LAÏCITÉ

[Sandy]

Pour que quelqu’un puisse dire à un enfant que dieu n’existe pas, encore faut-il que cet enfant est reçu l’idée de l’existence de dieu.

Quoi qu’il arrive, il y a toujours d’abord la transmission de la croyance en l’existence d’un dieu, l’athéisme n’est pas une croyance, c’est du scepticisme.

Je ne dis pas que le scepticisme et l’athéisme sont identiques, c’est toi qui veut absolument me faire dire ça. J’ai utilisé « du et de » et non pas « le ». L’athéisme est une forme de scepticisme.

De plus, tu veux absolument réduire le scepticisme au sens où il désigne un courant de pensée alors que le mot scepticisme a acquis depuis bien longtemps un sens usuel pour désigner un comportement humain, ses synonymes peuvent être l’incrédulité, la méfiance, le doute. Si l’on dit, je « suis sceptique ». Cela ne veut évidemment pas dire que l’on appartient au courant philosophique du « scepticisme » de l’antiquité … Cela veut dire qu’on ne croit pas à ce qu’on nous raconte. C’est de ce sens usuel dont je parle.

A partir du moment où tu penses que l’incrédulité c’est une croyance, alors tu affirmes que l’incrédulité n’existe pas. C’est absurde.

[Balthazar]

@ Sandy

Lorsqu’une chose ne peut que soit exister, soit ne pas exister, ne pas croire qu’elle existe c’est croire qu’elle n’existe pas (sauf preuves). En cela, et c’est une remarque tout à fait intéressante de ta part, l’incrédulité devient croyance.(parce qu’il s’agit ici d’une alternative dont les deux propositions sont contraires)
Néanmoins, l’incrédulité peut exister dans beaucoup d’autres situations, dés lors que les options présentées sont plus nombreuses.

[Gotfried]

@Balthazar

Là dessus, je ne te suis plus. Ne pas croire qu’une chose existe n’implique pas de croire que cette chose n’existe pas. La croyance ou la non croyance, à mon sens, est indépendante de ce sur quoi elle spécule. On peut tout à la fois ne pas croire qu’une chose existe, et ne pas croire non plus qu’elle n’existe: c’est que sur le sujet de l’existence de ce chose, on ne croit rien. Par exemple, si je te demande si tu crois que mes chaussettes sont bicolores, il y a de grandes chances que tu dises non, mais non pas parce que croira qu’elle ne sont pas bicolores, mais parce que tu n’auras aucune idée sur la question, et ne souhaite pas spéculer là dessus. Tu pourras alors ajouter que tu ne crois pas qu’elle ne sont pas bicolores non plus.

@Sandy

« Partir du principe qu’elle n’existe pas », c’est justement là où se cache ta croyance. Car tu projettes l’expérience ou la représentation que tu as d’une chose sur la chose elle-même. Partir du principe qu’elle n’existe pas ne fait pas qu’elle n’existe pas. Non seulement « notre conscience est limitée », comme tu dis, mais elle ignore même l’ampleur de ce qu’elle ignore (ou, si l’on veut, l’étendue au delà de sa limite). C’est à dire que notre ignorance, elle, est illimitée. N’ayant à portée des sens et de l’esprit qu’un faible îlot sur lequel on ait d’emprise, l’absolu est quelque chose qui nous dépasse complètement. Toute affirmation sur ce qui se passe en dehors de cet îlot est nécessairement croyance. Donc « partir du principe qu’elle n’existe pas », ok, à condition de reconnaître que c’est tout à fait équivalent à partir du principe qu’elle existe, étant donné qu’on est dans l’ignorance totale, objectivement parlant.

Du reste, ce qui est une preuve recevable pour les uns est charlatanisme pour les autres. Etant donné qu’on est en dehors de la science, il n’y pas de méthodologie de preuve unanimement reconnue, ou de procédure expérimentale jaugée par un comité de lecture constitués d’experts et formant consensus.

[Balthazar]

@ Gotfried

Eh bien, essayons de transposer les croyances religieuses sur ton exemple des chaussettes bicolores XD.
Alors ta question est : mes chaussettes sont elles bicolores ?
Il n’y a que deux possibilités, soit elles le sont, soit elles ne le sont pas.

Si j’affirme qu’elles le sont, c’est que je ne crois pas qu’elles ne le sont pas. (ex : dans le cas de la croyance religieuse, je suis croyant)
croyance incrédulité

Si j’affirme qu’elles ne le sont pas, c’est que je ne crois pas qu’elles le sont. (ex : je suis athée)
croyance incrédulité

Tu vois bien ici que le processus est identique même si l’affirmation est différente.

Mais tu as raison, il existe une troisième possibilité : celle où j’estime que cette question ne peut que demeurer sans réponse car ce savoir ne m’est pas accessible ; je ne nie pas que tes chaussettes soient bicolores, mais je ne l’affirme pas non plus, je ne peux simplement pas répondre. (dans ce cas, je suis agnostique)

Je pense que ta réaction vient de la façon dont tu as compris le terme « croire » dans le #126; « croire » comme considérer la possibilité.
En réalité j’employais le terme « croire » plutôt dans le sens « d’affirmer sans preuve ».

[Ana_Sailland]

Selon vous :

1)La réalité est elle antérieure à une observation dont le but serait d’examiner le préexistant, ou bien l’observation détermine-t-elle la réalité ?

2)Le monde existerait il si nous n’étions pas là pour l’observer ?

[Gotfried]

@Balthazar

Même en prenant ta définition que « croire »: « je n’affirme pas sans preuve que X n’existe pas » n’implique pas « j’affirme sans preuve que X existe », et réciproquement, « je n’affirme pas sans preuve que X existe » n’implique pas « j’affirme sans preuve que X n’existe pas ». A cause du caractère vague du français et de sa grammaire approximative, je tiens à préciser que « ne pas affirmer sans preuve » est le non-« affirmer sans preuve », la négation ne porte pas sur la preuve, mais sur l’affirmation. On peut:
-ne pas affirmer sans preuve que X existe, et affirmer sans preuve que X n’existe pas
-ne pas affirmer sans preuve que X n’existe pas, et affirmer sans preuve que X existe
-ne pas affirmer sans preuve que X existe, et ne pas affirmer sans preuve que X n’existe pas (et de fait, aussi bien affirmer sans preuve que X existe que d’affirmer qu’il n’existe pas entre en contradiction avec ce qui est établi précédemment)
Ce qui n’est pas affirmé sans preuve ne présume pas de ce qui est affirmé sans preuve: il se peut que rien ne soit affirmé sans preuve.

@Ana

1. Personnellement, je crois que la réalité est antérieure à l’observation (quand bien même l’observation elle-même aurait un effet sur cette réalité).

2. Il s’agit de bien définir qui est ce « on ». Pour moi, Dieu peut être le nom que l’on donne à l’entité qui est là pour observer le monde quand bien même « on » y serait plus. Pour moi, Dieu est l’existence, la non-existence, et la barrière entre les deux.

[Jacques_Roman]

Athéisme/agnosticisme/scepticisme

notre conscience étant limitée, on ne peut jamais prouver l'inexistence de quoi que ce soit

voilà pourquoi on part du principe que cela n’existe pas tant que l’on n’a pas prouvé son existence

n’inversons donc pas les choses

la seule preuve que l’on peut demander c’est celle de son existence

l’athéisme est du scepticisme, ce n’est pas une croyance
c’est du scepticisme face aux « preuves » apportées par les croyants

Vous faites erreur, Sandy.

L’athéisme est la croyance qu’il n’y a pas de dieu.

L’agnosticisme est la croyance dans l’impossibilité de se prononcer dans un sens ou dans un autre (en l['occurrence, concernant l’existence ou la non-existence d’un dieu).

L’athéisme part évidemment du principe qu’il n’y a pas de dieu. Par définition, l’agnostiscisme ne part ni de ce principe ni du principe contraire.

Le scepticisme marche avec l’agnosticisme, pas avec l’athéisme.

Le scepticisme relève de la croyance, exactement comme l’athéisme et l’agnosticisme, du moment qu’il est impossble d’apporter la preuve scientifique du bien-fondé de ces positions JR

[Gotfried]

@Jacques

L’agnosticisme n’est pas une croyance: il est le refus de croyance après le constat d’inefficacité de nos outils mentaux pour se prononcer sur l’existence ou non de Dieu, et ses propriétés. Si je te donne pour unique instrument de mesure un voltmètre, et que je te confie pour mission de mesurer la distance moyenne de la Terre à la Lune, après un petit temps de réflexion tu me répondra que l’outil que je t’ai donné ne permet pas de mesurer ce type de grandeur (une longueur), et donc qu’il t’est impossible de me donner une réponse. Ce n’est pas une croyance, c’est le constat d’un fait. L’agnosticisme constate l’incapacité de notre esprit à trancher la question du divin.

[Ana_Sailland]

@ Gotfried

La phrase qui tue le classicisme, c’est : … Cet état ne préexiste pas à la mesure : c’est la mesure qui semble le faire advenir.

On la trouve là par exemple :

Chat de Schrödinger

En mode humoristique, ça donne ça : http://www.youtube.com/watch?v=upv7y7Hj4YM

Et en mode sérieux, ça donne Einstein qui s’est arraché ses derniers cheveux durant ses dernières années, car l’évidence expérimentale bouleverse le gentil singe cortical qui n’est programmé dans sa vie que par la perception macroscopique, perception qui ne mesure que la valeur moyenne des possibles, en ignore le détail, ignore donc le non déterminisme du détail.

[AJH]

Selon vous :

1)La réalité est elle antérieure à une observation dont le but serait d’examiner le préexistant, ou bien l’observation détermine-t-elle la réalité ?

2)Le monde existerait il si nous n’étions pas là pour l’observer ?

Les deux réponses sont (sans doute) justes, mais c’est aussi, je crois, un peu plus compliqué…
Nos sens envoient des signaux (électriques et sans doute chimiques) au cerveau qui « crée » littéralement une « réalité perçue » qui n’a sans doute rien à voir avec la « véritable réalité » qui nous est sans doute inaccessible (au moins dans cette vie

Pour la seconde question, on pourrait plutôt dire que l’existence de l’univers n’aurait pas de sens s’il n’y avait pas d’êtres intelligents pour l’appréhender (à lire : " Notre existence a t-elle un sens?" - Jean Staune)… donc l’Univers et notre vie ont un sens (et je le pense, dans les deux « sens » du terme: aussi bien une « utilité » qu’une « direction »)

Bon, pour ce que j’en dis

[Ana_Sailland]

Ce que je subodore (et ne suis pas seule), c’est qu’il n’y aurait pas de « véritable réalité » mais seulement un flou, perçu à tort comme précis et asymptotiquement/approximativement accessible par l’observation.

Il y a par ailleurs la question du contenant (l’espace) de la réalité (les choses), tordu par son contenu, mais qui peut être n’existerait pas sans lui.

Philosophiquement et rêveusement, j’aime à penser que l’univers avait besoin de nous pour exister/être-perçu, et a donc créé la vie en son sein, avant donc sa propre existence. Amusant, sans plus, quoiqueuuuuuuh …
[ cf principe de l’anthropie, avec cette orthographe là ]

[Ghislain]

Holala faudrait pas qu’un scientifique pointe son nez dans cette discussion.

Au risque de lui faire subir une attaque

« C’est une petite blague à part »

[Patrick_Flecheux]

Athée toi dis donc …

Le Bouddhisme Tibétain, fort de ses 3000 ans de recherches philosophiques et ontologiques, nie l’existence d’un Dieu créateur de l’univers considérant que cette notion ne résiste pas à l’analyse.
Analyse qui en version Patrick simplifiée est la suivante :

Le rien ne pouvant produire quelque chose. Pour que Dieu puisse crée l’univers, il aurait fallu qu’il possède déjà en lui toutes les propriétés intrinsèques de l’univers.
Donc, Dieu possédait déjà en lui l’univers qu’il aurait créé. Si Dieu détenait en lui l’univers pourquoi aurait-il créé (ou voulu crée) quelque chose qu’il possédait déjà.

Pour une description plus pointue lire : « L’infini dans la paume de la main - Du Big Bang à l’éveil - » de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan chez Fayard

Ce livre est le dialogue d’un scientifique français devenu bouddhiste et d’un bouddhiste vietnamien devenu scientifique … Passionnant d’érudition et d’athéisme de bon sens.

[AJH]

En effet, il serait présomptueux de croire qu'avec notre perception limitée, il nous serait possible d'appréhender la réalité toute entière.

Ma "croyance" est que nous n'appréhendons qu'une sorte de réalité (et encore), seules les ondes qui nous entourent ("et encore" également...), mais que nous fabriquons - intellectuellement (et comme le fait tout être vivant mais sans doute d'une manière différente selon les espèces) - ce que nous prenons pour UNE réalité. Néanmoins, pour que nous puissions vivre à 7 milliards dans le "même monde perçu", il faut bien qu'existe un "patron" (un schéma) auquel nous pouvons tous nous référer: une "conscience collective" ? (Jung)

[Patrick_Flecheux]

La création d’un cerveau global de résistance aux idées dogmatiques me semble être un bon schéma de « conscience collective ».

[Gotfried]

Je trouve ce fil vraiment intéressant, et même s’il y a des oppositions, elles sont « mises en scène » au travers du débat, et on arrive à discuter calmement de convictions personnelles très fondamentales, et à s’écouter les uns les autres. Je tiens à tous vous remercier de me donner l’occasion de participer à des discussions intelligentes et enrichissantes.

@Ana

La mesure est une extension par des moyens matériels de la perception sensorielle. Dans la mécanique quantique en particulier, on a effectivement découvert que pour nous, connaissance et perception (mesure) sont intrinsèquement liés. Quelque part, c’est une sorte d’échec de la science: elle se heurte aux « voies impénétrables » de la matière, son sujet d’étude. Cela dit, je n’en fais en rien un argument « pour » la religion: cet état actuel de la science sera peut-être un jour dépassé, et on arrivera à connaître en même temps vitesse et position d’une particule pour laquelle c’est actuellement impossible.

Mais quelque part, au risque de briser un tabou, n’est-il pas temps de sortir de cette posture exclusivement scientifique? Le mysticisme, le chamanisme, les transes et extases, et tout un tas de croyances qui ont été ensuite qualifié de superstitions sont-ils donc absolument et certainement sans fondement et relevant du charlatanisme? Au nom de la science triomphante, tout cela a été peu à peu relégué aux contes de fées et aux histoires de grand-mères, mais finalement, la science elle-même se découvre des limites tout à fait inattendues, remettant en cause ce que tu appelles justement le « classicisme ». Ce qui ne peut être connu par la mesure objective pourrait-il être « pressenti » ou « révélé »? Pas forcément de la même manière, évidement, mais est-ce une posture bien rationnelle que de rejeter par principe tout cela?

Et les « chasseurs de sorcières » professionnels comme James Randi sont une sorte d’Inquisition moderne d’une doxa ultra-matérialiste et scientiste: il pourchasse tout ce qui sort de son cadre de pensée, l’attaque avec perversité, tire son « adversaire » moins habile dans sa zone de contrôle, où il l’achève alors avec une sorte de froide jubilation, le tout sous les hospices de la « recherche de la vérité ». C’était précisément la méthode de l’Inquisition: se trouver des hérétiques, mettre en place une procédure lourde, hostile et stressante, traîner l’hérétique mentalement déboussolé sur le terrain de la théologie, servie par un esprit habile et chicaneur, le prendre défaut pour tout d’abord lui imposer d’apostasier sa foi hérétique, puis en cas de relaps le « livrer au bras séculier ». Même méthode, même perversité, même intolérance fondamentale. Dans une société adulte, ce genre d’individu (caractérisé par sa perversité et son intolérance, et non par ses convictions, je précise) raserait les murs.

Pour en revenir à l’Univers et nous, il est absolument incohérent de prétendre que c’est « nous » qui faisons exister le monde en le percevant. Nous percevons que le temps passe, même si la physique quantique semble nous dire qu’à son niveau, cette notion n’a pas vraiment de sens, et qu’il est relatif dans la physique d’Einstein (du moins par rapport à la manière dont la science a façonné la manière dont on conçoit comment le temps passe, la plus élémentaire théologie ou le premier chamane venu dira tout de suite que pour Dieu le temps n’existe pas/est différent, et que l’expérience onirique ou extatique change fondamentalement la perception du temps). Nous percevons aussi un monde qui a une histoire, et cette histoire semble remonter à avant qu’il y ait un « on » pour percevoir quoi que ce soit. Donc soit ce « on » qui perçoit est tout à fait différent de l’homme, on peut même le postuler transcendant voir divin, soit à un moment, l’univers est apparu en étant perçu pour la première fois, mais en donnant l’impression d’avoir eu une histoire qui remonte à plus longtemps, ce qui est une théorie à ranger à coté du créationnisme le plus radical.

Le fait qu’on ait découvert que la mesure semble faire « tomber » un système d’un état latent à un état déterminé n’est pas le signe que le monde existe par notre perception, sinon il n’y aurait même pas d’état latent précédant la mesure et l’effondrement du champ de probabilité. Au contraire, il traduit quelque part (opinion personnelle) que nous ne percevons qu’une petite partie de la réalité du monde. C’est l’univers qui se rend compréhensible à nous en passant par les petits trous de la prison de notre ignorance. Ou en fait, pour être plus exact, « quand on a qu’un marteau, tous les problèmes deviennent des clous ». Et notre esprit est un marteau, alors qu’on est même pas bien certain qu’il y ait quoi que ce soit à clouer.

@Balthazar

Plutôt que « prendre le problème à l’envers », je pars de l’hypothèse qu’il y a deux interrupteurs à deux positions: un « je crois que ça existe/je ne crois pas que ça existe », et un « je crois que ça n’existe pas/je ne crois pas que ça n’existe pas », et que toi tu prend comme hypothèse qu’il n’y a qu’un seul interrupteur: « je crois que ça existe et je ne crois pas que ça n’existe pas/je ne crois pas que ça existe et je crois que ça n’existe pas ». L’inconvénient de mon hypothèse est qu’il existe une position contradictoire (je crois que ça existe et je crois que ça n’existe pas), l’inconvénient du tiens est qu’il interdit une position qui existe (je ne crois pas que ça existe et je ne crois pas que ça n’existe pas).

[Balthazar]

@ Patrick Flécheux

J’ignore jusqu’où va la pensée bouddhiste, néanmoins, si je me fie à votre résumé, je peux fournir l’objection suivante :

Le rien ne peut pas produire quelque chose, mais Dieu n’est pas le rien. Il est Dieu. Il est donc capable de créer l’univers à partir de rien. De plus la dernière question que vous posez dans ce résumé est : pourquoi Dieu voudrait-il créer quelque chose qu’il possédait déjà ? Indépendamment de ce que j’ai mentionné précédemment, le problème est que, avec votre raison humaine, vous ne trouvez aucune réponse logique à cette question, et vous en déduisez aussitôt que Dieu n’a pas créé l’univers, imputant ainsi à la raison Divine les mêmes limites que la raison humaine. Ce n’est pas parce que nous ne comprenons pas pourquoi une chose a été faite que cette chose a été faite pour rien.

AJH

c’est ce que j’avais compris mais votre reformulation me pousse à voir les choses sous un nouvel angle : Si nous produisons chacun notre propre réalité à partir d’un « patron » commun, cette réalité propre à chacun que tous nous produisons ne peut être appelée « réalité », elle est une perception personnelle du monde qui nous entoure et qui a (entre autres) pour fonction de nous guider dans nos interactions avec le « patron » (le patron étant, finalement, la réalité).
ce qui est en fait une façon de valider la première proposition de l’alternative 1) de Ana, c’est à dire : La réalité est antérieure à une observation dont le but serait d’examiner le préexistant.

[Gotfried]

Le Bouddhisme Tibétain, fort de ses 3000 ans de recherches philosophiques et ontologiques, nie l'existence d'un Dieu créateur de l'univers considérant que cette notion ne résiste pas à l'analyse. Analyse qui en version Patrick simplifiée est la suivante :

Le rien ne pouvant produire quelque chose. Pour que Dieu puisse crée l’univers, il aurait fallu qu’il possède déjà en lui toutes les propriétés intrinsèques de l’univers.
Donc, Dieu possédait déjà en lui l’univers qu’il aurait créé. Si Dieu détenait en lui l’univers pourquoi aurait-il créé (ou voulu crée) quelque chose qu’il possédait déjà.

Pour moi, c’est l’application de la technique rhétorique de l’homme de paille. Je ne m’appuie pas sur ta version simplifiée pour dire ça, mais sur le fait qu’on donne à une notion une certaine définition/acceptation, qu’on monte contre elle une analyse à laquelle elle ne résiste pas, et qu’on finit, en gros, par « CQFD ». Pour simplifier (qu’on m’accorde moi aussi ce droit), c’est comme si quelqu’un disais « Le ciel est bleu. », et son voisin, pointant du doigt un nuage (blanc, donc pas bleu), disait: « Tu as tort: le ciel n’est pas bleu », sur le ton de « le ciel est tout sauf bleu », ce qui est faux mais introduit de manière vicieuse sous un raisonnement logiquement acceptable.

Quand à ta version simplifiée, elle pèche par une conception complètement anthropomorphique de Dieu. Ce n’est pas explicite, mais en demandant « Pourquoi Dieu aurait-il créé quelque chose qu’il possédait déjà? », on conçoit qu’il y a une réponse, qu’elle est « mauvaise », et donc on en conclut à la fausseté des prémices (« Dieu a créé l’Univers »). Mais la question, en soi, peut ne pas être pertinente. La notion de « volonté de Dieu » ou « d’acte de Dieu » pouvant ne pas du tout ressembler à une volonté d’homme ou à une action d’être animé. On peut soit prétendre que Dieu souhaite et agit comme un homme, soit qu’il ne souhaite et n’agit pas comme un homme (appliqués à Dieu, il faudrait alors donner à ces termes un sens différent). En posant la question du pourquoi de l’action ou de la volonté de Dieu qui induit une réponse « mauvaise », on assimile la volonté et l’action de Dieu à celle d’un homme.

Moi qui suis croyant, tendance catholique, je conçois l’action et la volonté de Dieu tout à fait différentes de celle d’un homme, mais au delà même de ça, je prends de « création » une acceptation différente. Pourquoi employer ces termes alors, me dira-t-on? Car on en a pas inventé d’autres, et que ceux-là, bien compris, peuvent prendre cette acceptation. Mais en même temps, il est très difficile d’expliciter clairement cette acceptation. Pourtant, des amis qui sont plutôt tournés vers le chamanisme me comprennent. Il y a un manque de mots précis, mais une manière commune d’envisager ce manque de mots, et de « voir ce qu’on veut dire », au delà de ce qui est dit. Cette manière de « voir ce qu’on veut dire » naît du contact avec ces visions du monde qui « manquent de mots », et chez ceux qui ont un minimum d’ouverture d’esprit et/ou de tolérance. Je pense qu’un athée convaincu ne pourrait pas « voir ce que je veux dire » avant de longues heures de discussion et de débats. Du reste, peut-être qu’un catho traditionaliste ne me comprendrais pas non plus. Mais je pense qu’il y a parfois aussi de la mauvaise foi, et qu’il est facile d’exploiter le manque de mots de « l’adversaire » pour le contredire. Je le sais d’autant plus facilement qu’il m’arrive souvent de le faire, et que ce n’est ni noble, ni généreux.

[Patrick_Flecheux]

Gotfried, je voix (à peu près …) ce que vous voulez dire.

Mais il me semble que votre argumentation oublie le mot le plus important de cette analyse de logique « Bouddhinante » (fort simplifiée par mes soins, mais beaucoup plus explicite par Matthieu Ricard)

En fait, tout est dans le mot « Rien ».

Le « Rien » étant par définition « Rien ». Il est totalement inconcevable pour notre cerveau.

Tentez d’imaginer le « Rien » vous verrez que cela est totalement impossible. Vous pourrez concevoir le vide, mais pas le « Rien ». Il restera toujours quelque chose ; une couleur, une transparence, une sensation, un souffle, un atome, une vibration etc.

Votre esprit concevra quelque chose de vide, voir même de TRRRES vide, mais ce ne sera pas « Rien ».

Ne serait-ce par le fait de mettre un mot dessus, le « Rien » n’est plus « Le Rien » il est au moins un mot, ou éventuellement une sensation Chamanique indéfinissable, mais cette dernière n’est toujours pas « Rien » puisqu’elle est sensation.

Notre « inconcevabilité cérébrale » amène donc notre cerveau à conceptualiser, à faire exister, ce « Rien Majuscule » (notre cerveau aillant semble t-il horreur du vide, ou tout du moins du « Rien »)

Vous dite :

« Le rien ne peut pas produire quelque chose, mais Dieu n’est pas le rien. Il est Dieu. Il est donc capable de créer l’univers à partir de rien. »

Comment peut-on considérer cela pour « vraie », sachant que notre propre cerveau ne peut concevoir le « Rien ».

Car nous (nos capacités, notre potentiel) sommes en temps qu’humain dans l’incapacité totale d’affirmer qu’une chose potentiellement inconcevable « Dieu » (= « Rien ? ») puisse créer une chose à partir de quelque chose, qui nous est pour le coup totalement inconcevable, le Rien.

Pour faire plus simple.
A partir du moment ou Dieu est : le Rien n’est plus. (Puisqu’il y a Dieu il y a quelque chose)
Donc le « quelque chose » (Dieu) étant, il n’y a pas « rien ». Logique.

Dieu étant : le Rien n’existe pas. Le Rien n’existant pas (puisqu’il y a Dieu) Dieu ne peut créer, ni être créé à partir de ce qui n’existe pas. A moins de posséder en lui toutes les propriétés de cette « existence. » Donc, si il possède ces propriété il ne crée pas puisqu’il à déjà toutes les propriétés de crées en lui.

Ou alors on doit se poser la question : Qui avait-il avant Dieu ? Mais alors si quelque chose était avant Dieu, Dieu n’a pas pu créer l’univers. Mais à été créé par lui.

La réponse de l’église à cette question est qu’avant Dieu il n’y avait « Rien » : Mais l’analyse Bouddhistes démontrent que le Rien n’existe pas. Donc Dieu ne peut exister non plus puisqu’il ne peut être issu de se qui n’existe pas (le Rien)

Maintenant prenons pour hypothèse qu’avant Dieu il n’y avait vraiment « Rien » ?

Le « Rien » n’existant pas, ou tout du moins étant totalement inconcevable pour nous humain, Dieu ne pourrait exister pour nous humain car étant issu du « Rien » qui n’est pas, donc qui n’existe pas pour nous humain.

Ce qui m’amène à cette conclusion : Si Dieu existe, Dieu n’est Dieu que pour Dieu. Pour nous il n’est Rien. A moins de se prendre pour Dieu. Ou que Dieu ce soit nous …

Ouufff … J’espère que vous arriverez à me suivre, car cette analyse logique est du genre plutôt complexe, voir alambiquée. Et j’ai moi-même du mal à la traduire.
Si vous voyez ce que je veux dire …

[Gotfried]

Tout à fait d’accord avec vous sur le « rien ». On peut s’en approcher « cérébralement », mais seul le rien n’est rien, et même ça, on en conçoit simplement pas la portée (je pense que c’est inconcevable). Mais il en va de même pour le tout. Ma conception, en un sens, est que Dieu est tout. Si je ne m’abuse, le but du bouddhisme est de se fondre dans le rien, le but du catholicisme est de se fondre dans le tout. Pour les uns le nirvana, pour les autres la grâce. Il se pourrait que mon tout et votre rien soient en fait assez proches.