L'histoire de la monnaie est riche d'enseignements

Divers Vos critiques, vos propositions...
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[b]TheAlf nous a généreusement proposé:[/b]

D’autres certitudes ?


A vous de voir si vous avez le temps :smiley:
Vous avez de la place ci-dessous.

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Dans l'approche Banque centrale (socialiste) aucune monnaie scripturale ne peut être émise sans une quantité légale minimum de billets pour répondre aux opérations de caisse sans incidents. Elle est exprimée comme un ratio des fonds propres et des créances sur la clientèle. Le montant correspondants à ces billets est au moins emprunté chaque jour à la BCE. Pas de billets, pas de prêts. Une banque qui ne le respecte pas peut supposément perdre sa licence en cas de panique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_Cooke
Ou bien vous l'exprimez mal, ou bien vous mélangez tout... Le ratio cooke n'a jamais imposé aux banques de détenir en billets de banque 8% des crédits, seulement de ne pas dépasser en crédits accordés 8% des fonds propres. En fait les banques n'ont quasiment aucun billet en caisse ... les #800 milliards de billets en zone euro circulent pour beaucoup sans passer par les banques (dont sans doute 1/2 ou 2/3 au fond des lessiveuses ou sous les matelas)
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Ecrase un peu thealf le temps de chacun est précieux, moi je fais de la carotte en ce moment et c’est super précieux la carotte, surtout la mienne qui est pure de tous polluants. On va pas les manger tes métaux rares ( sauf dans mes carottes qui sont bourrées d’oligo éléments, compost oblige).
En fin de compte cette discussion est super intéressante .
Donc tu souhaites que la monnaie soit émise à partir de richesses tangibles. Par exemple j’ai une réserve d’huile d’olive alors j’émet des billets libellés en litre, decilitre, centilitre d’huile d’olive convertibles à tous moments en roborative huile. Ben ça me paraît un système digne de confiance. Sauf que dans ton point 3 tu obliges la référence aux métaux rares , alors si cela t’amuses prend la pioche et tapes dans la butte pour les extraire, moi je préfère que l’on émettre la monnaie à partir des richesses que la commune démocratique socialiste libertaire sera capable de produire.

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Wow singe savant ? Il faudrait vraiment que des sociologues et des psychologues se mettent à étudier cet étrange lien entre l’idéologie libérale, l’individualisme et le mépris des autres, voir la déshumanisation des autres.

Les derniers a avoir déshumanisé des personnes ont finit par en exterminer des centaines de milliers dans des camps de concentration.

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« les #800 milliards de billets en zone euro circulent pour beaucoup sans passer par les banques »

Ah bon. Comment ça se passe juste après l’impression ? Il y a des distributions gratuites dans les rues ?
Je veux les dates :wink:

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"les #800 milliards de billets en zone euro circulent pour beaucoup sans passer par les banques"

Ah bon. Comment ça se passe juste après l’impression ? Il y a des distributions gratuites dans les rues ?
Je veux les dates :wink:


Chère Ana
La première mise en circulation passe par les banques puisqu’il nous faut les acheter en monnaie scripturale, mais ensuite, c’est le commerce de la main à la main…
Mais je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire … les banques n’en ont pas besoin « pour elles » et ne doivent s’en procurer que pour assurer la demande habituelle (# 13% des nouveaux crédits de monnaie secondaire, « statistiquement »)

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C’était une façon espiègle de faire en sorte que ce soit écrit :wink:

ça accentue la visibilité du fait que toute monnaie visible du public passe au moins une fois par les banques (privées) , sauf erreur.

c’est comme si toute l’eau potable du monde passait au moins une fois dans les tuyaux d’une compagnie privée.

=>?

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@Ana
Image tout à fait pertinente…

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@TheHalf

Mines et produits chimiques de Salsigne a fermé depuis un bon lustre.
C’était une entreprise hyper polluante.
Reste-t-il des mines d’or en France ? En Guyane peut être ?

Mais je voudrais surtout insister sur http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=18790#p18790
car derrière se cachent des thèmes proches de ce qui est juste en amont.

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La compagnie en question serait particulièrement riche :wink:

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Dans l'approche Banque centrale (socialiste) aucune monnaie scripturale ne peut être émise sans une quantité légale minimum de billets pour répondre aux opérations de caisse sans incidents. Elle est exprimée comme un ratio des fonds propres et des créances sur la clientèle. Le montant correspondants à ces billets est au moins emprunté chaque jour à la BCE. Pas de billets, pas de prêts. Une banque qui ne le respecte pas peut supposément perdre sa licence en cas de panique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_Cooke
Ou bien vous l'exprimez mal, ou bien vous mélangez tout... Le ratio cooke n'a jamais imposé aux banques de détenir en billets de banque 8% des crédits, seulement de ne pas dépasser en crédits accordés 8% des fonds propres. En fait les banques n'ont quasiment aucun billet en caisse ... les #800 milliards de billets en zone euro circulent pour beaucoup sans passer par les banques (dont sans doute 1/2 ou 2/3 au fond des lessiveuses ou sous les matelas)
Je me suis exprimé [i]simplement[/i], le ratio Cook n'existe plus en tant que tel, ce sont les règles de Bâle qui ont pris sa place et qui dépendent du type de produits utilisés. J'ai mis le lien du ration Cook à titre d'illustration.
Donc tu souhaites que la monnaie soit émise à partir de richesses tangibles. Par exemple j'ai une réserve d'huile d'olive alors j'émet des billets libellés en litre, decilitre, centilitre d'huile d'olive convertibles à tous moments en roborative huile. Ben ça me paraît un système digne de confiance. Sauf que dans ton point 3 tu obliges la référence aux métaux rares , alors si cela t'amuses prend la pioche et tapes dans la butte pour les extraire, moi je préfère que l'on émettre la monnaie à partir des richesses que la commune démocratique socialiste libertaire sera capable de produire.
Ok c'est un bon argument, mais comme je l'ais dit la liste n'est pas exhaustive. J'ai donc étendu moins point 3. [i]"3 - Les monnaies utilisables sur le territoire sont libellées en kilos, grammes et milligrammes d’alliages métalliques déterminés par la loi, dont l'or, l'argent et le cuivre, ou tout autre panier de biens disposant de qualités monétaires."[/i]

Historiquement parlant, les romains on quand même préféré les métaux et le sel à l’huile d’olive pourtant très valorisé, je ne suis pas sur que vous trouviez beaucoup de gens pour l’huile d’olive. Il est vrais qu’il n’y avait pas de billets de banque à cette époque comme substituts-monétaires et si les gens vous font confiance, qui sait…

Et puis je ne voudrais pas porter la responsabilité morale de la disparition de dernière communauté socialiste vaguement viable. Imaginez qu’on me réclame en plus un musé. Le comble … :slight_smile:

@TheHalf

Mines et produits chimiques de Salsigne a fermé depuis un bon lustre.
C’était une entreprise hyper polluante.
Reste-t-il des mines d’or en France ? En Guyane peut être ?

Mais je voudrais surtout insister sur http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=18790#p18790
car derrière se cachent des thèmes proches de ce qui est juste en amont.


J’ai déja répondu à André Jacques sur la pollution, ici.
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=18555#p18555

En Guyane oui

Wow singe savant ? Il faudrait vraiment que des sociologues et des psychologues se mettent à étudier cet étrange lien entre l'idéologie libérale, l'individualisme et le mépris des autres, voir la déshumanisation des autres.

Les derniers a avoir déshumanisé des personnes ont finit par en exterminer des centaines de milliers dans des camps de concentration.


Vous avez avez gagné une place de jury dans le prochain concours amateur de peinture viennoise à fin de détecter d’éventuels fascistes en devenir.

Vous ne pouvez pas par exemple indiquer vos prix en unités d'or ou en argent ou cuivre, payer vos dettes ainsi.
Par contre, (Constitution des États-Unis, Article I, section 10, alinéa 1) "Aucun État ne pourra [...] donner cours légal, pour le paiement de dettes, à autre chose que la monnaie d'or ou d'argent ; [...]."
Intéressant ça en effet. Ca explique pourquoi Roosevelt s'en est pris à la possession privée d'or uniquement, rien n'interdit aux particuliers de frapper leurs pièces.
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Dans l'approche Banque centrale (socialiste) aucune monnaie scripturale ne peut être émise sans une quantité légale minimum de billets pour répondre aux opérations de caisse sans incidents. Elle est exprimée comme un ratio des fonds propres et des créances sur la clientèle. Le montant correspondants à ces billets est au moins emprunté chaque jour à la BCE. Pas de billets, pas de prêts. Une banque qui ne le respecte pas peut supposément perdre sa licence en cas de panique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_Cooke
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_McDonough qui a remplacé le ration Cooke (je n'avais pas voulu vous reprendre sur ce détail, c'est vous qui avez cité ce ratio) dans les règles de Bâle II, mais qui reste toujours un rapport un rapport fonds propres / crédits de 8% (correspondant à une capacité de création monétaire maximale de 12,5, nonobstant les autres obligations): rien à voir avec "[i]des billets empruntés chaque jour à la BCE[/i]" et "[i]pas de billets, pas de prêts[/i]" ... Vous avez du mal à reconnaitre vos erreurs, hein?
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TheAlf merci.
J’avoue que depuis huit mois que je tente de m’intéresser au monde de la théorie monétaire , j’avais fini par jeter l’éponge en pensant que c’était un domaine définitivement inaccessible à mon genre d’esprit. Ta proposition à le merite d’être claire, simple, concise ( qualités à mon sens indispensables pour une réappropriation sociale ) .

Pour m’amuser j’ai essayé d’imaginer le cas d’une personne n’ayant rien d’autre que son temps à monetiser. Mais bon cela peut conduire à l’esclavage pour dette.

Mais ton avis ? Le temps est il un bien monetisable ?

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Dans l'approche Banque centrale (socialiste) aucune monnaie scripturale ne peut être émise sans une quantité légale minimum de billets pour répondre aux opérations de caisse sans incidents. Elle est exprimée comme un ratio des fonds propres et des créances sur la clientèle. Le montant correspondants à ces billets est au moins emprunté chaque jour à la BCE. Pas de billets, pas de prêts. Une banque qui ne le respecte pas peut supposément perdre sa licence en cas de panique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_Cooke
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_McDonough qui a remplacé le ration Cooke (je n'avais pas voulu vous reprendre sur ce détail, c'est vous qui avez cité ce ratio) dans les règles de Bâle II, mais qui reste toujours un rapport un rapport fonds propres / crédits de 8% (correspondant à une capacité de création monétaire maximale de 12,5, nonobstant les autres obligations): rien à voir avec "[i]des billets empruntés chaque jour à la BCE[/i]" et "[i]pas de billets, pas de prêts[/i]" ... Vous avez du mal à reconnaitre vos erreurs, hein?
Bien-sur une banque peut avoir autre chose que de la monnaie de base dans ses fonds propres (passif) du moment que c'est liquide mais pas au titre des fonds de roulement. J'ai parfaitement raison de simplifier pour être plus accessible (comme on me l'a expliqué il y a 15 ans du reste à Paris I) et que mon objecteur comprenne la réponse. Vous chipotez pour motif polémique. [b]Je vous laisse libre d'expliquer en détail sur ce forum la composition des règles de Bâle[/b] pour montrer votre supériorité en matière réglementaire Monsieur 100% assignats.

Pour votre information Bâle iii propose explicitement des ratios de liquidité. Règles vouées à l’échec soit dit en passant, aucune d’elle ne pouvant se substituer à la responsabilité.

TheAlf merci. J'avoue que depuis huit mois que je tente de m'intéresser au monde de la théorie monétaire , j'avais fini par jeter l'éponge en pensant que c'était un domaine définitivement inaccessible à mon genre d'esprit. Ta proposition à le merite d'être claire, simple, concise ( qualités à mon sens indispensables pour une réappropriation sociale ) .

Pour m’amuser j’ai essayé d’imaginer le cas d’une personne n’ayant rien d’autre que son temps à monetiser. Mais bon cela peut conduire à l’esclavage pour dette.

Mais ton avis ? Le temps est il un bien monetisable ?


On dit que la monnaie est la discipline qui a rendu fou le plus d’économistes. :slight_smile:
Pour ma part il m’a manqué UNE pièce de puzzle essentielle pendant 15 ans, la responsabilité illimitée, qui a des implications fondamentales me semble t’il.
Et il n’y a pas de solution à ce problème dans le droit actuel, qui soit viable pour les grosses banques.

Les principales qualités monétaires d’un bien, sont:
1 - Un usage non monétaire
2 - la conservation de la valeur dans le temps
3 - la conservation de la valeur dans l’espace
4 - la divisibilité
5 - la fongibilité
6 - une aptitude élevée au stockage et de transport par des individus

Pour le temps de travail, ce qui manque ce sont surtout les 5 et 6, 1 heure du travail de tel ou telle ne se valent pas, c’est une unité monétaire qui permettra de les comparer. Les métaux précieux ont ces qualités, par contre une pièce d’or en vaut une autre de même masse.

Par contre, dans les actifs agricoles, il y en a un qui se rapproche :slight_smile:

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Pour ma part il m'a manqué UNE pièce de puzzle essentielle pendant 15 ans, la responsabilité illimitée
Si vous avez découvert ça à 15 ans c'est pas mal. Mais si c'est 15 ans après vos études supérieures, j'ose espérer que c'est parce que vous avez mis 15 ans à vous poser la question.
Les principales qualités monétaires d'un bien, sont: 1 - Un usage non monétaire
C'est plus une hypothèse de Mises (je crois) sur son origine qu'une qualité nécessaire. Hypothèse qui nécessite de prendre "usage" dans un sens assez large : quel est l'usage des cauris ou de l'or (avant l'invention de l'électricité) à part d'être jolis, quel est l'usage des haches à douille de l'âge du bronze ?
2 - la conservation de la valeur dans le temps
On peut aussi considérer cela comme un défaut. Une fonte lente de la valeur pourrait être une qualité plus intéressante. Les métaux précieux n'ont de toutes façon aucune de ces deux qualités.
3 - la conservation de la valeur dans l'espace
Ceci suppose que quelque chose pourrait avoir la même valeur (par rapport à quoi ?) dans toutes les sociétés et toutes les cultures. Ça mérite pour le moins un développement.
4 - la divisibilité
Bien sûr
5 - la fongibilité
Évidemment, et ça va ensemble (je vois mal quelque chose de divisible qui ne soit pas fongible et pas du tout quelque chose de fongible qui ne serait pas divisible)
6 - une aptitude élevée au stockage et de transport par des individus
C'est historiquement la raison d'être des monnaies en métaux précieux, mais nous sommes entrés dans l'ère de la dématérialisation, et le certificat de propriété d'un stock d'or d'un milliard n'est ni plus ni moins facile à stocker ou à transporter que le certificat de propriété d'un stock de feuilles d'épinard d'un milliard.
1 heure du travail de tel ou telle ne se valent pas
Je ne sais pas si je suis d'accord. Voulez vous dire qu'1 heure de travail de tel ou telle ne permet pas de produire la même chose, ou que consacrer une heure de sa vie à un travail c'est pour les uns y consacrer 1/350000e de sa vie et pour d'autres 1/700000e, ou encore que pour les uns cela nécessite 60 Calories et pour les autres 120 Calories ?
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Pour ma part il m'a manqué UNE pièce de puzzle essentielle pendant 15 ans, la responsabilité illimitée
Si vous avez découvert ça à 15 ans c'est pas mal. Mais si c'est 15 ans après vos études supérieures, j'ose espérer que c'est parce que vous avez mis 15 ans à vous poser la question.
oui, mais c'est la crise qui m'a donné la clef, ça aurait aussi bien pu prendre 5 ou 25 ans. tous l reste je l'ai appris ... à la bibliothèque, pas en cours ou l'enseignement est très pauvre de ce point de vue. J'ai du aborder l'histoire et le droit des affaires.
Les principales qualités monétaires d'un bien, sont: 1 - Un usage non monétaire
C'est plus une hypothèse de Mises (je crois) sur son origine qu'une qualité nécessaire. Hypothèse qui nécessite de prendre "usage" dans un sens assez large : quel est l'usage des cauris ou de l'or (avant l'invention de l'électricité) à part d'être jolis, quel est l'usage des haches à douille de l'âge du bronze ?
Tout usage de l'objet lui même ou de sa matière première. l'or sert entre autres à la bijouterie, le bronze aux outils de la vie de tous les jours ou la defense.
2 - la conservation de la valeur dans le temps
On peut aussi considérer cela comme un défaut. Une fonte lente de la valeur pourrait être une qualité plus intéressante.
Parce que vous considérez le fait de conserver le capital comme un mal, ce qui est un tord. L'histoire n'a sélectionné que des métaux durables, l'épargne est une des fonction les plus essentielle de la monnaie, elle permet de faire face à l’imprévu pour tout ce qui n'est pas assurables pour diverses raisons, pour des personnes ou des sociétés.
3 - la conservation de la valeur dans l'espace
Ceci suppose que quelque chose pourrait avoir la même valeur (par rapport à quoi ?) dans toutes les sociétés et toutes les cultures. Ça mérite pour le moins un développement.
Même valeur non, la valeur est subjective, elle dépend de l'appréciation de chaque individu. De facto, les métaux précieux sont accepté à l'échange dans probablement toutes les civilisations.
4 - la divisibilité
Bien sûr
5 - la fongibilité
Évidemment, et ça va ensemble (je vois mal quelque chose de divisible qui ne soit pas fongible et pas du tout quelque chose de fongible qui ne serait pas divisible)
effectivement, je les mettrais sur une ligne la prochaine fois.
6 - une aptitude élevée au stockage et de transport par des individus
C'est historiquement la raison d'être des monnaies en métaux précieux, mais nous sommes entrés dans l'ère de la dématérialisation, et le certificat de propriété d'un stock d'or d'un milliard n'est ni plus ni moins facile à stocker ou à transporter que le certificat de propriété d'un stock de feuilles d'épinard d'un milliard.
Dans le vocable Autrichien, le certificat est un substitut monétaire. Il doit nécessairement être convertible en monnaie marchandise pour avoir une valeur quelconque.
1 heure du travail de tel ou telle ne se valent pas
Je ne sais pas si je suis d'accord. Voulez vous dire qu'1 heure de travail de tel ou telle ne permettent pas de produire la même chose, ou que consacrer une heure de sa vie à un travail c'est pour les uns y consacrer 1/350000e de sa vie et pour d'autres 1/700000e, ou encore que pour les uns cela nécessite 60 Calories et pour les autres 120 Calories ?
"ne permettent pas de produire la même chose" untel va estimer différemment deux heures de travail de personnes différentes dans des circonstances différentes à des dates différentes pour des projets différents, etc... Il va juger 2 pièces d'or substituables.
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Je trouve que cela ne va pas de soi de décréter que les heures de travail de tel ou tel ne se valent pas, c’est aussi subjectif que de dire le contraire. Après tout comme Coubertin je crois l’a dit << l’important c’est de participer >>. L’assemblée communale pourrait choisir que la monnaie soit exprimée en unité temps de travail ( on l’appellera T), que chacun soit doté annuellement par exemple de x T ( tout le monde , enfant, viellard, malade ect), que en échange les citoyens en âge et conditions se tiennent mobilisables du même x heures de service pour la commune ( charge public, ateliers municipaux, défense ect) ça serait une façons de ventiler la monnaie. Et que le reste du temps se developpe un marché libre avec les T. Ça fonctionne ce truc ?

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Je trouve que cela ne va pas de soi de décréter que les heures de travail de tel ou tel ne se valent pas, c'est aussi subjectif que de dire le contraire. Après tout comme Coubertin je crois l'a dit <>. L'assemblée communale pourrait choisir que la monnaie soit exprimée en unité temps de travail ( on l'appellera T), que chacun soit doté annuellement par exemple de x T ( tout le monde , enfant, viellard, malade ect), que en échange les citoyens en âge et conditions se tiennent mobilisables du même x heures de service pour la commune ( charge public, ateliers municipaux, défense ect) ça serait une façons de ventiler la monnaie. Et que le reste du temps se developpe un marché libre avec les T. Ça fonctionne ce truc ?
Vous n'êtes pas loin du fonctionnement monétaire décrit dans l'écosociétalisme http://www.ecosocietal.org/
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Je trouve que cela ne va pas de soi de décréter que les heures de travail de tel ou tel ne se valent pas, c'est aussi subjectif que de dire le contraire. Après tout comme Coubertin je crois l'a dit <>. L'assemblée communale pourrait choisir que la monnaie soit exprimée en unité temps de travail ( on l'appellera T), que chacun soit doté annuellement par exemple de x T ( tout le monde , enfant, viellard, malade ect), que en échange les citoyens en âge et conditions se tiennent mobilisables du même x heures de service pour la commune ( charge public, ateliers municipaux, défense ect) ça serait une façons de ventiler la monnaie. Et que le reste du temps se developpe un marché libre avec les T. Ça fonctionne ce truc ?
Moi, je suis contre le monopole monétaire que les gens puissent essayer librement.

Bon après, pour ce que je comprends de votre truc, les gens disposant d’un compte en heure vont essayer d’avoir le plus compétent qui seront presque les seuls à bosser et pas les autres. Si vous ne les laissez pas choisir le prestataire correspondant (en le tirant au sort par exemple) vous aurez des circuits parallèles de favoritisme qui se mettront en place.

Bon après c’est mon pronostic…

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« les gens disposant d’un compte en heure vont essayer d’avoir le plus compétent qui seront presque les seuls à bosser et pas les autres »

Et si on a des Louis d’or, on va voir le moins compétent ?!?

Ithaka fonctionne, soit dit en passant.

Le citoyen étant propriétaire de sa vie et de son temps, donc de l’étalon de référence, la monnaie temps peut permettre une création monétaire individuelle par le citoyen …