L'histoire de la monnaie est riche d'enseignements

Objection 1: si l'on peut faire suffisamment confiance à l'état pour contrôler correctement une monnaie métallique, on peut lui faire suffisamment confiance pour contrôler une banque centrale. In fine, de toute façon, il y aurait contrôle populaire par la démocratie, remise des comptes, transparence totale, etc.
Ce sont 2 taches de nature très différente la première est simplement une tache mécanique dont l'Etat s'est très bien occupé pendant 150 ans, qu'il fait sur demande, sans initiative, tout le monde peut vérifier le poids des pièces qu'il reçois. Le seul risque est qu'il fasse cela pour un peu cher. Celà peut aussi bien faire comme les billets aujourd'hui, l'objet d'un appel d'offre.

L’autre c’est donner au chat la garde du pot de miel, ça se termine toujours de la même façon.

En suite vous remplacez les prix libres par un taux d’interet unique décidé par un Sarkolande qui à intérêt à le décider en fonction de ses projets politiques personnels. Et quand bien même il serait parfaitement à la recherche du bien commun (affirmation qui entre nous relève du foutage de gueule), il n’y a pas plus que pour les voiture ou les maisons un prix unique de la monnaie qui convienne à tous en toute circonstance.
En fait ce que l’Ecole autrichienne d’économie affirme depuis 80 ans, c’est que c’est la la cause majeur de des crises qui nous affectent.
Un des effet de votre Hubris a vouloir concentrer toujours plus de pouvoir entre quelques mains en espérant en toucher des miettes.

Objection 2: la banque ne fait pas que créditer un compte, du moins j'espère que ce n'est pas votre vision des choses: elle se doit d'avoir en réserve le pognon qu'elle prête, physiquement et certainement, pas dans le cas où un troisième, Mr Dupuis, rembourserait. Au lieu de simplement créditer une compte, elle doit être capable de livrer la somme en espèce métallique sonnante et trébuchante de bon aloi. Le seul moment, dans mon histoire, où il y a création de pièces, c'est quand l'autorité légitime, à partir de métal-matière première, fait du métal-monnaie, ce qui, si je ne m'abuse, s'appelle l'inflation.
Évidement, il s'agit de l'or des déposants (et ds biens personnels du banquiers). Il n'y a pas de besoin de création de monnaie marchandise (MM) si les gens ne souhaitent pas en détenir plus, mieux vaut utiliser la matière première à un usage industriel.
Alors certes, il y a toujours la même quantité d'or dans les coffres de manière globale, mais la répartition n'est plus la même. C'est simple, regardez: si principal + intérêts > principal + inflation + frais divers (au niveau de la banque: masse salariale, taxes, remboursement des crédits, investissement en économie réelle, etc), alors il y a forcément de l'argent qui doit être sucé de quelque part et qui ne retourne pas forcément à l'économie réelle, mais qui est susceptible d'être re-prêté ou de finir dans des produits financiers. L'usure (c'est le nom que ça porte lorsqu'on se met à appeler un chat un chat) étant le vol sous sa forme la plus facilement tolérée, car souvent légale, elle rapporte gros, très gros, et ne doutons pas une seule seconde qu'hormis dans La Vie Est Belle de Kapra, cette profession quasiment honteuse n'attire à elle que des personnes aux motivations douteuses (comme la politique dans sa forme actuelle) qui ne manqueront pas de profiter des opportunités qu'on pourra leur laisser.
Il n'y a aucune raison que l'on touche à l'or dans votre exemple précédent. La seule raison de le faire est une modification de la préférence des gens pour la MM qui peut évoluer dans un sens ou dans l'autres.
Sinon, dans la vraie vie, quand un marchand ou un producteur n'a pas assez de stock pour honorer ses commandes dans de brefs délais, et bien généralement il ne fait pas monter les prix, il fait attendre le client en lui expliquant ce qui se passe. Il fait monter les prix quand les charges montent. Si l'affaire était rentable avant qu'il y ait un montée des commandes, l'affaire est rentable même en faisant attendre les commandes en retard (s'il n'y a pas une raréfaction des matières première ou de la main d'oeuvre dans le même temps). L'idée qui pousse à augmenter les prix plutôt qu'à mettre en attente est intrinsèquement vicieuse: c'est de repasser au niveau de commandes d'avant la montée, mais en faisant payer plus cher simplement parce que c'est possible. Ce "because I can" est le signe d'un absence de honte envers son client, considéré comme une simple vache à lait, un consommateur dont il faut optimiser l'exploitation pour une max de bénéfices. Bénéfices qui d'ailleurs passent en dividendes et autres: faire une concession aux travailleurs serait une dangereuse habitude à prendre, ils pourraient réaliser le rôle qu'ils jouent dans la production de richesse.
à cours terme, le banquier vous donnera donc de fausse raison pour vous refuser le prêt, mieux vaut qu'il anticipe, parce que s'il accepte et que vous retirez trop de pièces d'or, il est en cessation de paiement, ce dont évidement vous n'avez rien à fiche je suppose (n'est-ce pas un salaud de banquier) ?
Cette capacité consacrée par le droit à faire impunément du bénéfice (comme dans le cas des intérêts dépassant l'inflation plus les charges) est un véritable anneau de Gygès donné à des individus sans scrupules, sans conscience, et évidement sans vision du bien commun ou du long terme. A cela deux solutions: soit réellement libéraliser l'activité bancaire, c'est à dire que n'importe qui puisse se constituer "banque" à condition d'en accepter les conséquences, ce qui ferait qu'au lieu d'aller demander un prêt à intérêt à une bande de rapace, je soliciterais un ami qui me connais bien, que je croise tous les jours, et qui a de l'argent de coté, que je rembourserais en lui payant un intérêt minimal, couvrant juste l'inflation, plus un bon repas ou un bon vin en signe de gratitude; soit en encadrant extrêmement sévèrement les banques, les taux d'intérêt, et milles autres détails, comme on surveillerait un vétéran du Vietnam désaxé qui possède une caisse de grenades et une douzaine de M16 chargés chez lui.
Comment pouvez vous connaitre les "charges" du commerçant d'en face. Son métier est la gestion du risque pour garder un équilibre entre retraits et dépôts. Ce n'est pas le votre, si vous vous en sentez plus capables, faites le mieux que lui, si ça ne vous plait pas, n'ayez pas recours a ses services, faites appel à votre ami, les autres clients se passeront aussi bien de vos états d'âme.

Au demeurant, c’est vous qui donnerez des privilèges aux banquiers (sans même comprendre comment celà fonctionne et ce que ça implique) avec les banques centrales, pas moi, précisément parce que je le sais assez bien.

Trouvé sur le blog de Berruyer, « les-crises »

Si en l’an 0, un banquier avait prêté 3 grammes d’or (0,003 kg, le poids moyen d’une alliance) à quelqu’un, en intérêts composés à un taux de 3,2 %, combien de kilos ou tonnes d’or devraient rembourser les descendants du débiteur en 2012, pour solder leur dette ?

On pose la formule : 0,003 X 1,032^2012

On demande à Excel de faire le calcul, et on trouve, en tonnes : 10 015 490 067 627 500 000 000 tonnes ; soit 10,015X10^21 tonnes.

La masse de la terre est de : 5 973 000 000 000 000 000 000 tonnes ; soit 5,973X10^21 tonnes ; et on comprend tout de suite qu’il y a comme un problème, puisque la dette cumulée ferait presque 1,7 fois la masse de la terre…


Quel que soit le système, c’est l’intérêt qui pose problème…

Il n’y aura pas de « Sarkollande », ou du moins il sera tiré au sort, son mandat durera deux mois, il devra rendre des comptes à la fin, et les limites de son action seront de soumettre aux votes des motions établis par des comités de citoyens. Si vous voulez faire partie des experts consultants, vous pourrez ainsi librement et longuement expliquer votre point de vue. Moi, je me met dans le rôle du citoyen questionneur qui n’aime pas les banques, et qui préfère qu’elles soient surveillés et que pende une épée de Damoclès au dessus de leur tronche, avec un système public prêt à prendre le contrôle derrière si on avait à se passer de leurs services. Pour les pièces, ce n’est pas tant le poids qui est susceptible de manipulation, que le titre, et sa vérification ne se bricole pas sur un coin de comptoir du Franprix. Justement, il s’agit de cogner les « quelques mains », que ce soient celles des banquiers ou des politiques, afin que ce soient celles du peuple qui s’en occupent, et pas pour des miettes, mais pour l’intégralité, car elle lui revient de droit.

L’inflation, la stabilité, la déflation, peu importe, c’était pour montrer que si le taux d’intérêt est supérieur aux charges plus l’évolution de la masse monétaire (donc si les charges sont faibles, et la déflation importante, le taux pourrait être négatif, ce qui mettrait la banque en péril à très court terme pour rendre aux déposants leur dépôts, mais la déflation est une très mauvaise chose).

Dans mon exemple, il s’agit de toucher à l’or précisément pour empêcher les manipulations scripturale. Quand on voit physiquement la monnaie changer de coffre, on réalise vachement mieux ce qui se passe. Car il faut savoir, soit on passe vraiment à la monnaie métallique, soit on fait semblant, et l’or va dans les coffres des banques, pendant que les autres gagnent du PQ y donnant droit. Quand tout le monde a du PQ, au moins personne ne peut se casser avec la caisse. Si le banquier doit refuser un prêt, il peut dire: « Ecoutez Mr Duval, c’est un bien beau projet que vous avez-là, et vous présentez toutes les garanties nécessaires, mais en ce moment nous somme au maximum de nos capacités de prêt. Si vous voulez, je peux mettre votre dossier en attente, et l’assortir d’une impression positive. Je préfère cela à devoir vous détrousser comme un voleur, et c’est aussi à ce prix que si demain vous décidez de nous quitter, vous pourrez retirer l’intégralité de votre dépôt en liquide. La loi ne nous laisse pas d’autre choix, de toute façon ».

Son métier est aussi de payer des dividendes à ses actionnaires, d’investir dans des produits financiers qui n’ont pas grand chose sinon rien à voir avec l’économie réelle, etc… Ce n’est certes pas mon métier, mais ce n’est pas parce que je ne suis pas maçon que je dois accepter que le maçon construire une maison qui va s’effondrer sur moi pendant mon sommeil. Il y a des règles et des lois. Hélas, j’ai bien peur que dans la banque, les règles de l’art soient celles qui permettent un meilleur enfumage des déposants et emprunteurs pour un max de bénéfices, et que le législateur s’en satisfasse bien pourvu qu’il passe ses vacances sur son yacht et qu’il joue au tennis avec lui. En plus des petits dessous de table. L’idée que j’ai d’une banque centrale contrôlée par le peuple ne serait évidement pas une institution sauvant systématiquement les banques mêmes après les plus insupportables abus, et les plus naturelles conséquences que cela entraîne. Au contraire, ce serait un organe de contrôle, de direction et de punition. Evidement, elle ne s’en prendrait pas aux personnes morales (c’est à dire à l’entreprise bancaire, dont le patrimoine est principalement représenté par l’argent des déposants), mais aux personnes physiques, aux véritables responsables, systématiquement.

Au fait, cette liste de billets aux montants farfelus me rappelle surtout les rémunérations des plus riches patrons de la planète.

Trouvé sur le blog de Berruyer, "les-crises"
Si en l’an 0, un banquier avait prêté 3 grammes d’or (0,003 kg, le poids moyen d’une alliance) à quelqu’un, en intérêts composés à un taux de 3,2 %, combien de kilos ou tonnes d’or devraient rembourser les descendants du débiteur en 2012, pour solder leur dette ?

On pose la formule : 0,003 X 1,032^2012

On demande à Excel de faire le calcul, et on trouve, en tonnes : 10 015 490 067 627 500 000 000 tonnes ; soit 10,015X10^21 tonnes.

La masse de la terre est de : 5 973 000 000 000 000 000 000 tonnes ; soit 5,973X10^21 tonnes ; et on comprend tout de suite qu’il y a comme un problème, puisque la dette cumulée ferait presque 1,7 fois la masse de la terre…


Quel que soit le système, c’est l’intérêt qui pose problème…

Si au lieu de parler d’or métal, on parle de monnaie métal, de manière théorique, et que chaque année l’inflation est de 3.15% (c’est à dire que pour 10.000 pièces on en frappe 315 nouvelles, et ce d’année en année), pour 3 pièces prêtées en l’an 0, la somme qu’il faudrait rembourser en 2012 égalerait la valeur de 7.9538 pièces de l’an 0. Si l’inflation était de 3.25%, les 3 pièces prêtées au départ + les intérêts n’en vaudrait plus que 1.1320!!! C’est à dire que s’il y avait un Smic indexé sur l’inflation, et qu’en l’an 0 il soit de 25 pièces, il serait respectivement de 3.148×10^28 et 2.2118×10^29 en 2012, pour une dette de 1.0015×10^28 pièces. D’où l’importance de l’évolution de la masse monétaire (réelle), car elle influe énormément sur la perception de la dureté du taux d’intérêt. S’il n’y a pas d’inflation, tout intérêt au delà des frais (personnel, locaux, fourniture, crédits, etc…) est une forme subtile de vol.

Trouvé sur le blog de Berruyer, "les-crises"
Si en l’an 0, un banquier avait prêté 3 grammes d’or (0,003 kg, le poids moyen d’une alliance) à quelqu’un, en intérêts composés à un taux de 3,2 %, combien de kilos ou tonnes d’or devraient rembourser les descendants du débiteur en 2012, pour solder leur dette ?

On pose la formule : 0,003 X 1,032^2012

On demande à Excel de faire le calcul, et on trouve, en tonnes : 10 015 490 067 627 500 000 000 tonnes ; soit 10,015X10^21 tonnes.

La masse de la terre est de : 5 973 000 000 000 000 000 000 tonnes ; soit 5,973X10^21 tonnes ; et on comprend tout de suite qu’il y a comme un problème, puisque la dette cumulée ferait presque 1,7 fois la masse de la terre…


Quel que soit le système, c’est l’intérêt qui pose problème…

Vous oubliez qu’avec la durée du prêt le taux négocié grimpe généralement avec la durée du pret, 320% composés serait plus vraisemblable tant on peu douter que le créancier s’aquite de sa dette pendant 2000 ans hahahahahaha !

Cet exemple est caricatural des défaut qu’on les ingénieurs sans formation économique à s’intéresser a prétendre tirer des conclusion pertinentes…

Il n'y aura pas de "Sarkollande", ou du moins il sera tiré au sort, son mandat durera deux mois.
Autant je suis très partisan du tirage au sort pour des assemblée avec des mandats long, qui élisent individuellement les ministres et les surveille. Autant je trouve votre idée complétement stupide. Aussi stupide que ceux qui propose "un expert" pour planifier l'économie à la tête de la BC.

Mais bon la on sort du sujet du fil, il y en a d’autres pour discuter de cela.

L'inflation, la stabilité, la déflation, peu importe, c'était pour montrer que si le taux d'intérêt est supérieur aux charges plus l'évolution de la masse monétaire (donc si les charges sont faibles, et la déflation importante, le taux pourrait être négatif, ce qui mettrait la banque en péril à très court terme pour rendre aux déposants leur dépôts, mais la déflation est une très mauvaise chose).
Un taux "négatif", ça s'appel des frais de garde, ça sert juste à protéger votre argent d'un danger plus grand. Ca n'a rien à voir avec de l'activité bancaire.

Lorsqu’on parle de banque, c’est à dire de dépôts avec ± de risque et de crédit, se priver temporairement de votre argent pour le mettre à la disposition d’un autre faisant une activité risqué n’est pas un acte que l’on fait gratuitement (ou alors c’est du don). ça s’appel la préférence pour le présent. Un des piliers de la science éco et un apport majeur de plus de l’école autrichienne par Eugen von Böhm-Bawerk Eugen von Böhm-Bawerk — Wikipédia

La déflation est une Baisse des prix, elle peut être le résultat d’une augmentation de la productivité vous ne pouvez rien en dire en tant que tel.
OU d’une fonte de la masse monétaire suite à une crise de la banque planifiée que l’on subit, c’est cette dernière qui est mauvaise.

Dans mon exemple...

Au fait, cette liste de billets aux montants farfelus me rappelle surtout les rémunérations des plus riches patrons de la planète.


Je vous ais déjà dit que votre exemple est faux et je vous ais expliqué pourquoi. Si le cours que j’ai proposé ne vous intéresse pas allez voir ailleurs. Votre moraline socialiste doublée d’incompétence me fatigue un peu.

Cette liste de billets me fait surtout penser aux gens qui on crevé de faim dans des (semi-)dictatures pour avoir fait confiance à des planificateurs centraux de la monnaie.

@TheAlf

Si vous voulez, vous menez un combat contre un système dont je me fous. A la limite, le même système, mais avec des gens compétents, honnêtes, moraux, ça pourrait marcher, comme notre système politique actuel. Le problème est que la règle de la nature étant la compétition, ces systèmes attirent les salauds. Les banquiers sont des salauds, tout comme les politiciens. Ce qui ne le sont pas sont persécutés comme un petit arabe dans un village de paysans racistes, ou qu’un petit blanc dans une école de quartier peuplée de noirs et d’arabes qui le tabassent. Les salauds ne le seraient pas entièrement s’il laissaient la possibilité à ceux qui ne le sont pas de pouvoir prendre l’ascendant (bienveillant) sur eux. Tout comme on règle le problème des politiciens par le tirage au sort, les mandats courts, le contrôle et la démocratie directe, il faut trouver un système pour se débarrasser des banquiers, ou alors les tolérer mais limite en faisant constamment peser sur eux une menace de mort à la moindre entourloupe. S’en débarrasser purement et simplement est plus sain, ça évite de se forcer à faire le méchant pour contrôler les salauds. Mieux vaut envoyer les salauds à l’usine au Smic, ça leur fera les pieds (c’est ça que j’entends par « s’en débarrasser », la violence physique est une facilité et une persécution et on ne doit pas leur faire ce plaisir d’alimenter leur moulin à jérémiades avec).

Personnellement, j’estime qu’il est plus risqué de confier de l’argent à un banquier que de le prêter à un petit entrepreneur pour agrandir son atelier, à un couple qui vient d’avoir son troisième enfant pour payer des études au premier, à un étudiant qui veut prendre son autonomie en s’achetant une voiture. Ceux-là sont des gens comme moi, ils n’aspirent qu’à vivre tranquillement. Ils ne sont pas sans malice, mais ils ont ce défaut et cette qualité d’être encore sous l’emprise obsolète de ce qu’on appelle des « valeurs morales », vous savez, celles qui ne se cotent pas en bourse et dont on ne constitue pas des produits financiers. Oui, il y a un risque qu’ils ne remboursent pas l’intégralité de la somme due, et ça peut me mettre dans le pétrin. Cependant, quelle part des prêts ça représente réellement, pour quel montant? Est-ce la partie la plus risquée de l’activité de prêt? Personnellement, j’en doute, pour la simple et bonne raison qu’un risque de non-remboursement pour le créancier, dans la vie de ces petits emprunteurs ça veut dire se retrouver dans la merde (l’extension de l’atelier prend feu avant la fin de la construction, le troisième enfant se révèle lourdement handicapé, l’étudiant arrête les études et sombre dans la drogue). Forcément, si c’est de l’argent qui servira à la spéculation ou aux manoeuvres financières, là le risque s’accroît grandement.

J’estime que le seul rôle légitime des banques est en fait celui de coffre-fort des économies privées, et la gestion des recettes et dépenses. Il s’agit d’une activité de service naturelle et pas honteuse, qui mérite sa juste rétribution. Pour ce qui est de l’activité de prêt, il en va différemment. Au lieu de dépôts de clients que les banquiers peuvent prêter selon leur jugement, à leurs conditions, en fixant leur taux d’intérêt, etc, ce devrait être une structure démocratique et mutualiste, où les déposants eux-même examinent les dossiers, déterminent les conditions du prêt et du remboursement. Ainsi, ce seraient des citoyens prêtant à d’autres citoyens, ça apprend la confiance et le partage, et tisse des liens.

Moraline socialiste, à la limite, je peux m’y reconnaître, mais puisque vous m’accusez d’incompétence, permettez moi de vous renvoyer à votre dogmatisme. Les écoles machin ou untel, on s’en tape un peu. Voire totalement. Je vous ais exposé une situation de nature réelle et concrète, à la limite que je pourrais aussi bien chiffrer (pas de manière exacte, mais au moins crédible), et vous n’avez répondu que par des généralités théoriques sur l’accroissement de la production, la variation des taux (qui m’a l’air d’aller à l’encontre des plus basiques réalités: c’est si la quantité des crédits demandés diminue qu’il va falloir augmenter les taux, parce que les charges fixes liés à la gestion de ces crédits, comme le loyer pour les locaux, l’entretien du parc informatique et du réseau d’entreprise, la masse salariale qu’on ne peut pas faire diminuer du jour au lendemain, etc, elles, ne changent pas, ou du moins ne collent pas à la baisse des crédits, et devant donc se répercuter sur un nombre plus faibles d’emprunts, nécessitent une augmentation si ce n’est pas du taux d’intérêt stricto sensu, tout au moins des frais annexes, ce qui in fine fait tout de même augmenter le taux d’intérêt global du prêt) et autres notions macro-économiques qui relèvent plus de la voyance que du constat ou de la logique. Par exemple, l’idée d’une monnaie purement scripturale a quelque chose de monstrueux, et c’est simplement intolérable. A chaque centime inscrit dans un registre devrait correspondre un centime « physique » (à valeur réelle ou fiduciaire) en circulation quelque part ou dans un coffre.

volatilité des cours fixing
Pour répondre à cette question il faut distinguer la "mauvaise spéculation" de la "bonne spéculation". [...] C'est événements sont assez rare pour assurer une grande stabilité à long terme de la quantité d'or en circulation et de son prix relatif. Elle constitue une des qualités essentielles des métaux comme bien monétaire.
Vous avez peut être raison, mais vous avez peut être tort. En fait votre argumentation ne dépasse pas de beaucoup le vœu pieux. L'expérience montre que la cotation en continu s'accompagne d'une volatilité incompatible avec le caractère de valeur de référence. Il vous reste à montrer que le fait de passer d'une référence qui peut être assimilée à un panier de la ménagère (puisque la mission de la BC est de stabiliser la valeur de celui ci), à une référence soumise aux aléa du marché des matières premières aura un impact favorable sur la stabilité de ce marché des matières premières.

Je maintiens ma question sur le fixing.


J’insiste, les matières premières sont bien moins volatiles que la monnaie dans les quelles elles sont cotées et qui en multiplie les variations de prix dans des proportions considérables du fait de la « mauvaise spéculation » sur la politique monétaire.

Au 19 e sciecle le salaire nominal d’un ouvrier à été multiplié par 3 avec le franc or en grande partie probablement du fait des nouvelles techniques d’extraction, de métallurgie et des découvertes de gisement d’argent. Ce qui correspond à 1.1% d’inflation de la masse monétaire sur 100 ans de franc or.
au 20e en France on est sur un facteur de 2000 (comme le dollars), du billet de 5 francs or devenue ± pièce de 1 centime d’euro… au passage on a ruiné d’autant l’épargne des français.

Conclusion, les métaux sont bien plus fiables que les promesses des politiciens en matière monétaire. Avec l’Euro (ou apres son remplacement) on révéra le retour de l’inflation, probablement pire qu’avant.

Ils ne sont pas sans malice, mais ils ont ce défaut et cette qualité d'être encore sous l'emprise obsolète de ce qu'on appelle des "valeurs morales", vous savez, celles qui ne se cotent pas en bourse et dont on ne constitue pas des produits financiers.
Comme ne pas voler les autres par exemple (par l’impôt et l'inflation) ? Comme respecter la parole donnée (et un contrat que l'on a signé) ?

Comme payer des politiciens qui jettent le travail des autres par la fenêtre.

Vous me faite marrer avec votre moraline à géométrie variable. Pitié, n’appelez pas ça des valeurs morales.

Au 19e siècle, il n’y avait pas de droit du travail, la police pouvait tirer sur les manifestants et la gendarmerie les disperser à coups de sabre, l’exode rural a terriblement affaibli les campagnes alors que la vie d’ouvrier n’était que misère et de labeur. L’épargne était réservée à une minorité déjà assez aisée. Le budget d’une famille ouvrière de Thiers en 1897, deux enfants, le mari et la femme employés dans la coutellerie à raison de 10 à 12h par jour, 25 jour par mois, rapportait, en tout, 1536Fr de recettes dans l’année, et après avoir payé la nourriture, très simple (pain, féculents, fruits et légumes, 1kg de viande par semaine, un porc dans l’année, un peu de beurre, d’oeufs, de lait, de fromage, de vin), le loyer, le bois et le charbon pour le chauffage, les vêtements et le blanchissage, les impôts, les assurances, et divers bricoles, il reste 60 Fr à épargner. Donc une vie de forçat, un régime qu’aucun animal ne saurait tolérer, pour ne même pas réussir à mettre 4% de leurs misérables revenus dans l’épargne, c’est sûr, quelle époque de rêve. L’important étant que le patron, le bourgeois, lui puisse compter sur la préservation dans le temps de son avoir mal acquis et enflant à vue d’oeil.

Chose étonnante, le Napoléon 20Fr valant environ 260E aujourd’hui, ça nous ferrait un équivalent mensuel de 1664E. Or, le salaire ouvrier moyen actuel est d’environ 1550-1600E PAR PERSONNE, et en faisant 35H par semaine, avec congés payés, RTT et tout, salaires avec lesquels on a tout de même des marges de manoeuvre bien plus importantes qu’il n’y en a jamais eu dans l’histoire. Bon, peut-être que le cours de l’or est manipulé, il n’empêche que fixer son attention sur l’inflation, comme si c’était la seule chose qui comptait, sans regarder tout ce qu’il y a autour, notamment le niveau de vie, ça s’appelle faire le tapin pour les 1%. Il me semble que si la monnaie perd la moitié de sa valeur en 20 ans (soit à peu près 3.5% d’inflation annuelle), c’est encore très tolérable, du moment que le niveau de vie suit, voire augmente plus vite encore. Si le niveau de vie reste constant ou augmente, mais que l’inflation est nulle voire négative, ça ne me pose pas de problème non plus.

EDIT:

Ils ne sont pas sans malice, mais ils ont ce défaut et cette qualité d'être encore sous l'emprise obsolète de ce qu'on appelle des "valeurs morales", vous savez, celles qui ne se cotent pas en bourse et dont on ne constitue pas des produits financiers.
Comme ne pas voler les autres par exemple (par l’impôt et l'inflation) ? Comme respecter la parole donnée (et un contrat que l'on a signé) ?

Comme payer des politiciens qui jettent le travail des autres par la fenêtre.

Vous me faite marrer avec votre moraline à géométrie variable. Pitié, n’appelez pas ça des valeurs morales.


L’impôt est en principe la juste rémunération des services qu’assume l’état et constitue les moyens pour mettre en place la politique décidée (par le peuple, idéalement). Ce qui va au delà est effectivement un abus, voire du vol si c’est planifié, exploité, et sert d’autres intérêts que ceux du peuple. L’inflation n’est pas du vol si les salaires augmentent avec. Un document d’une trentaine de pages et écrit dans un jargon obsolète et incompréhensible qui n’est jamais détaillé et explicité à haute voix et clairement (la parole donnée, justement, qui mettrait les banques dans l’embarras si au lieu de l’écrire elles devaient le dire), et où on requiert simplement une signature en bas de page n’est pas un contrat, c’est un abus de faiblesse et de confiance. Les politiciens sont un problème dont il faut se débarrasser, comme les banquiers. A cela, une réponse est le tirage au sort, les mandats courts, le contrôle après mandat, et la démocratie directe. Globalement, les valeurs morales ont pour but la protection des faibles, pas celle des forts. C’est le rempart du coeur contre la matraque.

Je suis tout à fait Gotfried pour dire que la capacité de la référence métallique à limiter l'inflation n'est pas un argument. C'est même un contre argument. L'inflation est l'impôt le moins douloureux, et la méthode de redistribution des richesses la plus efficace. C'est une pitié que les États en aient abandonné le revenu aux banques.
Je ne fais que citer un medium officiel, sans commenter >>>>>>>

"Entre 1981 et 1983, le franc sera dévalué trois fois par rapport au mark. S’opposent alors deux idéologies au sein du PS: la ligne Delors-Fabius, qui prône une adaptation à l’économie de marché et la ligne Chevènement, qui plaide pour une fermeture de l’économie française et une sortie du contraignant système monétaire européen. Mitterrand tranche: il choisit l’Europe et a désormais pour objectif un franc fort. C’est le tournant de la rigueur avec comme priorité la lutte contre l’inflation. Fin de l’indexation des salaires sur les prix. De 13% en 1981, l’inflation décline à moins de 3% en 1986. C’est grâce à cette politique de désinflation et du franc fort que la France a pu recoller à l’économie allemande et convaincre son puissant voisin de signer le Traité de Maastricht en 1992, socle fondateur de la zone euro. "

Source ici : http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ce-que-mitterrand-a-legue-a-l-economie-francaise_246541.html?p=2

A chacun de méditer longuement :slight_smile:

Egalement : taper courbe de Phillips sur Google

Comme ne pas voler les autres par exemple (par l’impôt et l'inflation) ?
Du seul fait de naître, la société te transmet tout son patrimoine public matériel et culturel sans rien te demander en retour, un patrimoine qui a été accumulé par l'apport de millions d'autres personnes générations après générations, et tu oses prétendre que la société te vole quand elle te demande de contribuer par tes impôts aux efforts collectifs qui permettent à la société de s'organiser et de se perpétuer ? Ce que la société te prends est 100000 fois moindre que ce qu'elle te donne. Tu parles d'un vol ;)
en faisant 35H par semaine, avec congés payés, RTT et tout
Payé avec la dette, quand on va se prendre le retour de bâton vous allez le sentir, pour vous pour vos parents et pour vos enfant, et sa va faire trés mal. Vous êtes de ces irresponsables qui vit (ou de mande à) au crochet des autres ou qui croient que tout est gratuit parce qu'un politicien vous l'a dit.

Quand on est responsable, on ne dépense pas plus que les recettes fiscales. L’endettement étatique (irresponsable et illimité) doit être interdit. (comme la responsabilité limitée des entreprises)

Ils ne sont pas sans malice, mais ils ont ce défaut et cette qualité d'être encore sous l'emprise obsolète de ce qu'on appelle des "valeurs morales", vous savez, celles qui ne se cotent pas en bourse et dont on ne constitue pas des produits financiers.
Comme ne pas voler les autres par exemple (par l’impôt et l'inflation) ? Comme respecter la parole donnée (et un contrat que l'on a signé) ?

Comme payer des politiciens qui jettent le travail des autres par la fenêtre.

Vous me faite marrer avec votre moraline à géométrie variable. Pitié, n’appelez pas ça des valeurs morales.


L’impôt est en principe la juste rémunération des services qu’assume l’état et constitue les moyens pour mettre en place la politique décidée (par le peuple, idéalement). Ce qui va au delà est effectivement un abus, voire du vol si c’est planifié, exploité, et sert d’autres intérêts que ceux du peuple. L’inflation n’est pas du vol si les salaires augmentent avec. Un document d’une trentaine de pages et écrit dans un jargon obsolète et incompréhensible qui n’est jamais détaillé et explicité à haute voix et clairement (la parole donnée, justement, qui mettrait les banques dans l’embarras si au lieu de l’écrire elles devaient le dire), et où on requiert simplement une signature en bas de page n’est pas un contrat, c’est un abus de faiblesse et de confiance. Les politiciens sont un problème dont il faut se débarrasser, comme les banquiers. A cela, une réponse est le tirage au sort, les mandats courts, le contrôle après mandat, et la démocratie directe. Globalement, les valeurs morales ont pour but la protection des faibles, pas celle des forts. C’est le rempart du coeur contre la matraque.

Allons si vous prenez la peine de les lire la plus part des contrats sont très clair, pour les autres, il faut des classe-action. Les commerçant une obligation d’information du client et quand ils ne le font pas c’est parfaitement justifiable de poursuite. Là encore l’interdiction de la responsabilité limitée ferait des merveilles…

Si un impot n’est pas prélevé localement, dépensé localement, et décidé au moins par referendum, l’impôt ne peut pas être appelé autrement que comme un moyen de spoliation. C’est comme si vous frapiez à la porte de votre voisin, lui mettiez un coup de boule et lui piquiez son porte feuille, mais vous êtes trop lâche pour le faire vous même alors vous envoyez la flicaille.

L’inflation est un prélèvement de ceux qui ont épargné sans cesse vers ceux qui sont endettés. C’est un impot qui n’est même pas voté par le semblant de parlement prétendument représentatif que nous avons. Elle facilite un endettement sans limite pour que les politiciens puissent acheter des voies en confortant leur carrière. C’est non seulement un impôt mais aussi un deni de démocratie.

Je suis tout à fait Gotfried pour dire que la capacité de la référence métallique à limiter l'inflation n'est pas un argument. C'est même un contre argument. L'inflation est l'impôt le moins douloureux, et la méthode de redistribution des richesses la plus efficace. C'est une pitié que les États en aient abandonné le revenu aux banques.
La planification centrale des taux d'interets que vous aimez temps, cause de l'inflation, est LA plus importante cause de crises. ce que vous êtes incapable de comprendre par analphabétisme économique. De surcrois elle précarise les gens qui compte sur leur épargne monétaire (le plus souvent des pauvres) pour faire face au coups durs. Au passage la planche à billet paie les soirées putes et cocaines des traders qui ont la gueule ouverte juste sous le robinet à credit. (et dans les pays ou ce n'est pas les traders, c'est les politiciens).
Je suis tout à fait Gotfried pour dire que la capacité de la référence métallique à limiter l'inflation n'est pas un argument. C'est même un contre argument. L'inflation est l'impôt le moins douloureux, et la méthode de redistribution des richesses la plus efficace. C'est une pitié que les États en aient abandonné le revenu aux banques.
Je ne fais que citer un medium officiel, sans commenter >>>>>>>

"Entre 1981 et 1983, le franc sera dévalué trois fois par rapport au mark. S’opposent alors deux idéologies au sein du PS: la ligne Delors-Fabius, qui prône une adaptation à l’économie de marché et la ligne Chevènement, qui plaide pour une fermeture de l’économie française et une sortie du contraignant système monétaire européen. Mitterrand tranche: il choisit l’Europe et a désormais pour objectif un franc fort. C’est le tournant de la rigueur avec comme priorité la lutte contre l’inflation. Fin de l’indexation des salaires sur les prix. De 13% en 1981, l’inflation décline à moins de 3% en 1986. C’est grâce à cette politique de désinflation et du franc fort que la France a pu recoller à l’économie allemande et convaincre son puissant voisin de signer le Traité de Maastricht en 1992, socle fondateur de la zone euro. "

Source ici : http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ce-que-mitterrand-a-legue-a-l-economie-francaise_246541.html?p=2

A chacun de méditer longuement :slight_smile:


Pétain et Roosvelt ont été les premiers à réglementer stupidement les banques, sous de Gaulle, on a intelligemment desserré l’étau. Delors-Fabius dans les années 80 ont déréglementé … sans restaurer ni l’étalon or, ni la responsabilité illimitée… pour financer l’état à bon compte et dépenser SANS compter.

On vois ou on en est maintenant.

Egalement : taper courbe de Phillips sur Google
Philips est un dinosaure. Il faisait ses etudes dans les années 30 à une époque ou la théorie monétaire était on ne peu plus primitive.

Quand on fait tourner la planche à billet, c’est un mensonge sur le prix de l’argent, il y a d’abord accumulation de dettes et boom, puis une crise qui cause une vive déflation, AVEC lien de causalité, comme on vient de le vivre. A son époque, le boom, c’etait les « années folles », la crise, celle de 29.

Comme c’est un dinosaure doublé d’un pitre, il ne comprend pas LA CAUSALITÉ ENTRE L’inflation et la crise qui suit.
Il voit juste inflation simultanée à boom et déflation simultanée à crise.

Comme tous les économiste keynésiens qui le citent son des ânes on a régulièrement droit à des « inflation c’est bien » « déflation c’est mal » à la télé.

La planification centrale des taux d'interets que vous aimez temps, cause de l'inflation, est LA plus importante cause de crises. ce que vous êtes incapable de comprendre par analphabétisme économique.
Ce n'est pas en accumulant les fautes de français, les insultes et les [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_%28rh%C3%A9torique%29]arguments épouvantails[/url] que vous deviendrez convaincant. La plus importante cause de crises est l'épuisement des ressources naturelles, ce qu'aucun économiste n'est capable de comprendre par myopie intellectuelle. "L'économie est une maladie mentale" E.F. Schumacher "Ce que nous appelons "économie" est l'exact opposé de l'économie" P. Rabhi "Du point de vu de l'école autrichienne [l'économie] est une science axiomatique et non expérimentale." (qui n'a donc pas de relation avec la réalité concrète) TheAlf
Pétain et Roosvelt ont été les premiers à réglementer stupidement les banques, sous de Gaulle, on a intelligemment desserré l’étau. Delors-Fabius dans les années 80 ont déréglementé ... sans restaurer ni l'étalon or, ni la responsabilité illimitée... pour financer l'état à bon compte et dépenser SANS compter.

On vois ou on en est maintenant.


Tu devrais te pencher un peu plus sur le fil sur la monnaie que contient ce forum, tu y apprendrais notamment que les gouvernements n’ont pas plus dépensé après les années 80 qu’avant, hors service de la dette les budgets étaient bien souvent équilibrés voir même excédentaires, c’est précisément la déréglementation ou plutôt la mise en place du marché des obligations d’état et l’interdiction de se financer autrement que sur ce marché pour les états qui ont conduit à l’endettement actuel.

Si ces dernières années les déficits ont fortement progressé c’est parce que les différents gouvernements ont mené une politique délibérée d’appauvrissement de l’état en ne percevant pas les impôts nécessaires pour couvrir les dépenses qui fort logiquement augmentent en fonction de la progression démographique de la France.
Ce fut particulièrement le cas sous Sarkozy avec de nombreux cadeaux fiscaux inutiles en terme d’emplois et de création d’activité.

Cela n’a rien avoir avec l’étalon or ni avec des histoires de responsabilité illimitée.

L’idéologie que vous défendez est très clairement destinée à rallier des gens à ces politiques de classe.
Il faut ouvrir les yeux maintenant.

La planification centrale des taux d'interets que vous aimez temps, cause de l'inflation, est LA plus importante cause de crises. ce que vous êtes incapable de comprendre par analphabétisme économique.
Ce n'est pas en accumulant les fautes de français, les insultes et les [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_%28rh%C3%A9torique%29]arguments épouvantails[/url] que vous deviendrez convaincant.
Oui, mais bon je propose un cours de 3 heures par skype. Donc si ça ne vous intéresse pas pour comprendre et que préférez faire le malin, vous les méritez. Et accessoirement, je n'en ais rien à faire de vous convaincre, c'est plutôt par charité que je VOUS répond. [b]Pour les fautes d'orthographe plaignez vous à l'éducation nationale.[/b]
La planification centrale des taux d'interets que vous aimez temps, cause de l'inflation, est LA plus importante cause de crises. ce que vous êtes incapable de comprendre par analphabétisme économique.
Ce n'est pas en accumulant les fautes de français, les insultes et les [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_%28rh%C3%A9torique%29]arguments épouvantails[/url] que vous deviendrez convaincant.
Oui, mais bon je propose un cours de 3 heures par skype. Donc si ça ne vous intéresse pas pour comprendre et que préférez faire le malin, vous les méritez. Et accessoirement, je n'en ais rien à faire de vous convaincre, c'est plutôt par charité que je VOUS répond. [b]Pour les fautes d'orthographe plaignez vous à l'éducation nationale.[/b]
Ah bon je te croyais grand défenseur de l'idée de responsabilité. Voilà donc que les fautes d'orthographe ce n'est pas de ta faute mais de l'éducation nationale ? bonjour la grosse contradiction. Vu comment tu es endoctriné, je doute que ce que tu fasses sur skype soit un cours, c'est plus de la propagande à mon avis.

« Philips est un dinosaure.
Il faisait ses etudes dans les années 30 à une époque ou la théorie monétaire était on ne peu plus primitive. »

Ah oui, la théorie … les experts … tous ces gens biens, fort mâtés, qui conseillent nos maîtres … pour l’essorage des peuples et l’essor du trésor.

La certitude est le piège des âmes pauvres.

La modestie existait déjà il y a des milliers d’années. Pas une raison pour la rejeter :wink:

bibliographie
Le fabuleux destin de la courbe de Phillips, Les théories de l’inflation et du chômage après Keynes ;;;;;; Marc Lavoie ;;;;; Sciences sociale Septentrion, 2007

Chacun pourra méditer longuement sur ce bouquin, dans le silence de l’alcôve, et loin des lourdes pattes des dinosaures modernes.
L’annexe 1 comporte un tableau s’arrêtant à l’an 2005. C’est un peu vieux, j’en conviens.

L’opinion des gens libres se forge au silence et non dans le bruit de l’insistance.

en faisant 35H par semaine, avec congés payés, RTT et tout
Payé avec la dette, quand on va se prendre le retour de bâton vous allez le sentir, pour vous pour vos parents et pour vos enfant, et sa va faire trés mal. Vous êtes de ces irresponsables qui vit (ou de mande à) au crochet des autres ou qui croient que tout est gratuit parce qu'un politicien vous l'a dit.

Quand on est responsable, on ne dépense pas plus que les recettes fiscales. L’endettement étatique (irresponsable et illimité) doit être interdit. (comme la responsabilité limitée des entreprises)


Vous, bien sûr, communiquez sur internet grâce à des ondes télépathiques, vivez des fruits de votre jardin, et réduisez vous-même l’acier dont vous faîtes vos outils. Vous pouvez vous targuer, bien sûr, que pas un centime qui ne soit passé dans vos poches ait pu un jour servir à entretenir ces cochons de chômeurs, à payer ces salopes de mères qu’on autorise à élever leurs sale engeance quelques mois avant de les abandonner à une nourrice, ces enfoirés de saboteurs qui se blessent exprès sur leur lieu de travail pour profiter de l’argent des braves gens.

Vous êtes dans ce « vous » que vous me balancez. Vous êtes de ceux qui au lieu de défendre l’intérêt du peuple avez prit le parti des gros cloportes qui ont mis en place un système ruineux non pas à cause des politiques sociales (même si on peut critiquer la pertinence de certaines), mais à cause de la soumission aux règles du monde de la finance, en se finançant auprès de banques privées, ce qui d’ailleurs n’a pas le moins du monde empêché l’inflation. Avec cette même inflation, mais sans les intérêts de la dette, et par les politiques sociales, tout l’argent créé part en consommation, circule, produit de la croissance. Bien sûr qu’il faut une inflation raisonnable pour que la monnaie ne fonde pas à vue d’oeil, mais l’argent qui part en intérêt est de l’argent perdu pour l’humanité.

Je suis de ceux qui pensent que les chiffres ne souffrent pas, n’ont pas d’avenir, pas de désir, pas de rêve, pas d’espoir, n’éprouvent ni la perte, ni l’amour, ni la joie, ni la tristesse, ne sourient, ni ne rient, ni ne pleurent, ni ne vivent. Mais je vois tout le temps tout autour de moi des gens qui ne font que ça, et eux sont infiniment plus chers à mon coeur et à mon âme qu’aucun bilan ou qu’auncun compte. Ce sont eux, qui comptent.

Allons si vous prenez la peine de les lire la plus part des contrats sont très clair, pour les autres, il faut des classe-action. Les commerçant une obligation d'information du client et quand ils ne le font pas c'est parfaitement justifiable de poursuite. Là encore l'interdiction de la responsabilité limitée ferait des merveilles...
Mais la poésie scaldique aussi était très claire pour les islandais du XIIe siècle. Dommage que la majorité de la population ne sache pas l'islandais et se tape royalement de la poésie scaldique. De la même manière, les gens ne veulent pas prendre la peine de lire, et d'autre part le vocabulaire et les tournures employées sont à peu près illisibles. "Ah, mais voyez, les gens sont cons: on leur fait signer n'importe quoi, ils n'y regardent même pas!". Oui, c'est bien l'idée! C'est volontairement que le manque général d'intérêt pour la paperasse hermétique est exploité, comme ça on peut faire passer n'importe quoi. Si les contrats étaient écrits en agence, à la main, sur papier libre, devant le client, en lisant à haute voix en même temps, et en répondant systématiquement à chaque question qu'il pose, là on pourrait dire que c'est loyal et honnête. Quand on vous fourni un fascicule à part, "conditions générales", en vous demandant de signer sur une feuille à en-tête qui, sous un habillage habile, stipule que vous prétendez savoir ce que raconte ce fascicule et que vous acceptez les conditions, je suis désolé, c'est un niveau de duplicité très élevé.
Si un impot n'est pas prélevé localement, dépensé localement, et décidé au moins par referendum, l’impôt ne peut pas être appelé autrement que comme un moyen de spoliation. C'est comme si vous frapiez à la porte de votre voisin, lui mettiez un coup de boule et lui piquiez son porte feuille, mais vous êtes trop lâche pour le faire vous même alors vous envoyez la flicaille.
Ou alors c'est peut-être par ce que tous ceux qui se prennent des coups de boule et se font piquer le porte-feuille décident un jour qu'ils ne peuvent pas laisser faire, et engagent deux-trois costauds pour faire peur à ce petit truand. Les costauds, on les paye. L'impôt, c'est ça. Bon, c'est vrai qu'historiquement ce n'est pas du tout comme ça que ça s'est institué, mais ce n'est pas pour autant que c'est illégitime. Des impôts nationaux peuvent très bien se concevoir. Tout dépend de ce qu'on décide en assemblée. L'important, à mon sens, est que l'aspect institutionnel se perde, et que le coté mutualiste prenne le dessus: que ce soit une décision commune de participer à un effort financier commun pour payer quelque chose pour la communauté locale ou nationale.
L'inflation est un prélèvement de ceux qui ont épargné sans cesse vers ceux qui sont endettés. C'est un impot qui n'est même pas voté par le semblant de parlement prétendument représentatif que nous avons. Elle facilite un endettement sans limite pour que les politiciens puissent acheter des voies en confortant leur carrière. C'est non seulement un impôt mais aussi un deni de démocratie.
Ce n'est pas un prélèvement, c'est une sorte de système compensatoire visant à rapprocher les extrêmes d'une moyenne. C'est totalement faux de dire que ça pénalise surtout les pauvres, puisqu'ils qui compteraient sur l'épargne en cas de coup dur. C'était peut-être vrai à une époque, mais maintenant on a des assurances, et l'esprit d'épargne s'est complètement perdu. Les pauvres sont les premiers à profiter de l'argent et à le dépenser, en se disant qu'ils arriveront toujours bien à faire aller quand le budget sera plus serré. De plus, contre les coups durs, le système social est là, et il est capable de faire intervenir des sommes assez faramineuses que l'épargne ne permet pas de réunir, en tout cas pas à un pauvre. Par contre, le peu que les gens épargnent, sur les conseils des banquiers, est souvent placé dans des plans de boursicotage foireux, pour lesquels on fait miroiter des taux "impressionnants" (quand on en connaît ce que rapportent les produits financiers à effet de levier, dont le grand public ne profite jamais, puisque c'est lui qu'on tond pour enrichir ceux qui en bénéficient), mais qui finissent quasiment toujours à faire perdre de l'argent. Les médias, maintenant très liés aux banques, à coup d'expert à lunettes, ne manquent jamais de faire croire que "ça va repartir", afin de maintenir les gens dans l'espoir d'enfin voire leur argent fructifier.