LAÏCITÉ

Sauf que, les régimes religieux n'ont pas toujours pour postulat de départ que le ou les personnes au pouvoir sont les dépositaires d'une autorité divine. Les concevoir tous comme étant ainsi est tout simplement faux. Il y a eu certes, par le passé, des monarchies de droit divin, mais dans d'autres modèles comme, par exemple dans le cas des régimes islamiques non chiites (régimes qui aujourd'hui n'existent plus), Les dépositaires du pouvoir ne sont là que pour faire appliquer une loi divine connue par tous les habitants et les détenteurs de l'autorité tombent eux-mêmes sous le coup de cette loi. Ils n'existe pas d'immunité parlementaire dans un régime islamique. Les dérives commises par les dirigeants religieux ne sont donc pas ici le fruit de la religion mais des abus de pouvoir qui pourraient être commis aussi bien dans un régime laïque que religieux. (tu vois que le rapport est fait)

Ensuite, prétendre qu’un homme qui se dit doté d’une autorité divine est un charlatan, c’est prétendre que tous les prophètes ont été des charlatans et là, c’est insulter tous les croyants d’un coup. sans parler du rapport qu’entretiennent les chrétiens catholiques avec le Pape (qui lui est bien actuel). Tous ça pour dire que tu est libre d’y croire ou non, et d’en penser ce que tu veux, mais tous ces gens méritent bien un peu de respect. (d’autant que ton affirmation est gratuite, qu’en sais-tu toi, si Dieu existe ou non ?) .
Si tu as compris cela, alors tu as compris pourquoi les croyants religieux peuvent se sentir agressés par les propos tenus par certains défenseurs de la laïcité telle qu’elle est utilisée aujourd’hui ( c’est à dire comme un outil de promotion d’un athéisme agressif). Une telle conception des choses ne permet pas de mieux vivre ensemble, elle ne fait que générer de la frustration chez certains et en favoriser d’autres.

Enfin un religieux laïc, ça n’existe pas. On peut être religieux et accepter la laïcité, la tolérer, voir la défendre dans certains cas. Mais on ne peux pas être religieux et laïc, c’est un oxymore.


Désolé, mais une religion sans une forme de clergé je n’ai jamais vu ça. Et après tout ce que ces charlatans ont pu causer comme maux en abusant les gens depuis plusieurs siècles, je ne vois pas pourquoi ils mériteraient mon respect. Mon respect je l’accorde aux croyants, ils croient ce qu’ils veulent. Mais jamais je ne l’accorderai à des institutions illégitimes, le pape en tête, c’est à dire des personnes qui exploitent les croyances d’autres personnes pour se la couler douce dans le pouvoir et la dorure et la soie de leurs palais.
Si des croyants se sentent insultés parce que je ne suis pas croyant, alors ainsi soit-il. Je ne changerai pas d’opinion pour autant, et je crains fortement qu’ils aient à faire avec.
C’est ainsi que l’on peut vivre ensemble. Les religieux doivent accepter cet état de fait : leurs lois religieuses n’ont aucune valeur dans la république, si elles ont de la valeur pour eux c’est leur problème, les seules lois qui comptent ce sont les lois de la république, aucune loi religieuse n’est au dessus de celles de la république.
La république ne reconnait aucune autorité religieuse, la religion est totalement séparée de l’état et de l’exercice de tout pouvoir issu de la volonté du peuple.

Ainsi la république avec la laïcité n’est pas neutre vis à vis des religions, elle les limite à la sphère privée, elle ne leur reconnait aucune autorité, elle leur retire tout pouvoir, elle protège les gens de leur influence, elle n’a que faire de leurs lois respectives, pire elle oblige les religions à modifier leurs lois pour être en accord avec celles de la république.

Il n’y a que de cette manière que les gens peuvent vivre ensemble malgré leurs croyances différentes.

On peut très bien croire en dieu et prendre conscience du charlatanisme de tout clergé, on peut aussi vouer sa vie à la religion sans pour autant se prétendre doté d’une autorité divine, on peut donc être religieux et laic, ce n’est pas du tout contradictoire.

Toi tu en as bien un de clergé: le Parti de Gauche, avec son Pape: Mélenchon, franc-maçon (penche-toi un peu sur les rites de la franc-maçonnerie, leur décorum, leur idoles, et ose après ça prétendre que seules les religions telles que tu l’entends sont charlatanesques).

Si la démocratie c’est la volonté du peuple, il est tout à fait concevable qu’une théocratie se mette en place; qu’il y ait une religion d’Etat, etc… Pas chez nous, le militantisme anti-chrétien ayant porté ses fruits (d’ailleurs, vu tous les mensonges éhontés que j’ai entendu à l’école sur l’Eglise et le clergé, l’école est tout sauf laïque), mais dans des pays où la population est encore très attachée à la religion majoritaire, à la fois en tant que morale commune, fond de droit, et défense identitaire contre l’impérialisme politico-culturel, ce peut être un choix délibéré que d’avoir une religion d’Etat, un clergé payé par les impôts, une constitution faisant référence à une profession de foi, etc…

Quand la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat a été votée chez nous, c’était bien évidement sans référendum préalable, car je suis quasiment certain qu’elle aurait été rejetée par la population, alors encore relativement croyante, et très majoritairement catholique. Le fait qu’une minorité parlementaire, où bourgeoisie et franc-maçonnerie étaient excessivement sur-représentés, ait voté cette loi est un exemple classique de ce dont tu accuse le clergé de faire preuve. A la différence que le système « légal » est doté de police, de tribunaux, de prisons, en dernier recours de l’armée. Le vote de cette loi est donc bien un acte d’intégrisme, au sens où une petite communauté minoritaire a imposé sa volonté à une majorité plutôt hostile. Un intégrisme laïc en apparence, anti-catholique en fait.

De quel mensonge parles-tu?
Renies-tu les siècles de pression chrétienne que la France aurait subie au moyen âge et à la renaissance?
Les bûchers, l’hérétique, les guerres saintes, les pressions diplomatiques du clergé, sont des faits historiques mensongère?

Je ne crois pas que penser que Dieu ou Jésus ou je ne sais qui viendrait nous sauver avant l’apocalypse est un bon chemin de vie, c’est à nous seul de se rendre meilleur jour après jour afin de ne pas alourdir nos âmes. Je ne sais pas si un référendum, en effet, aurait séparé l’église de l’état, mais faut avouer que c’est une bonne chose en terme de tolérance et pour une vision du monde meilleur dans le futur.

Les francs-maçons quant à eux dissimulent bien leurs activités et brouilles les pistes, mais un jour leurs petit manège s’arrêtera. Ils n’ont pas prévu internet dans leurs petits jeu, c’est ce qui à mon avis les perdra et qui permettra au gens de connaitre la vérité sur leurs activités.

Ainsi la république avec la laïcité n'est pas neutre vis à vis des religions, elle les limite à la sphère privée, elle ne leur reconnait aucune autorité, elle leur retire tout pouvoir, elle protège les gens de leur influence, elle n'a que faire de leurs lois respectives, pire elle oblige les religions à modifier leurs lois pour être en accord avec celles de la république.

Il n’y a que de cette manière que les gens peuvent vivre ensemble malgré leurs croyances différentes.

On peut très bien croire en dieu et prendre conscience du charlatanisme de tout clergé, on peut aussi vouer sa vie à la religion sans pour autant se prétendre doté d’une autorité divine, on peut donc être religieux et laic, ce n’est pas du tout contradictoire.


Parfaitement, avec les précisions suivantes :

– La gouvernance laïque ne se bat pas contre les croyances et les convictions personnelles, religieuses et autres, mais contre leur intrusion illégitime dans la sphère publique. C’est en cela qu’on peut ramener la laïcité à la neutralité (passive et active) des pouvoirs publics face aux croyances et auxc convictions personnelles : chacun doit se sentir entièrement libre d’exprimer ses convictions mais personne n’a le droit les imposer par la force et d’enfreindre la loi ;

– Or il n’y a pas de « lois » religieuses : seulement des dogmes religieux. Les dogmes ne peuvent en aucun cas exprimer une volonté générale de la collectivité . Ils ne doivent donc avoir aucune place dans la gouvernance en régime démocratique. On aura remarqué que des gouvernements et des sectes religieuses ne se privent pas de déclarer que Dieu et sa loi sont exclusifs de la démocratie. Ce genre d’affirmation n’est pas seulement le fait de gouvernements ou de sectes musulmanes : dernièrement, un cardinal a déclaré (à propos du projet de loi autorisant le mariage des homosexuels si je me souviens bien) que « le Parlement n’est pas Dieu »… en oubliant que par un juste retour Dieu n’est pas le Parlement, ni le peuple.

Comme toute dictature, la théocratie est intolérante. Elle est intolérable – autant chez les musulmans que chez les chrétiens, et je suis prêt à croire que la majorité des musulmans, comme la majorité des chrétiens, penchent vers la laïcité ;

– Le meilleur moyen de lutter contre l’intolérance est religieuse est de faire un usage aussi immodéré que possible du droit fondamental qu’a toute personne d’exprimer son opinion. JR

Ainsi la république avec la laïcité n'est pas neutre vis à vis des religions, elle les limite à la sphère privée, elle ne leur reconnait aucune autorité, elle leur retire tout pouvoir, elle protège les gens de leur influence, elle n'a que faire de leurs lois respectives, pire elle oblige les religions à modifier leurs lois pour être en accord avec celles de la république.

Il n’y a que de cette manière que les gens peuvent vivre ensemble malgré leurs croyances différentes.

On peut très bien croire en dieu et prendre conscience du charlatanisme de tout clergé, on peut aussi vouer sa vie à la religion sans pour autant se prétendre doté d’une autorité divine, on peut donc être religieux et laic, ce n’est pas du tout contradictoire.


Parfaitement, avec les précisions suivantes :

– La gouvernance laïque ne se bat pas contre les croyances et les convictions personnelles, religieuses et autres, mais contre leur intrusion illégitime dans la sphère publique. C’est en cela qu’on peut ramener la laïcité à la neutralité (passive et active) des pouvoirs publics face aux croyances et auxc convictions personnelles : chacun doit se sentir entièrement libre d’exprimer ses convictions mais personne n’a le droit les imposer par la force et d’enfreindre la loi ;

– Or il n’y a pas de « lois » religieuses : seulement des dogmes religieux. Les dogmes ne peuvent en aucun cas exprimer une volonté générale de la collectivité . Ils ne doivent donc avoir aucune place dans la gouvernance en régime démocratique. On aura remarqué que des gouvernements et des sectes religieuses ne se privent pas de déclarer que Dieu et sa loi sont exclusifs de la démocratie. Ce genre d’affirmation n’est pas seulement le fait de gouvernements ou de sectes musulmanes : dernièrement, un cardinal a déclaré (à propos du projet de loi autorisant le mariage des homosexuels si je me souviens bien) que « le Parlement n’est pas Dieu »… en oubliant que par un juste retour Dieu n’est pas le Parlement, ni le peuple.

Comme toute dictature, la théocratie est intolérante. Elle est intolérable – autant chez les musulmans que chez les chrétiens, et je suis prêt à croire que la majorité des musulmans, comme la majorité des chrétiens, penchent vers la laïcité ;

– Le meilleur moyen de lutter contre l’intolérance est religieuse est de faire un usage aussi immodéré que possible du droit fondamental qu’a toute personne d’exprimer son opinion. JR


Oui c’est vrai, quand je dis « lois religieuses » effectivement je devrais dire dogmes.

Toi tu en as bien un de clergé: le Parti de Gauche, avec son Pape: Mélenchon, franc-maçon (penche-toi un peu sur les rites de la franc-maçonnerie, leur décorum, leur idoles, et ose après ça prétendre que seules les religions telles que tu l'entends sont charlatanesques).
Quelle pauvre attaque. Les décisions au parti de gauche sont collectives et légitimes. Mélenchon n'est qu'un porte parole, il n'est investit d'aucune autorité sur nous. Ce n'est pas lui qui produit les idées que collectivement nous défendons. De plus toutes nos idées sont fondées, elles sont le fruit d'une réflexion collective. Rien avoir avec des dogmes religieux qui soit disant tomberaient du ciel.
Désolé, mais une religion sans une forme de clergé je n'ai jamais vu ça
C'est parce que ta connaissance de l'islam se limite à ce qu'on en dit, et non pas à ce qu'il en est. Il n'y a pas de clergé en islam, il n'y en a jamais eu (sauf pour les chiites qui eux, sont une branche bien spécifique)
Et après tout ce que ces charlatans ont pu causer comme maux en abusant les gens depuis plusieurs siècles
Dois-je te rappeler que les régimes laïcs, pourtant bien plus récents, ont un lot de casseroles qui pourrait faire frémir certains régimes religieux ? Ah oui, c'est vrai j'oubliais que d'après toi, dans le cas des régimes laïcs , ils ont commis leurs crimes pour des raisons économiques, géopolitiques etc, se servant des droits de l'homme et de la démocratie comme prétextes, mais dans le cas des régimes religieux, c'est la religion qui est en cause...
Si des croyants se sentent insultés parce que je ne suis pas croyant, alors ainsi soit-il
encore un raccourci rapide : le problème n'est pas ce que tu penses, ça te regarde. Mais si ma religion, je dois la garder pour moi (sachant que pourtant, elle n'insulte personne), pourquoi ne pas garder cette pensée pour toi ? L'athéisme est une croyance (qui n'est d'ailleurs fondée sur aucun fait tangible) pourquoi l'état se permet-il d'en faire librement la promotion,en plus à coup de mensonges et de manipulations, mais demande aux croyants de garder leur religion dans la sphère privée et pas ailleurs. Le problème c'est que les pouvoirs français nous insultent nous croyants de la même manière tous les jours. Et tu prétends que c'est ainsi que nous pouvons vivre en paix les uns avec les autres ?

D’autant plus que si l’on en croit amnesty internationale (et non, ce n’est pas le régime iranien) et la ligue des droits de l’homme, l’expression libre de sa foi et le port de vêtements religieux font aussi parti de la liberté d’expression :

http://www.amnesty.fr/AI-en-action/Discriminations/Discriminations/Actualites/Europe-les-musulmans-discrimines-parce-qu-ils-expriment-leur-foi-5270

c'est à dire des personnes qui exploitent les croyances d'autres personnes pour se la couler douce dans le pouvoir et la dorure et la soie de leurs palais.
C'est pourtant exactement ce que tu fais.
pire elle oblige les religions à modifier leurs lois pour être en accord avec celles de la république
Et qui décrète quelles sont les lois qui sont en accord avec la république, tu peux me dire ? Si tu n'as pas compris que la république est prise en otage et que certains utilisent les pouvoirs pour stigmatiser les religions chrétiennes et islamiques parce qu'ils les craignent plus que les athées, alors tu n'as rien compris du tout. Le problème c'est que lorsqu'une religion est critiquée, cette critique te semble juste car tu ne connais pas la religion en question, mais un croyant qui connais sa religion peut être témoin lui, des mensonges proférés à son encontre, on ne lui laisse simplement jamais l'occasion de les dénoncer.

Et non religieux et laïc, ça n’existe pas, car cela sous entend que la religion est secondaire dans la vie de la personne, or Dieu ne peut être secondaire. Il est forcément le premier, quoi qu’on en dise.

@ Gotfried

(d'ailleurs, vu tous les mensonges éhontés que j'ai entendu à l'école sur l'Eglise et le clergé, l'école est tout sauf laïque)
C'est exactement où je voulais en venir. On prétend vouloir protéger les citoyens de la religion mais les critiques qui sont émises par le pouvoir ne sont pas honnêtes. Ce sont des mensonges suivis d'autres mensonges et seuls les croyants peuvent les reconnaitre. Les athées ou les gens de religion différente n'y voient que du feu et se mettent à croire que la religion en question est soit ridicule, soit véritablement diabolique.

@ Jacques Roman,
la laïcité est utilisée pour stigmatiser les religions chrétiennes et islamiques. Elle est brandie avec la plus grande hypocrisie pour justifier des actes qui font largement entorse aux droits de l’Homme que la France est censée défendre.

@Balthazar

Moi, ce n’est pas l’Islam qui me dérange, mais l’usage qui en est fait par des minorités fanatiques pour essayer d’imposer des morales et des lois pénales barbares au motif que telle est la volonté de Dieu.

Il vous faut des exemples ?

Nous pourrions les comparer avec les vôtres concernant l’intolérance laïque dont vous parlez.

Par ailleurs, pourrait-on savoir en quoi consisterait votre législation sur la laïcité ?

[b]De toute évidence, vous confondez laïcité et lutte anti-religieuse.

La laïcité n’est pas un dogme : c’est un principe de gouvernement qui n’a pas besoin de législation.

Son objet est parfaitement clair depuis longtemps : interdire aux organisations religieuses de s’immiscer dans les activités de l’État, et à l’État de prendre parti sur des questions de religion. Et c’est aux tribunaux d’apprécier au cas par cas.[/b]

Qu’est-ce que vous avez contre ?JR

@ Jacques Roman

la théorie est bien belle. Mais la pratique…

quant aux exemples de volonté d’imposer des lois pénales barbares en France par les musulmans, peut être en avez vous, je serai curieux de les avoir en effet. Citez les et nous en discuterons.

Et qui décrète quelles sont les lois qui sont en accord avec la république, tu peux me dire ?
Normalement dans une démocratie c'est le peuple.

Ce qui me fait marrer, dans tous ces débats, c’est le distingo artificiel qui est fait entre avis du peuple et dogmes religieux… Vous ne réalisez donc pas qu’une grande partie de ce qui constitue l’opinion commune est un héritage culturel de nature morale/religieuse qui s’est sécularisé? Par exemple, chez nombre de peuples germaniques de l’Antiquité, l’adultère féminin était très sévèrement puni, par le bannissement si ce n’est par la mort. Le christianisme est venu, avec son précepte « que celui qui n’a jamais péché lance la première pierre ». Et même si l’adultère était condamné moralement, les sanctions se sont faites de plus en plus rares, jusqu’à disparaître quasiment.

De même, une personne victime de calomnie/diffamation avait le droit de se venger en tuant son calomniateur, chose que le christianisme a fait petit à petit considérer comme une loi barbare. Tout cet héritage de tolérance, ou de laxisme, selon le point de vu, conséquence du christianisme, a été complètement intégré et sécularisé, alors même que dans le contexte de la société germanique, c’était loin d’aller de soit.

De nous jour on fait passer sous le droit de la femme à disposer de son corps le droit à l’élimination d’un foetus même parfaitement « sain » et promis à un développement normal et sans risque pour la mère. C’est tout aussi arbitraire que de décréter que le droit d’une nation à maintenir sa population dans une condition de santé et de validité élevée implique l’institution de l’eugénisme. Et pour d’autres cultures, ou d’autres visions du monde, disposer des autres animaux comme on le fait: les élever en batterie, les abattre à la chaîne, et consommer massivement leur viande peut constituer un crime impardonnable et contre-nature.

Pourquoi les uns seraient des obscurantistes à prétendre qu’un foetus devrait bénéficier de la même protection de la loi qu’un adulte, tandis que les autres seraient des parangons de morale à dire que l’eugénisme d’Etat est un crime ignoble et intolérable? Pourquoi manger de la viande animale serait absolument normal et anodin? Voilà des « dogmes » de société laïques, dont beaucoup sont hérités de vision religieuses des choses (le droit à la vie, et l’égale dignité de tous les hommes est consubstantiel du christianisme, tandis que l’inexistence d’un animisme traditionnel mais au contraire d’une religion anthropocentrée nous pousse à une certaine indifférence vis à vis des autres êtres vivants).

Ces dogmes sécualrisés, par quel miracle auraient-ils une supériorité intrinsèque sur les dogmes religieux? La religion étant « hors course » pour la modification du « corpus » des dogmes sécularisés, quelles sont les nouvelles institutions faiseuses de dogmes, et quelle pourrait être leur légitimité à en rajouter ou retrancher à ce corpus? Une société privé de toute institution faiseuse de dogme n’est-elle pas condamnée à vivre sur un corpus hérité de l’histoire?

@ Jacques Roman

Je n’ai rien contre, mais vous ne faites là que me parler de théorie, et non pas de pratique. Et effectivement la théorie est bien belle. Mais la pratique…

quant aux exemples de volonté d’imposer des lois pénales barbares en France par les musulmans, peut être en avez vous, je serai curieux de les avoir en effet. Citez les et nous en discuterons.

Enfin, ma législation sur la laïcité, eh bien, il faut y réfléchir, mais je pense que (si elle est si noble que vous le dites), commencer par la protéger de ceux qui voudraient l’utiliser pour la lutte anti-religieuse serait un bon début.

  1. De quelles pratiques laïques antireligieuses vous plaignez-vous concrètement en France ?

  2. La raison pour laquelle la volonté d’imposer des lois pénales barbares d’origine religieuse ne peut pas se donner libre cours en France est, justement, que la France est une république laïque où le fascisme religieux n’a pas sa place.

Vous ne voyez pas de quoi je veux parler, vraiment ? JR

Je ne peux pas répondre pour Balthazar, mais des pratiques anti-religieuses, il y en a en France. D’une part il y a la stigmatisation des musulmans là où ça ne devrait pas (toutes les polémiques autour du voile, selon quoi derrière chaque femme musulmane qui le porte il y aurait, en gros, un mari intégriste et des pressions familiales, tandis qu’on laisse tranquillement le Qatar et l’Arabie Saoudite fournir de l’argent à des associations culturelles, et même des imams et là il y a un véritable danger de les voir jouer le jeu pervers du « conflit de civilisation »), et d’autre part à l’école, l’Eglise (catholique) est systématiquement représentée comme un facteur d’oppression, d’arriération et de violence. Ce n’est pas forcément l’école en elle-même qui en est responsable, mais la conjonction des dogmes gauchistes anti-catholiques et du terrible manque de curiosité des professeurs (qui parfois est en réalité simplement de l’imbécilité consommée).

@ Gotfried

Personne ne nie l’importance qu’a pris la religion, ainsi que son influence sur la culture de notre pays. Il suffit de dénombrer le nombre d’adeptes des deux principales religions ( 1,5 milliards de musulmans et 1,2 milliards de chrétiens ) pour s’en rendre compte. Ces religions ont été pendant des siècles dans tous les pays du monde la seule culture autorisée et même dans les pays laïques, leur héritage est forcément énorme.

Mais les civilisations humaines évoluent. Il est évident que nous sommes dans une phase de transition entre deux ères. L’ère des religions s’éteint. Je ne veux pas dire par là que les religions vont disparaître. Mais à l’évidence, les lois humaines sont en train de prendre le pas sur les lois dites « divines » partout dans le monde. L’autorité religieuse a servit pendant longtemps à réguler les relations entre les citoyens des diverses sociétés humaines dans le monde, désormais il est évident que l’autorité issue de la volonté du peuple ( c’est à dire la démocratie ) est l’avenir. Les théocraties ou leur dérivées vont finir par disparaître. On en est loin, mais c’est le chemin qu’il faut prendre et que j’espère on va prendre.

La religieux à pris tellement d’importance dans les débats grâce à la volonté d’un seul homme politique, qui il y a environ 9-10 ans, c’est servi des différences spirituels entre les communautés religieuse, afin d’en tiré une peur du peuple afin de mieux les canaliser. Et ainsi récupérer des voix d’extrême droite lors d’élections le concernant.

Je rappel qu’il n’y a d’importance dans un sujet, à condition qu’on lui en donne. Si les médias ne s’efforçaient pas à relayer une information des plus douteuses et de façon répétés, peut-être alors que nous ne serions même pas à discuter de laïcité. Car tout comme la religion catholique ne se limite pas au non port du préservatif et des prêtres pédophiles, la religieux musulmanes n’est pas les petits caïds qui se prennent pour dieu directement et qui sont minoritaires tout comme le problème catholique. A nous de faire attention à ce qu’on nous dit.

Un jour quelqu’un avait dit (Désolé je me rappel plus de la personne en question) :

Il n’y a que deux façon de diriger un peuple, soit par la peur, soit par l’espoir.

Je crois que cela se vérifie.

Comment une constitution pourrait elle traduire l’idée de laïcité ?

Pour moi il faudrait formuler un truc du genre;
Il n’y a aucune norme supérieure a cette constitution.

Sous entendu aucun textes sacrés par exemple. Mais on écarte du même élan la déclaration des droits de l’homme !
Il y a l’idée que nos institutions ne relèvent pas d’une vérité mais de l’opinion majoritaire du moment.
Peut être que l’important soit que reste en permanence sous notre contrôle, qu’elles ne se figent pas en vérités, même laïcs ?

Si on tire toute les conséquences de cette idée ! mais plus tard !

Je ne peux pas répondre pour Balthazar, mais des pratiques anti-religieuses, il y en a en France. D'une part il y a la stigmatisation des musulmans là où ça ne devrait pas (toutes les polémiques autour du voile, selon quoi derrière chaque femme musulmane qui le porte il y aurait, en gros, un mari intégriste et des pressions familiales, tandis qu'on laisse tranquillement le Qatar et l'Arabie Saoudite fournir de l'argent à des associations culturelles, et même des imams et là il y a un véritable danger de les voir jouer le jeu pervers du "conflit de civilisation"), et d'autre part à l'école, l'Eglise (catholique) est systématiquement représentée comme un facteur d'oppression, d'arriération et de violence. Ce n'est pas forcément l'école en elle-même qui en est responsable, mais la conjonction des dogmes gauchistes anti-catholiques et du terrible manque de curiosité des professeurs (qui parfois est en réalité simplement de l'imbécilité consommée).
Je répète que la laïcité est un ensemble de principes et de règles imposent une obligation de neutralité aux pouvoirs publics par rapport aux opinions et aux pratiques religieuses.

Les actes que vous dénoncez sans donner d’exemples concrets ne constitueraient pas, de toute façon une application des principes laïques : au contraire, ils iraient à l’encontre de ces principes. Ce seraient des actes d’hostilité imputables à certains individus et groupes extrémises, sanctionnables à ce titre justement s’ils émanaient des pouvoirs publics.

Quand un musulman, un juif ou un chrétien est assassiné en raison de sa religion, ce n’est jamais l’effet de principes de principes ou de politiques laïques : au contraire. Vous confondez laïcité et anti-religion. JR

Comment une constitution pourrait elle traduire l'idée de laïcité ?

Pour moi il faudrait formuler un truc du genre;
Il n’y a aucune norme supérieure a cette constitution.

Sous entendu aucun textes sacrés par exemple. Mais on écarte du même élan la déclaration des droits de l’homme !
Il y a l’idée que nos institutions ne relèvent pas d’une vérité mais de l’opinion majoritaire du moment.
Peut être que l’important soit que reste en permanence sous notre contrôle, qu’elles ne se figent pas en vérités, même laïcs ?

Si on tire toute les conséquences de cette idée ! mais plus tard !


Frigouret, tu te trompes sur toute la ligne.

Pour un exemple de définition de la laïcité dans une constitution, je te renvoie (c’est peut-être agaçant, tant pis) à ma proposition de révision de la constitution de 1958 (voir le fil correspondant sur notre site) :

[i]Projet d’article 3

La France est une république démocratique, sociale, laïque et respectueuse de l’état de Droit.

[…] Elle est laïque et observe à ce titre une entière neutralité à l’égard de toutes les convictions et croyances pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi […].[/i]

Les déclarations des droits sont « sacrées » en tant qu’ensemble de principes juridiques supérieurs à toutes les autres dispositions constitutionnelles en vertu de la constitution elle-même (son préambule).

Ou si l’on préfère, ce sont les droits proclamés dans ces déclarations qui sont « sacrés », par quoi il faut comprendre : intangibles, et donc insusceptibles de modification par la voie de la constitution. Ce sacré-là n’a rien à voir avec le sacré religieux, car il ne relève pas de croyances religieuses mais de dispositions juridiques.

Le constituant – surtout quand c’est le peuple lui-même – a parfaitement le droit de décider qu’il en sera ainsi. JR

Attention au battage médiatique autour de la « rage musulmane »

Voici un message d’Avaaz qui remet les choses en perspective :

C’est sur les laïques musulmans, chrétiens, juifs, athées, etc. qu’il faut s’appuyer pour préserver la laïcité et faire reculer le fascisme intégriste, dans tous les cas attribuable à des minorités violentes fanatisées. JR

Merci Jacques pour votre #102, c’est exactement ce que je cherchais à dire également.

Faisons attention à ce qu’on nous dit.

Ps: Juste une précision, l’athéisme n’est pas une religion.