Et bien tu conviens que les multinationales s’appuient sur la capacité qu’ont les États pour intervenir sur le marché en leur faveur. Enlevez aux états toutes capacités d’intervention sur l’économie du travail serait donc une mauvaise nouvelle pour elles.
Enlevez aux états toutes capacités d'intervention sur l'économie du travail serait donc une mauvaise nouvelle pour [les multinationales].[b] [/b]Je ne le crois pas. Sans un état pour contraindre les multinationales et la situation dans laquelle nous sommes de concentration excessive des capitaux dans très peu de mains serait aggravée et seule la loi du marché prévaudrait alors, aux dépens des populations les plus plus fragiles. Aujourd'hui les états ont toutes les peines à assurer leur rôle parce que les capitaux dont disposent les multinationales sont comparables à ceux des états et que les lois du marché libre leur sont donc imposées, dont la corruption bien sûr. La situation actuelle du Congo et celle d'autres pays d'Afrique que l'on laisse sans état et soumis au seul marché témoigne en ce sens. [b] [/b]Il me semble que ta haine de l'état frigouret ne concerne que quelques formes d'états et en particulier l'état jacobin. En plus, il semble révéler un paradoxe: si le marché c'est nous comme tu l'as dit plus haut, comment l'état ne pourrait-il pas s'en occuper? A quoi servirait un état qui se distancerait volontairement de l'identité sociale collective des gens qu'il fédère?
[...] Les multinationales s'appuient sur la capacité qu'ont les États pour intervenir sur le marché en leur faveur. Enlevez aux états toutes capacités d'intervention sur l'économie du travail serait donc une mauvaise nouvelle pour elles.Pas d'accord en ce qui me concerne.
Plus exactement, le secteur privé revendique la liberté de tout faire (libéralisme ou libertarianisme : des synonymes dans ce contexte si je comprends bien), et l’État laisse faire – jusqu’à ce qu’il soit obligé d’intervenir pour réparer les conséquences du profiteurisme et des bêtises du privé (les deux se rejoignent) sans quoi on risquerait la catastrophe économique et sociale.
Il faut allier liberté individuelle, solidarité et justice sociale : seul un État démocratique peut y arriver, à condition d’agir sur le plan international (ou du moins européen) avec les autres États démocratiques. JR
<< la concentration des moyens de production n’est pas un effet des mécanismes du marché, mais de l’augmentation artificielle de la disponibilité énergétique ou logistique, bref à l’impérialisme >>
Si j’ai précisé économie du travail ce n’est pas pour rien, mais pour la distinguer de l’économie des ressources. Le cas du Gabon évoqué par Déhel est exemplaire, c’est bien des ressources naturelles qui sont exploitées là bas ? Et bien je crois que ces ressources doivent être la propriété indivise des gabonais et là les multinationales devraient négocier avec le peuple.
Ok pour l’exemple du Congo. Mais toujours le même paradoxe: si le marché c’est nous comme tu l’as dit plus haut, comment l’état ne pourrait-il pas s’en occuper? A quoi servirait un état qui se distancerait volontairement de l’identité sociale collective des gens qu’il fédère?
Le cas du Gabon évoqué par Déhel est exemplaire, c'est bien des ressources naturelles qui sont exploitées là bas ? Et bien je crois que ces ressources doivent être la propriété indivise des gabonais et là les multinationales devraient négocier avec le peuple.On peut voir la chose comme ça, mais on peut aussi se demander si les ressources naturelles, où qu'elles se trouvent, ne devraient pas être traitées comme la propriété indivise de l'ensemble de la collectivité humaine : pourquoi 20 ou 30 %, ou plus, des réserves pétrolières mondiales devraient-ils être la propriété indivise des Saoudiens ?
L’action des États est le seul moyen d’arriver à instaurer cette propriété vraiment collective, si on doit y arriver un jour. Pas plus que les multinationales les communes et les tribus ne seraient en position d’y parvenir. JR
Sur le sujet je me permet de vous renvoyer sur un article de Lanredec.
http://lanredec.free.fr/polis/liberal.html
Jacques, un récent Nobel à travaillé sur la gestion des biens communs ( je met en lien plus tard, j’ai pas mes notes là). En gros pour la gestion des biens communs ( si on zappe le res nullius) étatisation, privatisation ou gestion par des acteurs locaux. L’idée n’est donc pas si fumeuse que ça.
PS: le Nobel c’est Elinor Ostrom , vous trouverez un résumé de ses travaux sur Wikipedia.
frigouret, merci d’avoir signalé cet article de lanredec.
Beaucoup d’idées intéressantes mais je pense qu’il serait bien difficile de mettre en œuvre simultanément toutes les parties de son programme (même en supposant qu’elles soient toutes bonnes individuellement).
L’expropriation suivie de transfert à la collectivité en cas d’abus visible me paraît beaucoup plus simple que de mettre en place et d’appliquer une multitude de règles préventives contraignantes qui risquent de se contredire.
J’irai voir Elinor Ostrom de plus près. Pour le moment je note que sa définition de « bien communs » s’applique à des biens matériels, pas à des biens abstraits (ce qui renvoie à notre discussion antérieure) et que la « zone de bien » doit être autonome en ce sens qu’elle ne doit pas concerner des « externalités » (si je l’ai comprise correctement). Ça me paraît de bon sens. JR
Propriété des biens communs :
Pourquoi des seuls Saoudiens ? Mais aussi pourquoi des seuls vivants ? Les générations futures ont autant de droit que nous aux ressources naturelles que nous consommons (au sens étymologique du terme).
Libéralisme :
La correction a-posteriori d’un abus provoqué par un environnement économico-politique qui l’encourage ne peut pas être comparée à (et n’exclut pas) la mise en place a-priori d’un environnement qui décourage (ou même n’encourage pas) cet abus. Songez que l’exemple type de l’abus d’un bien est sa destruction ; l’expropriation suffit elle à le recréer ?
Biens communs :
Si Elinor Ostrom ne s’est pas étendue sur les biens communs immatériels, c’est que leur caractère de non-rivalité rend leur gestion triviale. Voir par exemple les licences Creative Commons.
(je suis assez étonné de voir que huit ans plus tard je n’ai pas grand chose à changer à ce que j’écrivais à l’époque dans ce billet, à part peut être des exemples plus concrets et récents comme la crise de l’Euro)
Les générations présentes ont priorité sur les générations futures, ne serait-ce que parce qu’elle ont la supériorité d’exister. Question de vocabulaire sans doute, mais je finis par me demander si cette notion de « générations futures » est bien appropriée dans le contexte du développement viable, d’autant que même les générations présentes ont des besoins futurs à satisfaire. Pour ces raisons, il vaudrait sans doute mieux parler de la protection et du développement de l’espèce humaine et de son environnement.
Les « biens communs » : d’accord que des biens immatériels (comme des programmes informatiques) peuvent constituer des biens communs ; mais des valeurs abstraites comme celle de non-violence, mentionnée par frigouret, non (à mon avis) : c’est ce que je voulais dire. JR
Les générations présentes ont priorité sur les [b]générations futures[/b], ne serait-ce que parce qu'elle ont la supériorité d'exister.Pourtant le principe majoritaire implique le contraire, à moins de postuler une catastrophe malthusienne imminente. Il est vrai que nous faisons tout pour qu'elle advienne.
La vision des « pragmatiques » peut inquiéter.
Ok pour l'exemple du Congo. Mais toujours le même paradoxe: si le marché c'est nous comme tu l'as dit plus haut, comment l'état ne pourrait-il pas s'en occuper? A quoi servirait un état qui se distancerait volontairement de l'identité sociale collective des gens qu'il fédère?C'est justement la proposition constitutionnelle que je médite en ce moment.
Quel est l’objet d’une gouvernance ?
Mon avis est qu’une gouvernance à pour objet la gestion de la propriété commune. Pour reprendre un concept issu du droit féodal, c’est la propriété éminente ( pourrait on traduire par propriété politique ? )
Mon autre avis est que la propriété éminente issue du travail appartient au travailleur.
Donc ma proposition est de formaliser cette idée dans la constitution , que la propriété privée ne soit pas objet de gouvernance. Plus d’impôt sur le revenu par exemple, mais plutôt des taxes sur le patrimoine. Plus de lois sur le travail, mais soumettre un projet industrielle à l’approbation du territoire concerné.
La propriété, c’est une sacrée épine dans la couronne de la république.
Nous naissons nus et égaux en corps, sauf malchance.
L’inégalité en droit suit le premier inspire, du fait de l’héritage.
Le fruit du dynamisme personnel peut générer de l’avoir, donc de l’inégalité, c’est assez légitime.
Mais nous vivons des règles et usages qui permettent dans des proportions démentielles de faire fructifier l’avoir dès qu’il dépasse un seuil critique, de le faire fructifier au point de devenir commandeur.
Aucun mérite personnel ne justifie d’engranger, à travers la propriété de l’outil vital, qu’il soit terrien, industriel, ou intellectuel, un pouvoir sur autrui de nature à sanctuariser l’inégalité, à cliver le groupe humain entre dominants et dominés.
Au bar où je bois mon café, ça me gonfle (les amygdales) d’entendre qu’on a besoin des riches pour créer des emplois.
Toute l’injustice réside dans la propriété, qui pourtant, si raisonnable, est légitime.
L’équation à résoudre n’est pas simple, et le totalitarisme guette l’émetteur de solution.
C’est pourquoi la réelle démocratie est le sujet central qui permettrait le partage de la responsabilité des erreurs autant que du génie.
Au bar où je bois mon café, ça me gonfle (les amygdales) d'entendre qu'on a besoin des riches pour créer des emplois.Oui. Cet axiome qu'on a besoin des [url=http://www.cnrtl.fr/definition/emploi]emplois[/url] (sans se demander pourquoi et pour quoi) est gonflant. Avant la révolution industrielle seule une minuscule minorité de la population (à près de 50% des employés de maison) avait un "emploi". Si ça a commencé un jour ça peut finir un jour. Quand on pense qu'à leur création le but des principaux syndicats était l'abolition du salariat, on mesure le chemin parcouru par la propagande capitaliste.
Toute l'injustice réside dans la propriété, qui pourtant, si raisonnable, est légitime.C'est peut être le lieu de rappeler que pour la majorité des anarchistes la seule propriété légitime c'est la possession (l'usage réel, régulier, paisible, public et de bonne foi d'un bien), qui s'éteint d'elle même dès qu'un de ses caractères manque.
L'équation à résoudre n'est pas simple, et le totalitarisme guette l'émetteur de solution.Le critère repose peut être sur l'usage qui est fait du monopole de la violence : - défendre toute propriété - interdire toute propriété illégitime - ou (exclusif) simplement empêcher l'usage de la violence privée (en général, et, en l'espèce, la violence privant de l'usage d'un bien)
C'est pourquoi la réelle démocratie est le sujet central qui permettrait [bgcolor=#CCFFFF]le partage de la responsabilité des erreurs[/bgcolor] autant que du génie.:)
Certains humains ayant encore besoin pour être dynamiques de la perspective d’une carotte juteuse, le concept de bail emphytéotique me semble intéressant comme solution intermédiaire, en attendant … la conscience.
[...] C'est peut être le lieu de rappeler que pour la majorité des anarchistes la seule propriété légitime c'est la possession (l'usage réel, régulier, paisible, public et de bonne foi d'un bien), qui s'éteint d'elle même dès qu'un de ses caractères manque [...]Possession : d'accord.
La possession définie comme l’usage réel, régulier, public et de bonne foi d’un bien : d’accord aussi (sous réserve d’y voir de plus près, mais ne chipotons pas).
Mais « paisible », vraiment, ça fait partie de la définition anarchiste majoritaire de la « propriété légitime » ?
Donc, si l’on vient me prendre par la force un bien que je possède régulièrement, publiquement et de bonne foi et que je me défende, ma propriété devient illégitime en cessant d’être paisible ?
Cette définition de la propriété légitime sous l’angle exclusif des conditions de possession néglige que la propriété (donc, la protection du droit de propriété) est aussi un élément crucial de la paix sociale, objectif de toute société tribale, communale, nationale et mondiale désireuse de survivre. Avec cette définition de la propriété, l’anarchisme nous mènerait tout droit à l’anarchie (plus précisément à la loi du plus fort).
On en revient à la nécessité d’un pouvoir légitime excluant l’anarchie et aussi – j’en ai bien peur avec des définitions de ce genre – l’anarchisme. JR
C’est vrai que la propriété est garantie par le droit, mais droit et justice ne sont pas forcément étatique. Un contrat entre personnes est aussi source de droit, et si ce contrat prévoit un tribunal arbitral pour gérer les conflit nous avons bien un système de droit et de justice non étatique.
Je pense qu’il faut distinguer les sortes de propriétés et les doter de droits et de justice approprié.
Oui. Cet axiome qu'on a besoin des [url=http://www.cnrtl.fr/definition/emploi]emplois[/url] (sans se demander pourquoi et pour quoi) est gonflant. Avant la révolution industrielle seule une minuscule minorité de la population (à près de 50% des employés de maison) avait un "emploi". Si ça a commencé un jour ça peut finir un jour. Quand on pense qu'à leur création le but des principaux syndicats était l'abolition du salariat, on mesure le chemin parcouru par la propagande capitaliste.Oui, nous avons oublié l'artisanat généralisé qui existait à cette époque avant l'extension des activités strictement encadrées et spécialisées en usine = les emplois industriels.
À cette époque, les gens n’avaient pas un emploi, sauf les domestiques comme lanredec l’a fait justement remarqué, mais un métier : boucher, tailleur de pierre, boulanger, forgeron, maçon, jardinier, menuisier, sellier, tonnelier… Que ceux exercent une activité artisanale me pardonnent si j’ai oublié de citer la leur.
Le but des principaux syndicats était l’abolition du salariat, c’était en quelque sorte la continuation de la revendication des sociétés de compagnons des époques précédentes : pouvoir s’établir librement comme maître artisan sans le demander à personne.
Or, le fait que l’artisanat a régressé et d’autre part que les activités strictement encadrées et spécialisées se sont développées en étendue et en complexité rend difficile de garder le mot d’ordre de l’abolition du salariat, même si le principe en lui-même est bon. Il est difficile d’imaginer par exemple, et c’est juste deux exemples parmi une immensité, de réaliser une fonderie de microprocesseurs, une unité de production de mémoire RAM ( mémoire vive ) selon des méthodes relevant de l’artisanat, nous utilisons tous des produits réalisés selon des méthodes industrielles. ( Gros capitaux, investissements lourds, hiérarchies pesantes, travaux aliénants… ) Par contre certaines réalisations logicielles gardent plus facilement un bon esprit de coopération, exemple : les logiciels libres.
Il me semble primordial de faire la distinction entre le premier libéralisme, c’est à dire la richesse de tous, la Richesse des Nations, celui d’Adam Smith avec le second, c’est à dire la richesse des entreprises, d’avec le troisième, c’est à dire la richesse des actionnaires et d’avec le quatrième, c’est à dire la richesse des actionnaires des banques.
C’est pourquoi je ne résiste pas à citer l’encyclopédie en ligne wikipédia :
Smith se demandait dans la [i]Richesse des nations[/i] comment survit une communauté où chaque individu se préoccupe avant tout de son intérêt égoïste. Toutefois, il avancerait une explication nouvelle et différente de celle proposée dans la [i]Théorie des Sentiments moraux[/i]. Selon Adam Smith, les actions des individus seraient coordonnées et rendues complémentaires par le marché et ce qu’il appelle la « main invisible ». Selon Smith, les « lois » du marché, associées au caractère égoïste des agents économiques, conduiraient à un résultat inattendu : l’harmonie sociale. Selon Smith, la confrontation des intérêts individuels mène naturellement à la concurrence, et cette dernière amène les individus à produire ce dont la société a besoin. En effet la forte demande provoque l’envolée des prix, cette dernière amène donc naturellement les producteurs avides de profits à produire le bien recherché. L’égoïsme d’un individu seul est nuisible, mais la confrontation des égoïsmes mène à l’intérêt général. Si un producteur tente d’abuser de sa position et fait monter les prix, des dizaines de concurrents tout aussi avides de profit en profiteront pour conquérir le marché en vendant moins cher. La main invisible oriente donc le travail vers l’usage le plus utile à la société car c’est aussi celui qui est le plus rentable. Elle règle avec justesse aussi bien les prix, que les revenus et les quantités produites. Adam Smith avancerait donc l’idée d’un marché « autorégulateur » que n’auraient pas eu les physiocrates. Paradoxalement ce mécanisme, paradigme du libéralisme économique, est très contraignant pour l’individu qui se voit imposer aussi bien son activité que sa rémunération. Il ne s’agit pas de faire ce que l’on veut, car le non-respect des recommandations du marché mène à la ruine. En fait, « l’individu est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions ». L’idée que l’économie puisse être régulée par des mécanismes amoraux n’est pas nouvelle. Bernard de Mandeville l’avait déjà fait remarquer dans sa [i]Fable des Abeilles[/i], où il expliquait comment les vices privés, c’est-à-dire la consommation de richesses, se révélaient être des vertus collectives, susceptibles de stimuler l’activité économique. Mais cette vision est contestée de nos jours. Tout d'abord, pour Heilbroner, Adam Smith n'est pas l’apôtre d’un capitalisme sauvage. [size=9][b]Le principe du marché tel qu’il le décrit s’applique à l’économie artisanale de son époque. Il en a conscience et dénonce les industriels qui par les ententes et les monopoles tentent de contourner la loi du marché à leur seul profit. Ce n’est donc pas l’État qui menace le plus l’économie de marché mais plutôt les industriels, et il revient à l’autorité souveraine de s’assurer du respect des règles du marché.[/b][/size]Il y a comme un principe de granulométrie dans l'analyse d'Adam Smith, la concurrence est bénéfique si la taille de ceux qui se font concurrence est nettement inférieure à celle de l'ensemble, c'est à dire de la société prise dans son entier. Or, ce n'est plus le cas avec des sociétés multinationales comme nous les connaissons aujourd'hui Google, Amazon, Microsoft, SHELL, EXXON, Goldmann Sachs, BNP Paribas, SOCIÉTÉ GÉNÉRALE, CITIGROUP, etc… qui par leurs tailles ont le pouvoir de faire plier les États et ainsi soumettre l'intérêt général aux seuls intérêts égoïstes de leurs actionnaires.
Ceux-ci échappent aux impôts par le jeu des prix de cessions des produits et des services fixés arbitrairement entre les filiales du même groupe. Ces groupes en fixant arbitrairement des prix de cessions localisent la plus-value à l’endroit où ils veulent, c’est à dire en pratique à l’endroit où ils sont le moins imposés.
Les États, c’est à dire les simples citoyens non-actionnaires de ces grands groupes se retrouvent plumés, car obligés de contribuer plus pour compenser cette action égoïste des actionnaires qui profitent de l’éducation, des routes, des hôpitaux, bref de tous les services publics sans y contribuer.
Smith ne refuse pas à l’État toute intervention économique. Aux devoirs de protéger les citoyens et leurs biens contre les injustices venues de l’intérieur et d’empêcher les invasions d’armées étrangères, Smith attribue à l’État une dernière fonction : « Le troisième et dernier devoir du souverain est d’entretenir ces ouvrages ou ces établissements publics dont une grande société retire d’immenses avantages, mais sont néanmoins de nature à ne pouvoir être entrepris ou entretenus par un ou plusieurs particuliers, attendu que, pour ceux-ci, le profit ne saurait jamais leur en rembourser la dépense. » Avec ce « devoir », Smith justifie clairement un certain interventionnisme de l’État dans la vie économique. Il définit aussi ce que la science économique appellera plus tard le « bien commun ». Selon Smith, le marché ne peut pas prendre en charge toutes les activités économiques, car certaines ne sont rentables pour aucune entreprise, et pourtant elles profitent largement à la société dans son ensemble. Ces activités doivent alors être prises en charge par l’État. Il s’agit surtout des grandes infrastructures, mais l’analyse peut s’étendre aux services publics.Les salariés, artisans, fonctionnaires, indépendants, agriculteurs, qui ont des intérêts divergents sur certains domaines, peuvent se rassembler contre ces grandes sociétés hypercapitalistes qui nous pompent le sang.
Tous ensemble, tous ensemble, ouais !
A ce propos,
Je bavarde souvent avec mon épicier.
Mais ce n’est pas un épicier : il m’explique : il est gérant d’enseigne, statut intermédiaire entre l’indépendant et le dépendant, qui glisse sérieusement vers la disparition du commerçant free lance.
Je crois avoir lu qualque part que des voyageurs etatsuniens qui viennent en France sont étonnés par la multitude de petits commerces, en particulier bars hotels et restaus.
Mais nous voyons poindre les chaines (tiens, le mot n’est pas anodin).
Et nous sentons bien le mouvement, surtout les plus de 60 ans peut être, nous qui n’avons connu le « super » que très tard.
Je comprends bien les effets transnationaux du libéralisme qui écrasent le petit dans sa liberté de se faire broyer par le gros, mais à l’échelle nationale, c’est moins clair.
Peut être les décisions politiques, législatives et fiscales, nationales ou européennes, entrainent elles une difficulté du petit à survivre, le condamnant à mettre la clef sous le paillasson pour laisser le terrain libre aux panzers multinationaux.
j’étais en voyage récemment dans le val de Loire, mon hôtelier m’expliquait que la veille il avait bossé 21 heures, que c’était fréquent, et qu’il n’arrivait pas toujours à se dégager un smic …
Il semble que le dynamisme citoyen soit coincé entre le libéralisme planétaire et la bêtise des décideurs locaux ou continentaux, une véritable tenaille.
Mal de gorge => achat hier de bonbons « la vosgienne » à la sève de pin, avec la vieille boite ronde et bleue de nos ancêtres. En petites lettres, je découvre : fabriqué en Espagne => j’aimerais comprendre le gag.
Le savon de Marseille est japonais …
Volvo est chinois
Et pourtant ces affaires tournent. Cherchez l’erreur.