L'histoire de la monnaie est riche d'enseignements

Ana_Sailland · Juin 9, 2012, 10:52

@TheAlf mon propos est vague. ah bon. Certains en effet ont du mal avec la concision. Mais foin d’escarmouche improductive

Je le dis donc autrement :

La dématérialisation de la monnaie est l’une des marches qui conduisent potentiellement l’espèce humaine à une gestion libre de son économie et de son destin.
(ça ne veut pas dire faire fonctionner la planche à billets comme des fous, mais la mettre en adéquation avec la vie, ce qui nécessite soit dit en passant la prédominance de la pensée concertée sur tout autre mécanisme. Bigre, y a du boulot …)
Opportunité mal exploitée, j’en conviens, et c’est catastrophique.
D’où peut être la nostalgie de certains pour l’ancien schéma.
Mais revenir à un étalon physique serait une régression (peu visible dans le triste contexte présent), par abandon de potentialité.
Boucher le futur au prétexte qu’il n’a pas démarré, en quelque sorte.

J’ajoute :

Les richesses ( les vraies ) sont fondantes en général.
Les métaux ne le sont pas.
S’ensuivrait un hiatus entre le symbole et le symbolisé impulsant le réflexe de thésaurisation, qui au vu de la nature humaine n’a pas vraiment besoin de ce coup de pouce.
Sans compter l’effet « argent rare » (((probablement sciemment orchestré de nos jours, mais cependant pas inéluctable dans le cas de la monnaie dématérialisée))) qui implique le pouvoir de la finance sur l’économie dans son ensemble et dans chacun de ses recoins.

J’ajoute :

La richesse n’est pas l’argent mais elle est tout ce qui fait la vie.
La monnaie symbolise cette réalité tangible.
le symbole est une chose, le symbolisé en est une autre.
Le symbole sert à gérer le symbolisé.
L’arrimer à la matière lui arracherait son statut de symbole.
Le maniement du symbole ne peut dépendre que de l’esprit. et l’idéal à mon sens est que ce soit l’esprit de la démocratie réelle (on en est loin ;))
Faute de quoi il n’est plus un symbole.

Ceci dit, j’ai vu la table des matières ; je n’ai pas pigé comment s’opère l’accès au contenu.

Au fait, pourquoi le XV ème siècle ? Le haut moyen âge est inintéressant ?

TheAlf · Juin 9, 2012, 11:35

(ça ne veut pas dire faire fonctionner la planche à billets comme des fous, mais la mettre en adéquation avec la vie, ce qui nécessite soit dit en passant la prédominance de la pensée concertée sur tout autre mécanisme. Bigre, y a du boulot ...) Opportunité mal exploitée, j'en conviens, et c'est catastrophique.
D’où peut être la nostalgie de certains pour l’ancien schéma.
Mais revenir à un étalon physique serait une régression (peu visible dans le triste contexte présent), par abandon de potentialité.
Boucher le futur au prétexte qu’il n’a pas démarré, en quelque sorte.

oui oui, tous on dit ça, on cru pouvoir se passer de support réel ou le mépriser.

Mais de cela on ne peu le comprendre le pourquoi, QUE en connaissant l’histoire monétaire, ce qui manifestement n’est pas votre cas.

J'ajoute : Les richesses ( les vraies ) sont fondantes en général. Les métaux ne le sont pas. S'ensuivrait un hiatus entre le symbole et le symbolisé impulsant le réflexe de thésaurisation, qui au vu de la nature humaine n'a pas vraiment besoin de ce coup de pouce. Sans compter l'effet "argent rare" (((probablement sciemment orchestré de nos jours, mais cependant pas inéluctable dans le cas de la monnaie dématérialisée))) qui implique le pouvoir de la finance sur l'économie dans son ensemble et dans chacun de ses recoins.

"Les richesses ( les vraies ) sont fondantes en général." Celles là ne sont pas utilisées comme monnaie.

« Les métaux ne le sont pas. »
Ceux-là (tout autant des richesses) le sont, pour cette raison notamment.

« la nature humaine n’a pas vraiment besoin de ce coup de pouce »
L’épargne permet de se protéger des aléas de l’existence, l’empêcher est criminel et condamnera nombre de gens à un destin funeste.

« Sans compter l’effet « argent rare » »
L’argent n’est pas rare il est même bien trop abondant sous l’effet de la politique monétaire et va dans les poches de personnes qui se fichent bien de la « symbolique » et des « symbolisme ».

@TheAlf mon propos est vague. ah bon. Certains en effet ont du mal avec la concision. Mais foin d'escarmouche improductive ;)

Je ne veux pas être désagréable, mais l'économie est une science qui demande des années d'étude + des années d'expérience à digérer, pas un truc dont on discute au café.

Ceci dit, j'ai vu la table des matières ; je n'ai pas pigé comment s'opère l'accès au contenu.
Au fait, pourquoi le XV ème siècle ? Le haut moyen âge est inintéressant ?

Le cours je le donne via skype : « madrolle.net »
(faudrait que je fignole un enregistrement précédent.)

Il n’y a pas eu à ma connaissance d’innovation majeure au moyen âge (si ce n’est en métallurgie), la lettre de change semble avoir existé dé l’antiquité romaine au moins.

Ana_Sailland · Juin 9, 2012, 1:42

« Je ne veux pas être désagréable » >>> un vrai challenge

Tehach · Juin 9, 2012, 2:40

Je ne veux pas être désagréable, mais l'économie est une science qui demande des années d'étude + des années d'expérience à digérer, pas un truc dont on discute au café.

Je ne veux pas être désagréable non plus... mais est-ce que ce sont vos années d'études et votre longue expérience qui vous permettent d'éviter le hiatus consistant à expliquer la monnaie en (seulement) 3 heures ? En tous cas, la petite vidéo animée qui court sur le net fait son chemin, ce qui sous-entend qu'elle percute... et elle ne dure pas 3 heures ;) Quand à Olivier Berruyer, qui vaut son pesant de cacahuètes question explications simples dans le style [i]un beau schéma vaut mieux qu'un long discours[/i], il a en fond de page cette citation de Galbraith :

Il n'existe aucun processus ni problème économique qui ne puisse être formulé en langage clair, et mis ainsi à la portée du lecteur cultivé et intéressé.

O.B. n'est pas Galbraith, certes, et il est évident de deviner que vous ne l'êtes pas non plus ;) Et puis enfin, quoi, le café est un endroit tout aussi opportun qu'un autre pour discuter de choses importantes !

Ana_Sailland · Juin 9, 2012, 3:29

Le thème de la mise en synergie de l’expertise du mandarin et de la compétence citoyenne est un thème extrêmement important :

http://www.universalsubtitles.org/fr/videos/jtXgiJV8jXI4/info/conferences-de-citoyens-democratie-directe/

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/04/13/207-conference-de-lyon-9-mars-2012-la-democratie-est-elle-un-leurre#c8918

Gotfried · Juin 9, 2012, 5:21

Si l’économie est une science, c’est une science molle, puisqu’il n’y a pas de reproductibilité expérimentale. Quoi qu’il en soit, si l’économiste ne peut discuter qu’avec l’économiste, ce n’est même pas la peine qu’il s’adresse au peuple, qui par un sage réflexe rejette la demande de celui qui n’est pas capable de la justifier de manière intelligible à son audience.

Si je comprends bien, Ana est partisane d’une monnaie fiduciaire, potentiellement imprimable à l’infini (par un organisme étatique?), et TheAlf d’une monnaie métallique, par nature limitée en quantité. La monnaie papier a l’avantage de pouvoir suivre l’économie (car franchement, je doute qu’à l’échelle mondiale, la quantité de métal précieux disponible suffise à satisfaire le besoin de monnaie: une pièce doit forcément avoir un certain volume pour être utilisable), la monnaie métallique de ne pas être manipulable à moins de complicités (abaissement frauduleux du titre des pièces). L’inconvénient c’est que par sa quantité limitée, la monnaie métallique peut être accaparée, et je n’ai pas lu de réponse satisfaisante à cette objection. Alors à moins que de la manière la plus antilibérale du monde, avant le passage à la monnaie métallique, on déclare invalide tout l’argent placé au delà d’un certain montant par personne, puis qu’on limite ensuite les salaires, il ne faudrait pas longtemps avant que l’économie réelle se trouve en manque de monnaie, et que les puissants qui l’ont monopolisé se retrouvent à faire la pluie et le beau temps selon où et comment ils décident de refaire rentrer de la monnaie dans l’économie.

AJH · Juin 9, 2012, 5:41

Il n’y a de vraie monnaie que celle avec laquelle la puissance publique (l’Etat, la collectivité, etc) accepte le paiement des impôts et taxes. Tout le reste ne sont que des moyens de paiement avec lesquels nous avons le droit de faire joujou mais qui n’ont de « valeur libératoire » que s’ils sont échangeable contre la monnaie d’Etat.
A mon avis une monnaie gagée sur l’or (ou autre métal) n’aurait aucun intérêt, Keynes parlait d’ailleurs d’une « relique barbare ». L’avantage d’une monnaie « de crédit » 'et je la préfère de banque centrale) c’est que nous ne sommes pas tenus par une quelconque restriction (ce qui ne veut pas dire qu’on peut faire n’importe quoi) et que cette monnaie peut être émise en fonction des besoins, sans nécessairement devoir faire la guerre pour s’approprier les métaux rares dont on aurait besoin pour développer la masse monétaire.

PS : pour le moment la monnaie d’État c’est celle de la Banque Centrale, dite « monnaie de base » ou "monnaie à haut pouvoir (libératoire) " (hight-powered money)

Bon, ce que j’en dis … de toute façon je ne connais pas un seul Etat qui voudrait revenir à se lier les mains.

AJH · Juin 9, 2012, 6:01

Je rajoute que pour ma part je soutiens la nécessité que TOUS les moyens de paiement sous forme monétaire soient émis par l’Etat (ce qui n’est donc pas le cas actuellement) … c’est le « 100% monnaie » ou approchant.

Néanmoins, des « bons d’échanges » associatifs ou locaux peuvent être utilisés pour assurer le paiement de dettes , mais je pense qu’on a tort de les appeler "monnaie ".

Bon, je ne vais pas pourrir le forum de TheAlf.

Ana_Sailland · Juin 9, 2012, 6:37

... Si je comprends bien, Ana est partisane d'une monnaie fiduciaire, potentiellement imprimable à l'infini (par un organisme étatique?) ...

Non, pas à l'infini mais en adéquation avec la vie, ses besoins, ses possibilités, et avec la réelle démocratie comme seul arbitre de cette adéquation. (Je me méfie du mot État)

C’est pas gagné d’avance, j’avoue hihi.

Pour ce qui est du fiduciaire, oui, mais en espérance d’autres idées neuves.
(((un cri du cœur : Il doit bien être possible de créer un Hôpital ex nihilo sans engendrer d’inflation que diable !)))

Le Forum ouvert par TheHalf m’a fait focaliser sur la rematérialisation. Je m’en excuse.

Gotfried · Juin 9, 2012, 6:49

Quand je marque « potentiellement imprimable à l’infini », j’entends simplement que ce n’est pas restreint par le support (le « signifiant »). Si « étatique » te choque, disons « public », en opposition à privé.

TheAlf · Juin 9, 2012, 10:36

Si l'économie est une science, c'est une science molle, puisqu'il n'y a pas de reproductibilité expérimentale.

Du point de vu de l'école autrichienne c'est une science axiomatique et non expérimentale. Néanmoins la plus part des autre écoles la considère comme expérimentale, ce qui est faux de notre point de vue comme du votre.

Si l'économie est une science, c'est une science molle, puisqu'il n'y a pas de reproductibilité expérimentale. Quoi qu'il en soit, si l'économiste ne peut discuter qu'avec l'économiste, ce n'est même pas la peine qu'il s'adresse au peuple, qui par un sage réflexe rejette la demande de celui qui n'est pas capable de la justifier de manière intelligible à son audience.

Je crois que personne ici n'est "Le peuple" et rien ne vous oblige évidement à suivre cette discussion.

La monnaie papier a l'avantage de pouvoir suivre l'économie (car franchement, je doute qu'à l'échelle mondiale, la quantité de métal précieux disponible suffise à satisfaire le besoin de monnaie: une pièce doit forcément avoir un certain volume pour être utilisable), la monnaie métallique de ne pas être manipulable à moins de complicités (abaissement frauduleux du titre des pièces).

C'est un la quantité de métal est un non-problème pour plusieurs raisons. D'abord si votre métal venait à se raréfier au point que le moindre gramme approche le prix d'une voiture, rien n’empêche d’émettre des billets qui l'on pour contre partie et libellée en milligrammes plutôt qu'en gr ou kg. Ensuite il y a de nombreux autre métaux disponibles, pour cette raison nos ancêtres utilisaient l'argent et différents alliages comme le bronze. Si par exemple la valeur de l'un d'eux se met à baisser, par exemple pour cause d'une nouvelle techno de raffinage qui en accrois la production. Il deviens plus rentable de transférer une parti des possibilité d'extraction minière vers les autre métaux, et inversement. Les mécanismes d'offre et de demande permettent de réguler la quantité disponible sur le marché au besoin par exemple d'une population croissante.

L'inconvénient c'est que par sa quantité limitée, la monnaie métallique peut être accaparée, et je n'ai pas lu de réponse satisfaisante à cette objection.

ça a été vrais pour les diamants, qui n'ont pas de qualité monétaire, mais ce n'est déjà pas possible pour l'or, sauf éventuellement par un cartel de très grands états. Dans tous les cas retirer durrablement de l'or de la circulation incite à l'extraction en faisant monter son prix.

Alors à moins que de la manière la plus antilibérale du monde, avant le passage à la monnaie métallique, on déclare invalide tout l'argent placé au delà d'un certain montant par personne, puis qu'on limite ensuite les salaires, il ne faudrait pas longtemps avant que l'économie réelle se trouve en manque de monnaie, et que les puissants qui l'ont monopolisé se retrouvent à faire la pluie et le beau temps selon où et comment ils décident de refaire rentrer de la monnaie dans l'économie.

Non ne vous stressez pas comme ça. le metal n'est pas monépour UNE SEULE RAISON, c'est explicitement interdit par la loi dans la plus part des pays, pour proteger le monopole merdique des banques centrale. Il suffit à peu prés de supprimer ses interdiction pour réintroduire la concurrence, à la prochaine crise les gens feront vite leur choix...

L'inconvénient c'est que par sa quantité limitée, la monnaie métallique peut être accaparée, et je n'ai pas lu de réponse satisfaisante à cette objection.

j’espère que c'est fait ?

Bon, je ne vais pas pourrir le forum de TheAlf.:)

c'est sympa, merci. Il est vrais qu'on a déjà pas mal discuté sur ces points et vous avez ouverts plusieurs fils ici même. :)

Gotfried · Juin 10, 2012, 5:32

Je ne vois pas l’intérêt de passer à une monnaie métallique si tout le système d’argent virtuel reste intact. A moins d’imposer une rematérialisation totale des échanges, ça handicaperait l’économie réelle, et favoriserait la finance qui s’appuie sur la virtualité. Par ailleurs, la monnaie métallique doit elle aussi être émise, et il est absolument hors de question de laisser cela faire par des institutions bancaires, à moins de leur mettre un revolver sur la tempe et de tirer sans sommation à la moindre rognure qui disparaîtrait ou une variation du titre de 0.1% , et si c’est l’état qui frappe, il doit être soumis aux mêmes contrôles.

Et vous n’avez pas donné de réponse satisfaisante au risque d’accaparement. Si la monnaie est entièrement métallique, il arrivera un jour où l’intérêt des prêts, qui représente un volume bien plus colossal en proportion de la masse de devise disponible que ne croissent les volumes de métaux, aura fini par assurer la captation de la majorité de la monnaie métal par les banques. Ou alors il faut encadrer les taux d’intérêt, voire interdire l’intérêt. Je crains que le leader ou le système politique qui envisagerait un telle solution ne survive pas longtemps.

AJH · Juin 10, 2012, 6:42

Non ne vous stressez pas comme ça. le metal n'est pas monnaie pour UNE SEULE RAISON, c'est [u]explicitement interdit par la loi [/u]dans la plus part des pays, .

Juste sur ce point, vous pouvez m'indiquer les articles de loi qui iraient dans ce sens. Merci.

Ana_Sailland · Juin 10, 2012, 1:23

Si "étatique" te choque, disons "public", en opposition à privé.

je maintiens le choix de mes mots : réelle démocratie (pléonasme rendu nécessaire par l'oxymore en vogue)

(je rappelle que je répondais à une supputation sur ce que je pense, et que ce que j’écris en est, sauf tsunami de l’inconscient, la meilleure image hihi)

Ana_Sailland · Juin 10, 2012, 1:27

pour détendre l’atmosphère :

Il y a quelques années en Suisse circulaient banalement des pièces en argent.
Certains individus s’aperçurent que la valeur métal était supérieure à la valeur faciale.
Et les douaniers eurent donc la surprise de découvrir, sortant du pays, des poids lourds chargés de pièces de monnaie (destinées à la fonderie).

Authentique et sans malice.

Sandy · Juin 11, 2012, 9:39

Si vous vous intéressiez un minimum à l’aspect social, vous comprendriez le lien entre une société et sa monnaie et donc que la monnaie est un monopole de fait.

TheAlf · Juin 11, 2012, 10:32

Qui produit la monnaie dans un système monétaire métalique

Je ne vois pas l'intérêt de passer à une monnaie métallique si tout le système d'argent virtuel reste intact. A moins d'imposer une rematérialisation totale des échanges, ça handicaperait l'économie réelle, et favoriserait la finance qui s'appuie sur la virtualité. Par ailleurs, la monnaie métallique doit elle aussi être émise, et il est absolument hors de question de laisser cela faire par des institutions bancaires, à moins de leur mettre un revolver sur la tempe et de tirer sans sommation à la moindre rognure qui disparaîtrait ou une variation du titre de 0.1% , et si c'est l'état qui frappe, il doit être soumis aux mêmes contrôles.

L'or proprement dit est produit par les mines, ensuite il est envoyé soit aux industries qui l'utilisent, soit à l'autel des monnaies, un service public qui en échange fourni des pièces d'or normalisées (comme les Napoléons).

Que se passe t’il dans un régime bancaire sérieux :

contrepartie métallique,
absence de banque centrale,
responsabilité illimité des banquiers sur leurs biens propres (ie: dirigeants et actionnaires) ? => banques de « petite » taille => moindre pouvoir politique + concurrence accrue + faillite sans recours au contribuable.

A chaque fois que le banquier émet un crédit, des resserves d’or (fonds de roulement) supplémentaires quittent la banque, un banquier qui émet trop de crédit et de mauvaise qualité, ou des produits dérivés trop risqués, se rapproche de la banqueroute. Mais en plus, en cas de responsabilité illimitée, si les capitaux propres ne sont pas suffisant pour protéger les clients, il sera lui même totalement ruiné et pourra aller faire la plonge.

Dans un tel régime, qui est EN TOUS POINTS OPPOSE à l’actuel. La PLUS grande peur du banquier est l’émission « d’argent virtuel » SANS CAPITAL derrière pour le garantir. Tant mieux, c’est aussi l’intérêt bien compris des déposants et des actionnaires.

Pourquoi il n’y a pas d’intérêt à l’accumulation

Et vous n'avez pas donné de réponse satisfaisante au risque d'accaparement. Si la monnaie est entièrement métallique, il arrivera un jour où l'intérêt des prêts, qui représente un volume bien plus colossal en proportion de la masse de devise disponible que ne croissent les volumes de métaux, aura fini par assurer la captation de la majorité de la monnaie métal par les banques. Ou alors il faut encadrer les taux d'intérêt, voire interdire l'intérêt. Je crains que le leader ou le système politique qui envisagerait un telle solution ne survive pas longtemps.

La monnaie dans un tel système n'est pas entièrement métallique puis qu'il y a des de la monnaie scripturale (votre relevé de compte exprimé en gr de métal) et fiduciaire (les billets libellés en gr de métal) qui on le métal pour garantie (en plus du jet, du yatch et de la villa du banquier.. :-).

Cette remarque que vous faites sur l’accumulation est une erreur très répandue, popularisée en particulier par des auteurs du début du 20e.

En fait, c’est exactement l’inverse qui se passe. un banquier soucieux de ne pas finir ruiner augmentera ses taux pour EMPÊCHER les gens de trop emprunter. En effet comme je viens de l’écrire, Chaque client qui emprunte et susceptible d’exiger de l’or au guichet et de mettre le banquier en cessation de paiement. De même un banquier qui dispose de beaucoup d’or a tout intérêt à baisser les taux pour INCITER les gens (solvables) à emprunter. C’est de cette manière qu’il gagnera le mieux sa vie et préservera son entreprise.

Les richesses ne se concentrent que du fait de privilèges légaux que chaque groupe s’efforce d’obtenir accordés à certains en lieu et place de l’égalité devant le Droit.

J’insiste sur le fait que le système actuel, complétement à l’opposé, donne les incitations exactement inverses.

Législation interdisant une vraie monnaie

Non ne vous stressez pas comme ça. le metal n'est pas monnaie pour UNE SEULE RAISON, c'est [u]explicitement interdit par la loi [/u]dans la plus part des pays, .
Juste sur ce point, vous pouvez m'indiquer les articles de loi qui iraient dans ce sens. Merci.

Je vous livre ce que j'ai trouvé, Il y a deux catégories de règles:

les impôts spécifiques aux métaux monétisables, en particulier ceux qui pèsent sur l’échange d’or ou la certification des quantité stockées.

Code monétaire et financier

Article L151-2
Le Gouvernement peut, pour assurer la défense des intérêts nationaux et par décret pris sur le rapport du ministre chargé de l’économie :
1. Soumettre à déclaration, autorisation préalable ou contrôle :
d) L’importation et l’exportation de l’or ainsi que tous autres mouvements matériels de valeurs entre la France et l’étranger ;
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006645702

Article D514-8
Le montant des prêts, lorsqu’ils sont garantis par des biens en platine, en or ou en argent, ne peut excéder les quatre cinquièmes de cette valeur, estimée selon leur poids. Pour les autres biens, ce montant ne peut excéder les deux tiers de la valeur de leur estimation.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000020001254

Article L111-1
La monnaie de la France est l’euro. Un euro est divisé en cent centimes.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006643875
Ceux qui empêchent sont usage légal comme monnaie.

Code général des impôts

Taxes spécifiques à l’or (argent, etc.) et portant en particulier sur l’usage monétaire de l’or
http://www.cdt.fr/or/taxe/tmp-tpv.html

Article 527
a. Pour les ouvrages en or et platine, 8 euros par ouvrage marqué ;
b. Pour les ouvrages en argent, 4 euros par ouvrage marqué.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006309998

Article 1519
II. 1° A compter du 1er janvier 2002, les tarifs de la redevance communale des mines sont fixés à :
-125,7 euros par kilogramme d’or contenu pour les minerais aurifères ;
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000025842031

Article 293
2. Par dérogation au 1, la taxe afférente à l’importation d’or sous forme de matière première ou de produits semi-ouvrés d’une pureté égale ou supérieure à 325 millièmes est acquittée sur la déclaration mentionnée à l’article 287 par l’assujetti désigné comme destinataire réel du bien sur la déclaration d’importation.
www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006304470

Gotfried · Juin 11, 2012, 11:50

@TheAlf

Vous répondez à des objections que je ne fais pas, et vous ne répondez pas aux objections que je vous fais. Il faut que vous réalisiez que vous n’êtes pas ici en présence de spécialistes des questions économiques et monétaire. Moi, par exemple, je suis un petit artisan manuel qui sort d’un bac S. Vous mentionnez « les auteurs du début du 20e », je ne sais même pas qui ils sont, encore moins leur doctrine. Ce que je veux dire, c’est que les questions que je me pose et vous pose n’ont pas forcément de complexité implicite, et ne s’appuient pas sur des concepts qui vous sont peut être extrêmement familiers.

Dans mon objection 1, en fait, j’exprimais ma crainte du faux monnayage (fabriquer plus de pièces avec un même volume de métal « pur »), des conséquences qu’il pourrait avoir, et des moyens de s’en prémunir. D’ailleurs, à mon sens, la plus grande peur de ceux qui vivent du commerce d’argent n’est pas d’être ruiné à la suite de mauvais choix, mais d’être chopé en train de tricher sciemment.

Mon objection 2 peut se résumer ainsi: un accord pour un prêt est signé, entre Mr Duval et la banque Dumont, peu importe la durée. A une date X la banque Dumont remet à monsieur Duval 100 pièces d’or (qu’il va ensuite remettre à un entrepreneur en paiement de travaux d’agrandissement de se maison, par exemple). Monsieur Duval a accepté qu’en contrepartie, il aura à rembourser 108 pièces d’or. Au sein de la banque Dumont, les divers frais et charges et impôts etc représentent, sur la somme prêtée à Mr Duval, 3 pièces d’or. Si entre le moment où les 100 pièces d’or on été remises à Mr Duval, et où celui-ci a remboursé l’intégralité des 108 pièces, auxquelles on en retranche 3 en paiements de divers frais, il y a eu moins de 5 pièces d’or de produites (c’est à dire introduites dans la circulation) pour la proportion de l’économie représentée par ces 100 pièces d’or, mathématiquement la banque aura capté de l’argent, une pièce ou plus. Ca ne pose pas de problème s’il est investi ou dépensé (ouverture d’une nouvelle succursale, accroissement des salaires, etc), c’est à dire qu’il repart dans l’économie réelle, mais s’il sert de base à d’autres prêts, générant encore d’autres intérêts qui ne peuvent pas être « épongés » par l’introduction de nouvelles pièces, les banques grossissent pendant que l’économie réelle se vide de sa monnaie.

TheAlf · Juin 11, 2012, 1:06

@TheAlf
Vous répondez à des objections que je ne fais pas, et vous ne répondez pas aux objections que je vous fais. Il faut que vous réalisiez que vous n’êtes pas ici en présence de spécialistes des questions économiques et monétaire. Moi, par exemple, je suis un petit artisan manuel qui sort d’un bac S. Vous mentionnez « les auteurs du début du 20e », je ne sais même pas qui ils sont, encore moins leur doctrine. Ce que je veux dire, c’est que les questions que je me pose et vous pose n’ont pas forcément de complexité implicite, et ne s’appuient pas sur des concepts qui vous sont peut être extrêmement familiers.

Dans mon objection 1, en fait, j’exprimais ma crainte du faux monnayage (fabriquer plus de pièces avec un même volume de métal « pur »), des conséquences qu’il pourrait avoir, et des moyens de s’en prémunir. D’ailleurs, à mon sens, la plus grande peur de ceux qui vivent du commerce d’argent n’est pas d’être ruiné à la suite de mauvais choix, mais d’être chopé en train de tricher sciemment.

Mon objection 2 peut se résumer ainsi: un accord pour un prêt est signé, entre Mr Duval et la banque Dumont, peu importe la durée. A une date X la banque Dumont remet à monsieur Duval 100 pièces d’or (qu’il va ensuite remettre à un entrepreneur en paiement de travaux d’agrandissement de se maison, par exemple). Monsieur Duval a accepté qu’en contrepartie, il aura à rembourser 108 pièces d’or. Au sein de la banque Dumont, les divers frais et charges et impôts etc représentent, sur la somme prêtée à Mr Duval, 3 pièces d’or. Si entre le moment où les 100 pièces d’or on été remises à Mr Duval, et où celui-ci a remboursé l’intégralité des 108 pièces, auxquelles on en retranche 3 en paiements de divers frais, il y a eu moins de 5 pièces d’or de produites (c’est à dire introduites dans la circulation) pour la proportion de l’économie représentée par ces 100 pièces d’or, mathématiquement la banque aura capté de l’argent, une pièce ou plus. Ca ne pose pas de problème s’il est investi ou dépensé (ouverture d’une nouvelle succursale, accroissement des salaires, etc), c’est à dire qu’il repart dans l’économie réelle, mais s’il sert de base à d’autres prêts, générant encore d’autres intérêts qui ne peuvent pas être « épongés » par l’introduction de nouvelles pièces, les banques grossissent pendant que l’économie réelle se vide de sa monnaie.

objection 1
Veuillez m’excuser, c’est la force de l’habitude.
Sur le faux monayage, c’est l’autel de la monnaie et la loi qui le titre (composition) et la taille des pièces, donc le poids.
Au moyen âge on passait son temps à peser les pieces ± usées Le Prêteur et sa Femme — Wikipédia

Avec les billets à partir du 16e, c’est devenu plus simple, on dépose son or à la banque, qui le vérifie et vous donne la correspondance en billets (à l’époque des livres tournoi, aujourd’hui des grammes).
Quand un billet est usé, on le change simplement à la banque contre un neuf imprimé, l’ancien et détruit.
C’est à la banque de s’assurer que ses billets sont peu falsifiables car elle sinon elle perdra de l’argent et risque la faillite.
De tous temps le faux monnayage à été lourdement punis, aux 6e siècle on pouvait vous crever les yeux, vous couper la main et autres joyeusetés …
Aujourd’hui la loi est plus clémentes et on a des balances électroniques au milligramme.

objection 2
Non non c’est pas comme ça dans votre exemple c’est comme si les pièces étaient crées ex-Nihilo.
remplaçons les pièces par des grammes d’or (1 pour 1) qui sont la monnaie-marchandise.

Duval a son compte crédité de 100gr d’or du fait du crédit, c’est une pure création de monnaie (scripturale ou fiduciaire). Dans le même temps un autre client X à remboursé un crédit comparable ce qui est une pure destruction comparable.
Duval va investir dans son usine + moderne et gagner plus avec ses clients commerçants, les quels ont pour client les employés et actionnaires de la banque Dumont qui payent avec la part les intérêts qu’ils touchent pendant 10 ans. Dans le même temps un autre client Y à pris un crédit comparable ce qui est une pure création de monnaie (scripturale ou fiduciaire).

Le banquier doit fixer sont taux d’intérêt pour qu’il y ait autant de nouveaux crédits que de crédits remboursés. Si beaucoup de clients vienne pour demander des credits (une nouvelle mode , etc.) il fait comme tout commerçant qui n’a pas assez de stock (d’or dans ce cas) il augmente son prix et inversement. Donc la quantité de monnaie reste stable, la productivité qui augmente, les gens achètent plus avec le même salaire. il y a toujours la même quantité d’or dans les coffres. Mr Duval ferra des travaux dans sa maison avec ses nouveau revenus quand il aura remboursé son crédit.

Voilà je fais de mon mieux.

Gotfried · Juin 11, 2012, 3:47

Objection 1: si l’on peut faire suffisamment confiance à l’état pour contrôler correctement une monnaie métallique, on peut lui faire suffisamment confiance pour contrôler une banque centrale. In fine, de toute façon, il y aurait contrôle populaire par la démocratie, remise des comptes, transparence totale, etc.

Objection 2: la banque ne fait pas que créditer un compte, du moins j’espère que ce n’est pas votre vision des choses: elle se doit d’avoir en réserve le pognon qu’elle prête, physiquement et certainement, pas dans le cas où un troisième, Mr Dupuis, rembourserait. Au lieu de simplement créditer une compte, elle doit être capable de livrer la somme en espèce métallique sonnante et trébuchante de bon aloi. Le seul moment, dans mon histoire, où il y a création de pièces, c’est quand l’autorité légitime, à partir de métal-matière première, fait du métal-monnaie, ce qui, si je ne m’abuse, s’appelle l’inflation.

Alors certes, il y a toujours la même quantité d’or dans les coffres de manière globale, mais la répartition n’est plus la même. C’est simple, regardez: si principal + intérêts > principal + inflation + frais divers (au niveau de la banque: masse salariale, taxes, remboursement des crédits, investissement en économie réelle, etc), alors il y a forcément de l’argent qui doit être sucé de quelque part et qui ne retourne pas forcément à l’économie réelle, mais qui est susceptible d’être re-prêté ou de finir dans des produits financiers. L’usure (c’est le nom que ça porte lorsqu’on se met à appeler un chat un chat) étant le vol sous sa forme la plus facilement tolérée, car souvent légale, elle rapporte gros, très gros, et ne doutons pas une seule seconde qu’hormis dans La Vie Est Belle de Kapra, cette profession quasiment honteuse n’attire à elle que des personnes aux motivations douteuses (comme la politique dans sa forme actuelle) qui ne manqueront pas de profiter des opportunités qu’on pourra leur laisser.

Sinon, dans la vraie vie, quand un marchand ou un producteur n’a pas assez de stock pour honorer ses commandes dans de brefs délais, et bien généralement il ne fait pas monter les prix, il fait attendre le client en lui expliquant ce qui se passe. Il fait monter les prix quand les charges montent. Si l’affaire était rentable avant qu’il y ait un montée des commandes, l’affaire est rentable même en faisant attendre les commandes en retard (s’il n’y a pas une raréfaction des matières première ou de la main d’oeuvre dans le même temps). L’idée qui pousse à augmenter les prix plutôt qu’à mettre en attente est intrinsèquement vicieuse: c’est de repasser au niveau de commandes d’avant la montée, mais en faisant payer plus cher simplement parce que c’est possible. Ce « because I can » est le signe d’un absence de honte envers son client, considéré comme une simple vache à lait, un consommateur dont il faut optimiser l’exploitation pour une max de bénéfices. Bénéfices qui d’ailleurs passent en dividendes et autres: faire une concession aux travailleurs serait une dangereuse habitude à prendre, ils pourraient réaliser le rôle qu’ils jouent dans la production de richesse.

Cette capacité consacrée par le droit à faire impunément du bénéfice (comme dans le cas des intérêts dépassant l’inflation plus les charges) est un véritable anneau de Gygès donné à des individus sans scrupules, sans conscience, et évidement sans vision du bien commun ou du long terme. A cela deux solutions: soit réellement libéraliser l’activité bancaire, c’est à dire que n’importe qui puisse se constituer « banque » à condition d’en accepter les conséquences, ce qui ferait qu’au lieu d’aller demander un prêt à intérêt à une bande de rapace, je soliciterais un ami qui me connais bien, que je croise tous les jours, et qui a de l’argent de coté, que je rembourserais en lui payant un intérêt minimal, couvrant juste l’inflation, plus un bon repas ou un bon vin en signe de gratitude; soit en encadrant extrêmement sévèrement les banques, les taux d’intérêt, et milles autres détails, comme on surveillerait un vétéran du Vietnam désaxé qui possède une caisse de grenades et une douzaine de M16 chargés chez lui.