Oui enfin tout cela, dieu, diable, france, les dix commandents, l’indivisibilité de la république et la sainte trinité ne sont que des créations de l’imaginaire humain.
Je ne pense pas que la démocratie s’appuie sur des vérités, ce n’est qu’un principe de liberté.
Comment une constitution pourrait elle traduire l'idée de laïcité ?Pour moi il faudrait formuler un truc du genre;
Il n’y a aucune norme supérieure a cette constitution.Sous entendu aucun textes sacrés par exemple. Mais on écarte du même élan la déclaration des droits de l’homme !
Il y a l’idée que nos institutions ne relèvent pas d’une vérité mais de l’opinion majoritaire du moment.
Peut être que l’important soit que reste en permanence sous notre contrôle, qu’elles ne se figent pas en vérités, même laïcs ?Si on tire toute les conséquences de cette idée ! mais plus tard !
La laïcité est déjà une loi, celle-ci découle de la déclaration des droits je ne suis pas certain qu’il faille l’expliciter au niveau constitutionnel, cela ferait redondance et surchargerai la constitution inutilement. De plus la transcription des principes de la laïcité en règlements et en actes concrets fait naturellement débat et le fera toujours. Je vois dans la volonté de constitutionnaliser un énoncé qui décrit la laïcité comme une volonté d’imposer son point de vue sur la laïcité ( c’est à dire de le rendre plus difficilement modifiable, le graver dans le marbre ).
Le débat sur le voile en est un bon exemple.
Je crois qu’il faut laisser au peuple le soin de pouvoir modifier facilement ces applications concrètes et ces limites face aux cas particuliers que l’on peut rencontrer via le processus législatif ordinaire ou via la jurisprudence. La constitution doit s’en tenir aux principes politiques généraux, le texte doit être court et facilement lisible.
Afin d’éviter les interprétations douteuses, il suffit d’accompagner la constitution des débats qui ont eu lieu à la constituante et qui ont conduit à son écriture finale. Ainsi on comprend les motivations multiples qu’il peut y avoir derrière ces principes, il n’y a plus d’interprétation possible.
[...] Elle est laïque et observe à ce titre une entière neutralité à l’égard de toutes les convictions et croyances pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi [...].J'ai déjà largement expliqué mon hostilité à ce concept de neutralité, je ne suis pas d'accord avec un tel énoncé.
@ Jacques Roman
Votre message, bien que très court, mérite une réponse en plusieurs points.
- Vous avez, dans votre #91 parlé de " l’usage qui est fait de l’islam par des minorités fanatiques pour essayer d’imposer des morales et des lois pénales barbares"
Le terme que vous avez employé est celui-ci : « essayer », ce qui, vous en conviendrez, fait référence à des « tentatives ». C’est moi qui ai parlé de volonté d’imposer et c’est une erreur de ma part. Vous ne pouvez pas me fournir d’exemple de volonté d’imposer car il est impossible de mesurer la volonté de quelqu’un d’imposer quoi que ce soit s’il n’en a fait aucune tentative. J’attends donc vos exemples de tentatives, si vous le voulez bien et si vous en avez quelques-uns…
- Mais vous m’avez répondu sur la « volonté » d’imposer. Je me permet de résumer votre position : si la volonté d’imposer des lois barbares ne peut s’exprimer en France, c’est parce que nous sommes dans une république Laïque. Ma question est la suivante : Qu’en savez vous ? Vous est-il si difficile de concevoir que si personne n’exprime la volonté d’imposer des lois barbares, c’est tout simplement parce qu’aucun groupe en France n’en a la volonté ?
Je fréquente la communauté musulmane française depuis très longtemps. j’ai rencontré des gens issus de plusieurs régions françaises et, vous en serez peut-être étonné, je n’ai jamais entendu ne serait-ce qu’une seule personne dans cette communauté manifester la volonté de réclamer une nouvelle loi en rapport avec sa religion. Loi barbare ou non, Jamais.
Donc non, je vous le répète, je ne vois pas ce dont vous parlez et j’attends toujours vos exemples.
ceci concernait votre point numéro deux, et j’aimerai maintenant considérer le point numéro 1. Je le mettrai en lien avec votre définition de la laïcité, qui est celle-ci :
« La France est une république démocratique, sociale, laïque et respectueuse de l’état de Droit.
Elle est laïque et observe à ce titre une entière neutralité à l’égard de toutes les convictions et croyances pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi […]. »
Et j’ajouterai cette présentation des pouvoirs selon Michel Rocard, car elle me semble juste :
« Il y a en France 6 pouvoir : l’exécutif, le législatif, le judiciaire, l’économique, le scientifique et le médiatique. »
Ces 6 pouvoirs ne sont en fait que les doigts d’une même main, et cette main représente une caste bien établie, composée d’hommes politiques, de journalistes, de scientifiques, de syndicalistes etc, qui se retrouvent tous les derniers mercredis de chaque mois à l’automobile club de France, place de la concorde, pour le dîner du Siècle. (et qui n’attendent probablement pas cette occasion pour faire du copinage). Vous auriez donc tort de croire que cette situation est à considérer du point de vue des trois premiers pouvoirs, L’état n’est pas le pouvoir, ce sont ces six pouvoir qui forment le pouvoir.
Maintenant, si vous avez compris cela, l’état français s’attaque t-il, par des lois discriminatoires, aux musulmans (et autres) hors du cadre de ce que lui permet votre définition de la laïcité ? C’est à dire, hors de ce qui représente un trouble à l’ordre publique. Pour illustrer cela, je prendrai l’exemple du voile à l’école, et un autre que je vous présenterai ensuite.
Décortiquons donc l’affaire du voile à l’école. Le voile représente t-il un trouble à l’ordre publique ?
Le pouvoir a commencé par utiliser l’un de ses outils pour préparer psychologiquement la population : les médias. Ceux-ci ont fait différent postulats, faux pour la plupart, mais seuls les musulmans pouvaient s’en apercevoir. Il s’agit de :
- En islam, le voile est le symbole de la soumission de la femme à l’homme. (c’est faux, La femme ne porte ce voile que pour plaire à Dieu et ni son mari ni son père, ni son frère, ne sont visés ou concernés par ce vêtement. De plus, le voile, ne saurait être imposé, en vertu de la religion, à une femme par un homme ou par une autre femme)
- Chez les musulmans, les jeunes filles qui portent le voile sont forcées. (Il y en a qui le sont, c’est vrai, mais elle ne représente pas la majorité. Beaucoup le portent par choix, et certaines sont même maltraitées et battues parce qu’elles le portent. les comportements individuels devraient être traités individuellement, on ne peut pas sanctionner toute une communauté pour les dérives de quelques-uns.)
- porter le voile est une forme de prosélytisme. (c’est faux, là encore, si je porte la barbe, je ne demande à personne de faire pareil. Si une fille porte le voile elle ne demande à personne de l’imiter. L’état, s’il est vraiment laïque, se doit de respecter ses choix)
- Enfin, le voile est en désaccord avec les valeurs morales de droits de l’homme et de la femme défendus par la France. (c’est sûr que si je suis un citoyen lambda et que j’ai cru tout ce qu’il y avait ci-dessus, alors je serai en effet tenté de croire cette dernière affirmation)
Ensuite le pouvoir a fait appel à un autre de ses outils, l’État. Après l’immense travail médiatique accomplit, même par référendum, cette loi serait passée sans hésiter. Le voile est-il un trouble à l’ordre publique ? Une attaque envers les valeurs morales de la république ? Faut-il légiférer pour protéger les citoyens de cette dérive religieuse intolérante, au nom de la laïcité ? La réponse de la majorité des citoyens, qui ne connaissent rien à l’islam est oui, oui et oui.
Aussi, tant que les médias seront un organe de pouvoir plutôt qu’une forme de contrepouvoir, votre définition de la laïcité ne sera pas un obstacle aux anti-religieux. Ils l’utiliseront au contraire pour leur lutte car ils ont le pouvoir de mentir et de manipuler. Mais peut-être pensez vous qu’il ne s’agit pas de mensonge et de manipulation. Peut-être ne s’agit-il que d’une mauvaise interprétation ? Voici mon second exemple.
Lors d’un reportage diffusé sur France télévision (chaîne publique, donc État), il s’agissait de faire croire que le fanatisme religieux islamique s’était fait une place en France. On avait donc filmé en caméra caché le discours d’un imam présenté comme radical. Cet imam était en fait en train de présenter une parole du prophète (paix sur lui) qui peut être traduite ainsi : "Celui, qui dans sa vie ne fait pas le pèlerinage à la Mecque au moins une fois sans raison valable, alors qu’il meure comme un juif ou un chrétien (sous-entendu, cet homme ne mourra pas musulman et son sort après la mort sera l’équivalent de celui d’un juif ou de celui d’un chrétien)
Voici la traduction (écrite) fournie par France télévision : « celui qui ne fait pas le pèlerinage dans sa vie au moins une fois et sans raison valable, alors qu’il meure ! Qu’il meure ! Comme un juif ou un chrétien ! » (sous entendu qu’il faut tuer cet homme, et qu’il faut tuer les juifs et les chrétiens). Cet exemple de manipulation, ô combien éloquent, mais loin d’être une exception, témoigne de la volonté des médias, de l’État, et du pouvoir, de manipuler l’opinion sur la question islamique. Or, je pars du principe que lorsque l’on ment ou manipule, c’est qu’il y a une raison derrière.
tout cela pour vous dire, et vous répéter que la laïcité est aujourd’hui devenue un outil à part entière de la lutte anti-religieuse par une caste qui grâce au mensonge et à la manipulation obtient en permanence le soutient du peuple dans des attitudes pourtant clairement intolérantes (ou comment une fillette de treize ans peut venir à l’école en minijupe sans que personne ne s’offusque (c’est du vécu) tandis qu’une fille portant une robe longue se voit refouler à la grille pour port de vêtement à connotation religieuse (c’est du vécu aussi)). Votre définition de la laïcité, Jacques, ne vient malheureusement pas corriger ce fait.
@ Ghislain
L’athéisme n’est pas une religion certes, mais c’est une croyance dont les mécanismes, même s’ils ne vont pas dans le même sens, fonctionnent comme ceux de la croyance religieuse. C’est à dire qu’ils se fondent sur l’intime conviction.
désolé pour la longueur du message.
l’athéisme est du scepticisme, ce n’est pas une croyance, c’est totalement antinomique
le scepticisme au sens usuel est fondé sur la confrontation entre ce que l’on veut nous faire croire et les faits, ce n’est absolument pas une intime conviction
Non Sandy, Le scepticisme, c’est du scepticisme. (remettre en doute ce qui est présenté comme une vérité)
L’athéisme (croire que Dieu n’existe pas) c’est de l’athéisme.
Mélanger les deux n’est qu’une volonté de conférer une noblesse à la croyance athée tout en laissant croire que les religions sont des dogmes dans lesquels la réflexion n’est pas permise. C’est une double duperie et il n’y a bien que les athées pour y croire.
Un athée qui doute n’est plus un athée, c’est un agnostique.
la croyance en l’existence d’un dieu ne vient pas de manière spontanée, c’est culturel, on l’inculque aux enfants
on est donc bien dans un processus où on demande à une personne de croire en quelque chose
le fait de ne pas y croire succède obligatoirement à cette demande
si des gens n’y croient pas c’est précisément parce qu’ils ont confronté cette demande à leur réalité, à leur vécu
et cela arrive souvent des années après à l’age adulte ou adolescent
l’athéisme est une forme de scepticisme, très clairement
[i][b]athéismenom masculin
Définitions de athéisme[/b][/i]
■Doctrine qui nie l’existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l’agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l’univers et se confondre avec lui.) Attitude de quelqu’un qui nie l’existence de Dieu ; incroyance religieuse.
Je suis athée car je ne crois pas en une forme divine ou entité. Mais je peux croire à d’autres choses qui ne regroupe pas une forme de culte ou qui désigne un ensemble ou un unique dirigeant, supérieur en tout.
@ Sandy
Nier l’existence de Dieu n’est pas une forme de scepticisme, c’est une affirmation. (sans le moindre fondement objectif et scientifique) c’est donc un choix de croyance. Tant que vous doutez, vous êtes un agnostique et vous pouvez prétendre être sceptique. Lorsque votre conviction, faite, est que dieu n’existe pas, vous êtes athée. Peut-être est-ce ton scepticisme qui t’a mené à l’athéisme, mais l’athéisme n’est pas le scepticisme, et le scepticisme ne mène pas forcément à l’athéisme.
Certains restent agnostiques toutes leurs vies, car quel que soit leurs pensées, la portée de leurs réflexions, les événements de leurs vies sur lesquels ils ont basé leurs analyses personnelles, il n’ont pas pu trouver la « preuve » que Dieu n’existe pas, mais refusent de choisir une religion en particulier. être athée, c’est choisir de croire en son inexistence.
Le rôle de la science est justement de dépasser cet état de croyance et de « prouver » que telle chose existe, ou n’existe pas. Or, sur la question de l’inexistence de Dieu, la science a jusqu’ici fait chou blanc, et ne cesse de remettre à plus tard ce qu’elle ne sait pas faire aujourd’hui. Belle promesse, mais personnellement je préfère encore croire que la Grèce honorera sa dette (Après tout, en cherchant bien et en trichant un peu, on peut faire en sorte que ça arrive, non ?).
La définition postée par Ghislain résume parfaitement la situation.
Quant à la pression sociale qui pousse à nous faire croire que Dieu existe, c’est étrange, j’avais plutôt l’impression de vivre dans une société qui veut justement nous faire croire qu’il n’existe pas.
Ensuite, j’ai lu ta théorie sur le fait que les religions sont dans une phase déclinante, et que, bientôt, elles disparaîtront. Je suis désolé mais je n’y crois pas, je suis même convaincu du contraire. Mais je n’affirmerai rien sans preuve et je laisse au temps le soin de nous porter vers l’avenir et par la même, je le crois, vers la vérité.
A mon sens, l’athéisme est la croyance en la non-existence de Dieu, et non la non-croyance en l’existence de Dieu. L’agnostisme seule est la position du doute prudent. L’agnosticisme est la position rationnelle et scientifique stricte, affirmant qu’il n’est pas possible de concevoir une « instrument de mesure » qui permettrait d’obtenir des informations expérimentales et objectives sur dieu, et postule que les autres religions ou croyance ne sont ni fausses ni vrai, mais simplement « irréfutables » (le terme d’épistémologie équivalent à « invérifiable » c’est à dire hors de portée de consolidation de réfutation par les méthodes de la science).
L’athésime, au contraire, est à mon sens la croyance la plus téméraire et irrationnelle qui soit. On peut trouver des dogmes ou des pratiques douteux ou saugrenus dans chaque religion, mais aucune où le croyant, tout en étant absolument incapable de me dire à distance la couleur de mes chaussettes, affirme que partout dans l’univers visible et invisible, il n’existe rien qui soit conforme à l’une seule des définitions (en nombre virtuellement infini) de ce qu’on appelle le divin. Que ces gens là se déclarent les plus rationnels de tous, et prônent la laïcité comme unique méthode de gestion des relations entre les croyances, les communautés de croyants et les églises d’une part, et l’Etat et la communauté citoyenne d’autre part, m’inquiète un peu.
Le rôle de la science est justement de dépasser cet état de croyance et de "prouver" que telle chose existe, ou n'existe pas. Or, sur la question de l'existence de Dieu, la science a jusqu'ici fait chou blanc, et ne cesse de remettre à plus tard ce qu'elle ne sait pas faire aujourd'hui.Ce n'est pas l'impression que j'ai. Alors que l'ont croyaient qu'au début dieu était dans le ciel, les scientifiques ont démontrés qu'il y avait les nuages, la stratosphère, la couche d'ozone, etc... Puis la religion à décréter que finalement c'est encore au dessus, mais il y eu la démonstration de l'espace, la galaxie, les corps célestes, etc... Il y a l'ancien testament très controversé, comme l'histoire d'Adam et Ève qui renie l'existence de nos ancêtre l'homme de Neandertal ou de Cro-Magnon, donc la théorie de l'évolution de Darwin.
Des exemples, il en existe à la pelle, la science se fond sur des observations et des expériences.
Mais Ghislain, vous parlez ici de religions, moi je vous parle de l’existence de Dieu.
Au début de ce fil, je précisais justement que l’on ne peut mélanger toutes les théologies religieuses pour faire une critique « des religions ». chaque religion possède ses propres postulats et son propre rapport à la science (au cours de l’histoire ou contemporaine). Si ce sont sur ces points que vous cherchez réponse, il faut vous adresser à ceux qui peuvent parler en leurs noms, ou apprendre par vous même à connaitre ces différentes religions. C’est la raison pour laquelle je ne parle ici que de l’existence de Dieu.
La science a t-elle, oui ou non, prouvé l’inexistence de Dieu ?
À ce jour, la science n’a prouvé ni l’inexistence ni l’existence d’un dieu.
Par conséquent, cette question relève de la croyance individuelle et non de la science.
L’intervention de l’État en matière philosophique et religieuse doit se limiter à assurer la pleine liberté de croyance individuelle et à réprimer les abus de croyance nuisibles à la société. L’État doit s’abstenir de privilégier des croyances particulières.
C’est ce qu’on appelle la laïcité. JR
Tout comme la science, aucun croyant ne peut prouver l’existence de dieu.
La science est la pour comprendre et pour laisser une trace écrite, via ses théories et théorèmes, les phénomènes physique qui nous entourent. D'après le dictionnaire, la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales.La science se distingue en trois composants :
=> L’OBSERVATION
Tout travail scientifique commence par des observations. L’observation la plus célèbre de l’Histoire de la Science est sans conteste celle de la chute d’une pomme faite par Newton, qui lui donna l’idée de sa théorie de la gravitation universelle. Même si cette histoire n’est peut-être qu’une légende, elle illustre admirablement la démarche scientifique : on observe un phénomène, parfois surprenant, mais bien souvent banal, et on se pose la question : pourquoi ?
=> L’EXPERIMENTATION
L’expérimentation est une catégorie particulière d’observation, dans laquelle d’une part le phénomène à observer est généralement provoqué, et d’autre part les conditions d’observations ont été optimisées en fonction de ce que l’on veut observer, notamment pour éliminer les phénomènes parasites.
=> LES LOIS
Lorsque les phénomènes observés font apparaître des relations invariables entre certaines grandeurs mesurées, on peut commencer à soupçonner l’existence d’une loi liant ces grandeurs entre elles. La loi fondamentale la plus célèbre est encore une fois due à Newton, il s’agit de la gravitation universelle. Avant cette loi, on connaissait certains phénomènes de manière dispersée : la chute des corps sur Terre, la trajectoire elliptique des planètes autour du Soleil, les marées. La gravitation universelle a permis d’attribuer une seule et même cause à ces différents phénomènes.
Dieu ne rentre dans aucune des trois composantes, on ne peut pas l’observer, l’expérimenter, lui attribuer une loi. Donc dieu ou les divinités de n’importe quelle nature n’entre dans le cadre de la science. Sa résulte de la croyance personnel. Qui à mon avis ne doit nuire ou déranger les libertés d’autrui.
Mon probleme est de savoir, dans le cas de l’existence de dieu, si il faudrait lui donner une voix dans l’assemblée populaire de son choix ou une voix dans toutes les assemblées populaires ?
Mais même dans le cas ou dieu serait actif dans les 36000 assemblées populaires de la fédération démocratique des communes des français, il peserait moins qu’un député de l’oligarchie actuelle , donc on peut relativiser la problème.
J’ai fait les calculs ! Un député vaut 3 dieux ! Ce qui nous donne environs 1800 dieux ! Sans compter les dieux de l’exécutif, les dieux européens, les dieux des médias et de la finance. Pour sur c’est plusieurs milliers de dieux ! Ça fait beaucoup pour une société laïc, non ?
Ce qui lui donnerait une voix par commune, donc en cas de référendum national, sa lui ferait un bulletin de 36 000 voix, c’est un peu beaucoup non? 
@ Ghislain (#116)
C’est exactement cela. Les croyants religieux ne prétendent pas détenir une quelconque preuve qui pourrait satisfaire les non-croyants. Si l’évidence ne suffit plus, alors quelle preuve pourrions nous fournir ? Mais les athées croient, eux, qu’il n’existe pas. L’athéisme et la croyance religieuse sont tous les deux du domaine de la croyance, dans une société laïque, aucun des deux ne peut être imposé.
Or, à l’heure actuelle, je ne constate pas de volonté des croyants d’imposer quoi que ce soit. c’est l’inverse que je constate. En tant que croyant, je suis insulté tous les jours par le pouvoir en place, surtout à travers la manipulation médiatique. Comment faire pour que, dans le cadre de la laïcité, ceux qui sont en guerre contre les religions perdent ce pouvoir d’utiliser la laïcité comme ils le veulent et nous laissent, nous croyants, enfin tranquilles ?
Ce qui lui donnerait une voix par commune, donc en cas de référendum national, sa lui ferait un bulletin de 36 000 voix, c'est un peu beaucoup non? ;)Oui mais grâce au tirage au sort, il n'aurait pas plus d'influence que toi ou moi !
La france est une république indivisible et François est son prophète, amen.
« POUR UNE LAÏCITÉ DE COMBAT » (par Nicodème Hallé-Ritière)
Je crois utile de reproduire ici le texte publié sur EUROCONSTITUTION.ORG le 25 juin 2011 à la demande de Nicodème Hallé-Ritière.
Pour une laïcité de combat en faveur des valeurs de la République
Dans le débat sur la laïcité, nombre de ses partisans semblent presque s’excuser de devoir perpétuer ce principe républicain, en insistant sur le fait qu’il ne s’oppose nullement à un soutien possible des divers cultes, religions et croyances que chaque individu est libre d’adopter et de choisir pour lui-même. De même expliquent-ils, pour ménager l’électorat religieux, que la laïcité ne saurait poser des limites à l’expression publique des multiples croyances qui prévalent encore dans notre pays plus de deux siècles après la Révolution. Ils invitent enfin nos compatriotes à ne pas construire la laïcité comme un obstacle à la reconnaissance explicite des racines chrétiennes de notre société.
Cette attitude démagogique semble ignorer le fait que l’affirmation du principe de laïcité fut d’abord un instrument de défense des vertus et de l’éthique républicaines, un moyen de veiller à ce que l’irrationnel reste confiné au domaine privé, et que la redécouverte des racines républicaines de notre civilisation qui plongent dans la nappe nutritive de la République athénienne puis romaine ne s’est faite qu’après des siècles de lutte héroïque contre l’obscurantisme religieux. Il faut avoir à l’esprit l’immense régression que représenta pour l’humanité occidentale la chape de plomb que les premiers empereurs chrétiens mirent sur le bouillonnement intellectuel de l’Empire romain. Les violences, destructions et massacres massifs contre les païens, voulus et menés par l’Empereur chrétien Théodose furent telles qu’il fallut plus de dix siècles pour que notre civilisation retrouve le niveau de développement technologique, économique, culturel et intellectuel atteint sous les dernières dynasties païennes romaines. Ces destructions (saccages de bibliothèques, interdictions d’enseigner, vandalismes, buchers) continuèrent plus de mille ans, à force de conciles, la théologie et la scolastique éliminant la philosophie pour asseoir la domination d’une secte promue religion par Constantin et devenue religion d’Etat jusqu’en 1789. Par bonheur les Arabes nous firent redécouvrir ceux des philosophes grecs que la Chrétienté avaient systématiquement cherché à occulter, ceux que Paul avait jugé « incompatibles » et donc mauvais, par opposition aux « bons » de l’Ecole platonicienne. Le siècle des Lumières nous fit prendre conscience de nos vraies racines pour nous libérer enfin des lianes étouffantes des religions.
Dire que la chrétienté nous a laissé un magnifique héritage de civilisation et de culture, comme l’a fait notre Président de la République en mars dernier au Puy-en-Velay, au cours de siècles entiers où il n’était pas permis à l’Homme de n’avoir d’autre pensée que la pensée chrétienne puis, plus restreinte encore, catholique apostolique, c’est comme si l’on devait passer au seul crédit de la Royauté toute l’architecture civile et militaire de ces mêmes siècles. Lorsqu’une pensée unique est imposée ou qu’un régime totalitaire prévaut, toute création n’est à attribuer qu’au génie de l’Homme, pas à ses cornaques. Si les Raphael, Michel-Ange et Botticelli n’avaient peint la Chapelle Sixtine ils auraient exprimé leur génie à décorer châteaux et monuments civils. Les destructions et les régressions causées par la religion sont malheureusement bien à elle car il n’est pas certain qu’elles soient survenues sans elle !
Force est de constater que la plupart des cultes et religions monothéistes non seulement ne respectent pas les grandes valeurs de la République mais essayent même de les contourner ou de les tourner en dérision. Il serait dès lors regrettable de changer une laïcité de combat pour la défense des valeurs républicaines en une « laïcité positive » faisant une place publique toujours plus grande à ces croyances.
Que dit « Le Livre » qui sert de guide aux trois grandes religions monothéistes ? La Genèse contient des concepts à l’opposé des valeurs républicaines inscrites dans les lois fondamentales de la République. Le concept par exemple de péché originel est incompatible avec la personnalisation des crimes, des délits et des peines inscrite dans notre Code pénal. Quelle que soit la « faute » commise par Adam et Eve – orgueil, désobéissance ou autre –, il est contraire à l’éthique républicaine d’en culpabiliser leurs enfants jusqu’à la fin des temps ! Cette « punition » est en pleine contradiction avec un autre principe républicain, celui de la proportionnalité des peines fondé sur l’Article VIII de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789. On pourrait ajouter que la sanction n’était pas connue d’Adam et Eve au moment de la commission de leur faute, alors que la République nous a depuis apporté le principe d’antériorité qui découle lui aussi de l’Article VIII de la Déclaration de 1789 !
D’habiles théologiens comme le Pape actuel et son assemblée de cardinaux répéteront sans se lasser que leur croyance est au contraire fort rationnelle et à la base de la notion de liberté. Les mêmes ne voient aucune contradiction entre leurs richesses ostentatoires, leurs accoutrements de satin rouge, leurs précieuses tuniques, leur liturgie sophistiquée, et le message de pauvreté et de simplicité qui transparait du message évangélique, pas plus que les imams ne voient de contradiction entre l’infinie hauteur de leur dieu et les basses contingences de leur enseignement religieux.
Ces mondes d’hommes, et strictement d’hommes se font les promoteurs, sans être le moindrement inquiétés, de l’infériorité de la femme, en contradiction flagrante avec la « sacro-sainte » égalité républicaine. Leur profonde misogynie s’alimente de l’enseignement chrétien qui déprécie le corps, les émotions, la chair, les plaisirs, surestime l’ascétisme et le dolorisme. Ils vous diront que non. Les Catholiques par exemple mettront en avant l’importance donnée au culte marial pour démontrer tout le respect qu’ils ont pour la femme. Pourtant, le culte marial n’est-il pas surtout un culte de la virginité et de la maternité, sans lesquelles la femme ne serait rien, idée bien réductrice pour toute femme libérée et pour tout républicain attaché à l’égalité des sexes ?
Serait-il licite, ou aurait-on seulement l’idée de tolérer, voire de soutenir ou de subventionner une institution ou une association qui inscrirait dans ses statuts qu’aucune femme ne peut accéder à des postes de responsabilité dans cette institution ou association ? Serait-il permis à un chef d’entreprise de déclarer qu’aucune femme ne pourra s’élever dans la hiérarchie de la compagnie ? C’est pourtant ce que chaque jour la République tolère chez les rabbins, évêques et imams. Certes, l’Article X de la Déclaration de 1789 stipule que « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses », mais il ajoute « pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi » ; le mépris que la plupart des religions manifestent pour l’égalité des sexes est contraire à l’ordre public et ne peut donc être toléré.
Les exemples de contradiction et d’opposition entre les croyances religieuses et les valeurs et principes républicains pourraient être multipliés à loisir. L’homophobie des religions vient en premier à l’esprit mais de nombreux autres exemples de ce type pourraient être cités.
Il faut revenir à une laïcité de combat afin que ne soit envisagée une cohabitation sereine qu’avec les cultes, religions et croyances qui respectent les lumières et valeurs de la République, et aux seules conditions fixées par les lois républicaines.
Nicodème Hallé-Ritière
Rome, le 15 mai 2011
notre conscience étant limitée, on ne peut jamais prouver l’inexistence de quoi que ce soit
voilà pourquoi on part du principe que cela n’existe pas tant que l’on n’a pas prouvé son existence
n’inversons donc pas les choses
la seule preuve que l’on peut demander c’est celle de son existence
l’athéisme est du scepticisme, ce n’est pas une croyance
c’est du scepticisme face aux « preuves » apportées par les croyants
Bien Sandy, autant j’ai l’impression de ne faire, dans ce débat particulier, qu’enfoncer des portes ouvertes, autant tu ne fais que nier l’évidence.
Je ne me contenterai que de répéter que l’athéisme n’est pas le scepticisme, que l’on peut être croyant et avoir été sceptique, même lorsque l’on a eu une éducation religieuse, et que le scepticisme concernant l’existence de Dieu peut être, soit un état (dans lequel la personne s’installe et dont elle ne sort jamais), soit une étape, suivie par l’athéisme, ou par la croyance, qui peuvent donc découler tous deux de mécanismes similaires ayants produits des conclusions différentes.
J’ajouterai enfin que, si l’on peut avoir eu une éducation religieuse et n’avoir jamais mit l’existence de Dieu en doute, on peut aussi bien avoir eu une éducation athée et ne s’être jamais profondément posé la question.
Pour moi, ce débat concernant athéisme et scepticisme est clos, compte tenu du fait que toi et moi ne faisons que camper sur nos positions en répétant les mêmes propos, messages après messages, mais à chaque fois de manière différente.
@ Jacques roman
La laïcité est une idée qui vise à l’élaboration d’une société pour tous (athées, religieux, agnostiques, et autres s’il y en a ), ce texte que vous nous proposez flatte les athées et dénigre les autres. Un tel message n’est pas rassembleur mais il témoigne cependant de la volonté des partisans de l’athéisme (tel que l’auteur, manifestement) de s’approprier la laïcité au nom, soi-disant, des valeurs de la république.
l’auteur (certainement athée lui-même) commence par dénoncer ceux qui décrivent la laïcité comme une voie vers une liberté d’expression plus grande sans volonté d’imposer aux autres. Je dénonce aussi une majorité d’entre eux, mais pas pour les mêmes raisons. Ces gens sont souvent hypocrites et ne font pas ce qu’ils disent, ils prétendent que la laïcité permet l’expression pour tous et votent en parallèle les lois liberticides.
L’auteur, quant à lui, semble justifier ces mêmes lois liberticides par le fait que si les croyants ne sont pas bridés dans leurs pratiques, ils tenteront de les imposer à tous. (prenant l’exemple notamment de faits qu’il reproche à l’église d’autrefois).
De plus, il rejoint ici ce que vous avanciez vous-même il y a quelques messages de cela et je profite donc de cette occasion pour vous rappeler que, certes patiemment, j’attends toujours vos exemples de tentatives des français musulmans d’imposer quoi que ce soit aux citoyens qui ne le sont pas.
PS : Petite précision, pour corriger l’une des approximations de l’article, Le Livre qui sert de guide aux musulmans n’est pas la Genèse, mais le Coran. Et le Coran n’est pas une réécriture de la Genèse, il est la parole de Dieu.