisions prises.Absolument. Et les décisions qui comptent c'est d'acheter une nouvelle bagnole, de faire ses courses au supermarché, d'y acheter des choses qu'on pourrait faire soi même (comme des lasagnes) ou demander à son voisin (comme un sèche linge) ou attendre qu'elles arrivent toutes seules (comme les fraises), de chier dans de l'eau potable, de mettre des économies sur un compte épargne ... Ce sont [i]ces[/i] décisions qui font que l'économie a un impact sur le politique.
Afin de poursuivre cette petite exploration du libéralisme, je vous signale une idée qui se veut l’accomplissement politique du libéralisme, la panarchie.
http://www.panarchy.org/debellis/lapanarchie.html#Anchor-8
Une autre trouvaille, l’agorisme ( voir wikipedia) .
Il y a la pornocratie également (par P.J. Proudhon!)!!
Des sources ?
Laissons DSK en dehors de cette réflexion, par pitié.
…On va tous finir en physiocratie à ce rythme là, ah ah !
Oh je crois bien que les opinions soient verrouillées.
Pour en revenir à notre travail constituant, et après cette petite discussion, comment aborder la question économique dans la constitution ?
1 Ne pas l’aborder justement, et laisser les gouvernements libres.
2 Ou bien par la constitution empêcher le pouvoir politique d’interférer avec le monde du travail.
3 Confier le monde économique à l’État.
4 ?
Il faudra bien réfléchir en tous cas, même si ponctuellement l’intervention politique peut nous paraître utile ,c’est aussi une prérogative qui pourrait donner au politique les moyens du despotisme.
Au sein d’une constitution le volet économique devrait être abordé d’un point de vue humain. Et non mercantile ou structurel afin de laissé le volet organisationnel à la loi. Je m’explique :
Il pourrait être inscrit quelque chose du type (librement inspiré du bouquin d’AJH et de Ph. Derudder - La dette publique une affaire rentable -) :
« Tout système économique, qu’il soit national, local ou régional, devra prioritairement satisfaire de façon équitable les besoins vitaux de la population, contribuer au respect de l’environnement naturel des hommes et à la créativité de tous les individus qui composent la nation. »
A quel moment et en quel endroit pouvons-nous consulter les codes de police et de gendarmerie? A quel endroit et en quel moment pouvons-nous élucider le rapport des perspectives de chances d’insertion et de vocation des enfants scolarisés? En quelles circonstances pouvons-nous débattre du développement des infrastructures et des circulations de marchandises?
A quels moments l’État respecte t-il la constitution? Quand doit-on comprendre s’il nous faut trouver Job ou Bouddha et quand doit-on ressembler en tout point à un bon gueulard bien inspiré? Ou puis-je m’assurer de la juste valeur de ma monnaie et pourquoi suis-je assujetti à une TVA qui bloque la croissance d’un côté tout en étant culpabilisé de ne pas l’accroitre de l’autre? Comment puis-je avoir l’assurance que ma dépouille sera traitée avec respect si je commence par foncer dans toutes branches de voie de garage amiantée tête Basset(!)? Comment peux-je attester que mon papier toilette réussit à mon séant sans rendre grâce à l’agence sanitaire de la santé de l’engrais qui fait de ce dernier sa crémière au panier gourmand? Comment des jeunes adultes peuvent s’imaginer qu’ils sont assez cons pour avoir du mal à exercer une de ces millions de formations pochette surprise dans le tertiaire? Comment apprécier un quelconque artiste ou marchand de rêve quand on s’aperçoit que c’est au fin fond de la misère que le génie me va si bien? Pourquoi la science développe t-elle ses tentacules vers ceux qui ne revendiquent rien de tout ça?..
Le meilleur texte que j’ai trouvé sur le net pour définir le libéralisme économique (extrait de Comprendre l’Empire de Thomas Boussion)
Elle indique de plus que c’est seulement au niveau des Etats-Nations que la lutte peut être efficace, et pourquoi les niveaux d’action plus petits (régionaux…) ou plus grands (Européen…)sont inopérants
[i]"Parce qu’il est fondé sur l’oubli de la valeur d’usage (la richesse) et la transformation de celle-ci en valeur d’échange (objectivée par l’argent), le capitalisme doit, pour se développer et ainsi accomplir sa logique propre, effacer le plus possible les déterminations culturelles, historiques, nationales des marchandises et des travailleurs.
L’argent, qui dématérialise le commerce, n’est pas en soi une invention capitalistique ; il n’est que le moyen privilégié du capital pour se développer.
De même pour la virtualisation récente de l’économie à travers la prise de pouvoir de la finance : elle n’est qu’un moyen encore plus parfait de se détacher de tout ce qui entrave le commerce de valeurs d’échange. A terme, et parce que la logique intrinsèque du capital est de s’étendre – tout comme l’empire –, le capitalisme auquel on laisse libre cours ne peut donc aboutir qu’à l’effacement des déterminations locales au profit d’échanges mondialisés – de capitaux, de marchandises mais aussi de travailleurs – et à la primauté du pouvoir économique global sur le pouvoir politique local.
Cette autonomisation du commerce comme instance de pouvoir sur les populations n’est pas une dérive du capitalisme ; elle n’en est qu’une conséquence mécanique, inscrite dans son projet initial, rendue concrète par son seul développement. Le libéralisme économique est la doctrine qui préconise justement de ne pas entraver son développement.
Parce que la domination proprement politique du commerce a pris une tournure mondiale et provoqué des privations de souveraineté individuelles et collectives difficilement conciliables avec l’idéologie du libéralisme comme source de liberté, on appelle désormais « ultra-libéralisme » la doctrine qui recommande toujours, aujourd’hui, de n’entraver sous aucun prétexte le développement naturel et logique du capitalisme mondialisé.
La nation est la seule échelle humaine capable d’offrir les structures nécessaires à la protection des individus contre l’autonomisation du commerce.
Plus petite, la région se condamne à une très forte dépendance à la fois agricole, industrielle et militaire à l’égard des entités voisines, et à une incapacité certaine à se défendre en cas d’agression, que ce soit par la force ou d’autres moyens. En outre, ses faibles moyens humains et matériels limitent ses capacités de production culturelle et d’expression de ses valeurs.
La région est donc condamnée à n’avoir aucun poids extra-territorial et donc, dans un monde où la technique a imposé de fait la mondialisation, à se laisser emporter par des événements géopolitiques la dépassant.
Plus grande, l’entité supranationale ne peut proposer d’intérêts communs à ses membres issus de nations différentes, à moins d’effacer justement une bonne partie des déterminations nationales dans lesquelles sont inévitablement pris les individus. D’une manière générale, l’empire œuvre donc au déracinement des individus.
Les racines, quelles qu’elles soient, font obstacle au libre-échange, parce qu’elles font obstacle au passage de la valeur d’usage (usage qui peut être autre que matériel et utile, par exemple culturel, identitaire, symbolique, traditionnel, etc.) à la valeur d’échange des marchandises et des travailleurs. Les racines régionales ou communautaires ne sont exploitées, mises en valeur, que lorsqu’elles peuvent être utilisées pour saper celles qui les dépassent, enracinent encore davantage les individus et peuvent leur permettre de se réunir en une force politique efficace : leurs racines nationales.
Le capitalisme globalisé, parce qu’il permet de dépasser les anciennes structures politiques locales et d’exercer un pouvoir véritablement politique sur les populations, constitue donc aujourd’hui le médium principal de la domination. Les individus qui composent les centres de domination de l’empire, ou qui œuvrent pour eux par la collaboration, ont donc un intérêt individuel clair à tout faire pour conserver le système économique actuel."[/i]
« Comprendre l’empire » de Thomas Boussion ? Avec Soral ça en fait au moins deux qui ont donc « compris ». Exit De Gaulle … 
« Comprendre l’empire » de Thomas Boussion ? Avec De Gaulle ça en fait au moins deux qui ont donc « compris ». Exit SORAL, ses approximations douteuses et sa galerie de livres Kontre-Kulture, dont certains sont anti-sémites, d’autres réactionnaires, il y en a qui sont corrects, mais il faut les chercher !
Ce sont des affirmations gratuites qui ne résistent pas à la confrontation avec la réalité contemporaine ou historique.
La Californie n’est qu’une région, l’Albanie est un État-Nation. Comment leur appliquer ces affirmations ?
Sumatra est il vraiment condamné à une plus forte dépendance agricole que Singapour ?
La Rhénanie-du-Nord-Westphalie à une plus forte dépendance industrielle que la Slovaquie ?
Les 28 pays indépendants (sur 197) qui ne possèdent pas d’armée sont ils vraiment moins dépendants militairement que les régions dotées d’une milice ou simplement qui hébergent des régiments à recrutement géographique (comme cela se faisait en France jusqu’à la fin du XIXe).
La confusion entre État-Nation (un État qui se prétend le fondement d’une Nation → voir la définition du fascisme par Mussolini) et nation (un désir de vivre ensemble → qui se trouve surtout à une échelle très inférieure à celle des États-Nations) augure mal du reste.
L’idée que tous les « intérêts communs » doivent être traités à la même échelle mène inévitablement au gouvernement mondial.
Les Cités-États sont historiquement au moins aussi bien représentées que les empires dans la production culturelle et intellectuelle.
…
La seule chose qui résiste c’est que l’ennemi est le laissez-fairisme libre-échangiste mondialisé.