LAÏCITÉ

Divers Vos critiques, vos propositions...
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intégriste laïque cela n’existe pas lol
la laïcité n’est pas une religion
intégriste cela veut dire traditionaliste, aujourd’hui on dit surtout d’une personne qu’elle est intégriste parce qu’elle défend l’idée de la reconfessionalisation du pays et parce qu’elle rejette les principes de la laïcité

arbitraire cela veut dire qui repose sur la seule volonté d’une personne ou d’un petit groupe
cela s’oppose à légitime, qui veut dire que cela repose sur la volonté générale du peuple

la différence entre la légitimité et l’arbitraire c’est l’état de droit
tu ne peux pas fixer de limites à un pouvoir si celui-ci est arbitraire, il aura vite fait de les violer ou de les supprimer
les droits individuels sont justement une de ces limites

par contre si le pouvoir est légitime, il est contraint par d’autres pouvoirs à respecter les limites qui sont fixées

la démocratie repose justement sur la légitimité
l’arbitraire au contraire est la marque du despotisme ou des dictatures

une vraie démocratie réduit forcément au maximum le degré d’arbitraire laissé à ceux qui exercent le pouvoir

un exemple tout simple : la ratification des traités européens

notre constitution laisse à l’arbitraire du président de la république le choix de la ratification des traités par la voie du référendum ou par la voie du parlement

naturellement les deux voies ne sont pas équivalentes, c’est un véritable choix politique, ce ne sont pas les mêmes personnes qui décident

pourvu que le président de la république soit corrompu comme c’est le cas de notre président actuel et comme ce fut le cas du président précédent, il peut très bien choisir de faire ratifier un traité qui nécessiterait une décision du peuple par les parlementaires

c’est ainsi que Sarkozy a fait ratifié par les parlementaires le même traité que celui que les français avaient rejeté 2 ans plus tôt par référendum

et c’est ainsi qu’Hollande compte faire ratifier le pacte budgétaire qui transfert une grosse partie de la souveraineté vers les institutions européennes et qui va imposer l’austérité sans l’accord des français, alors que ces politiques n’ont jamais été validées ni plébiscitées par les citoyens français

l’arbitraire => la possibilité d’abus de pouvoir

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D’accord avec Sandy 64, sauf que la laïcité repose bien à mon avis sur la tolérance et le respect de toutes les convictions : au début, elle était forcément militante, puisqu’il fallait lutter contre une intolérance spécifique : l’intolérance chrétienne. Maintenant que celle-ci a étémaîtrisée, il faudrait penser à maîtriser l’intolérance islamiste, et pour cela s’appuyer sur les laïques musulmans. JR

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intégriste laïque cela n'existe pas lol la laïcité n'est pas une religion intégriste cela veut dire traditionaliste, aujourd'hui on dit surtout d'une personne qu'elle est intégriste parce qu'elle défend l'idée de la reconfessionalisation du pays et parce qu'elle rejette les principes de la laïcité

arbitraire cela veut dire qui repose sur la seule volonté d’une personne ou d’un petit groupe
cela s’oppose à légitime, qui veut dire que cela repose sur la volonté générale du peuple

la différence entre la légitimité et l’arbitraire c’est l’état de droit
tu ne peux pas fixer de limites à un pouvoir si celui-ci est arbitraire, il aura vite fait de les violer ou de les supprimer
les droits individuels sont justement une de ces limites

par contre si le pouvoir est légitime, il est contraint par d’autres pouvoirs à respecter les limites qui sont fixées

la démocratie repose justement sur la légitimité
l’arbitraire au contraire est la marque du despotisme ou des dictatures

une vraie démocratie réduit forcément au maximum le degré d’arbitraire laissé à ceux qui exercent le pouvoir


Bouillie pour les chats, amalgame, point de vue, confusion entre cause et conséquence, prémisse et conclusion.
Je préfère vous laisser consulter un dictionnaire.

un exemple tout simple : la ratification des traités européens

notre constitution laisse à l’arbitraire du président de la république le choix de la ratification des traités par la voie du référendum ou par la voie du parlement


Là nous sommes d’accord. Le président a le choix donc la décision est arbitraire. C’est à lui d’arbitrer.
Si la constitution avait tranché dans un sens ou dans l’autre (arbitrairement, eh oui) la décision du président ne serait plus arbitraire … puisque la décision ne serait pas à prendre mais à mettre en œuvre.

naturellement les deux voies ne sont pas équivalentes, c'est un véritable choix politique, ce ne sont pas les mêmes personnes qui décident

pourvu que le président de la république soit corrompu comme c’est le cas de notre président actuel et comme ce fut le cas du président précédent, il peut très bien choisir de faire ratifier un traité qui nécessiterait une décision du peuple par les parlementaires

c’est ainsi que Sarkozy a fait ratifié par les parlementaires le même traité que celui que les français avaient rejeté 2 ans plus tôt par référendum

et c’est ainsi qu’Hollande compte faire ratifier le pacte budgétaire qui transfert une grosse partie de la souveraineté vers les institutions européennes et qui va imposer l’austérité sans l’accord des français, alors que ces politiques n’ont jamais été validées ni plébiscitées par les citoyens français

l’arbitraire => la possibilité d’abus de pouvoir


oui oui oui oui (blabla)
Et : oui, évidemment … si l’arbitre est le pouvoir.
S’il s’agit de savoir quelle bière je vais boire, mon choix sera arbitraire dans la mesure où il ne se base pas sur une règle constante, mais ce ne sera pas la possibilité d’un abus de pouvoir.

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A quel moment ai-je évoqué un autre contexte que celui du pouvoir quand j’ai parlé d’arbitraire ?

J’ai bien expliqué au contraire que la laïcité avait pour but d’annihiler tout le pouvoir, forcément arbitraire, des religieux.

Ce que tu traites de bouillie, ce n’est pas moi qui l’ai inventé, ce n’est ni plus ni moins que ce qu’explique Benjamin Constant dans un texte qu’il a intitulé « principes de politiques », adressé à Jean Jacques Rousseau, qui n’est rien d’autre que l’un des textes fondateurs de la pensée des lumières et des futurs droits de l’homme et du citoyen …

Le fait que tu n’ai pas compris que je parlais de relations entre les pouvoirs et les gens, et non pas des relations entre un homme et sa bière, m’amène à penser que celui qui mélange tout, c’est plutôt toi …

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D'accord avec Sandy 64, sauf que la laïcité repose bien à mon avis sur la tolérance et le respect de toutes les convictions : au début, elle était forcément militante, puisqu'il fallait lutter contre une intolérance spécifique : l'intolérance chrétienne. Maintenant que celle-ci a étémaîtrisée, il faudrait penser à maîtriser l'intolérance islamiste, et pour cela s'appuyer sur les laïques musulmans. JR
Les adeptes les plus fervents de chaque religion chercheront toujours à étendre leur croyance à ceux qui ne la partagent pas, et ceux qui exercent une autorité dans les groupes religieux, chercheront toujours à étendre leurs pouvoirs. Rien n'est jamais maîtrisé, c'est un combat constant, tout comme la démocratie, si tu ne la défends pas elle ne fera pas long feu.

L’intolérance chrétienne, si elle était maitrisée, expliquez moi dans ce cas pourquoi on voit encore des intégristes essayer d’empêcher des femmes d’ avorter, certains distiller la haine des musulmans et des laïques, et d’autres continuer de défendre l’idée d’une France blanche et catholique ?

Il ne faut donc pas stigmatiser les musulmans, qui ne sont pas moins respectueux des principes de la laïcité que les adeptes d’autres religions. Attention à ne pas vous faire influencer par les médias qui mettent systématiquement en avant, au grand plaisir de la famille Lepen, tout ce qui peut vous faire croire le contraire, notamment en en faisant une tonne sur des faits divers et des cas particuliers complètement marginaux.

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@ Sandy

Je t’invite à visionner les conférences de Marion Sigaut, que l’on trouve facilement sur Dailymotion, et dans lesquelles elle explique, textes à l’appui, ce qu’est la pensée des lumières et ne se limite pas à ce qu’on en dit.

Quant aux religieux intégristes qui cherchent à imposer leur domination. Ce n’est là ni plus ni moins qu’un vieux disque rayé. Il faut être bien naïf pour croire que les hommes d’aujourd’hui, dans nos sociétés laïques, n’ont pas fait l’effort de trouver d’autres concepts que le divin pour asseoir leur domination sur les autres. Aux oreilles des croyants de toutes religions, la parole de Dieu est noble.
On a remplacé ça par d’autres concepts comme les droits de l’Homme (et de la Femme), et la démocratie. Ces concepts sont utilisés à tout va pour massacrer, pour soumettre et contraindre, et ceux qui en détiennent les brevets font preuve d’un obscurantisme qui n’a rien à envier à celui de ceux qui, autrefois ont pu abuser de leur prétendu droit divin. Ceux qui ont remplacé ces rois ne sont pas plus honnêtes, mais ont réussi à bâtir un système qui les dédouane complètement.

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@ Jacques Roman

Il faut bien discerner prétexte et objectif réel. Ceux qui ont voulut enlever le pouvoir au clergé ne l’ont pas fait en raison d’une quelconque intolérance de celui-ci. Ils l’ont fait pour prendre la place, tout simplement.

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@ Sandy

Je t’invite à visionner les conférences de Marion Sigaut, que l’on trouve facilement sur Dailymotion, et dans lesquelles elle explique, textes à l’appui, ce qu’est la pensée des lumières et ne se limite pas à ce qu’on en dit.


Non merci,
je connais la théorie et la rhétorique produite par les gens d’égalité et réconciliation et je n’ai pas de temps à perdre.

Va lire le texte « principes de politiques » avant de formuler tes accusations à ce sujet. C’est un monument de la philosophie politique française. Un texte historique. Ce sera une meilleure lecture que les âneries produites par Alain Soral et ses adeptes. Et tu pourras te faire une opinion par toi-même.

De plus, je t’invite à prendre du recul par rapport à cette forme de propagande.

Pour les mêmes raisons que la meilleure façon de faire passer un mensonge pour de la vérité, c’est de le faire passer entre deux vérités …
La meilleure façon de faire passer de l’idéologie pour un fait, c’est de la faire passer entre deux faits …

Toutes les conférences soit disant documentées, bref où l’on fait croire que l’on n’énonce que des faits, se sont avérées jusqu’à présent toujours des opérations de propagande idéologiques déguisées.

Quant aux religieux intégristes qui cherchent à imposer leur domination. Ce n'est là ni plus ni moins qu'un vieux disque rayé. Il faut être bien naïf pour croire que les hommes d'aujourd'hui, dans nos sociétés laïques, n'ont pas fait l'effort de trouver d'autres concepts que le divin pour asseoir leur domination sur les autres. Aux oreilles des croyants de toutes religions, la parole de Dieu est noble. On a remplacé ça par d'autres concepts comme les droits de l'Homme (et de la Femme), et la démocratie. Ces concepts sont utilisés à tout va pour massacrer, pour soumettre et contraindre, et ceux qui en détiennent les brevets font preuve d'un obscurantisme qui n'a rien à envier à celui de ceux qui, autrefois ont pu abuser de leur prétendu droit divin. Ceux qui ont remplacé ces rois ne sont pas plus honnêtes, mais ont réussi à bâtir un système qui les dédouane complètement.
Personne ici n'a prétendu que la religion était la seule forme de domination, tu es hors sujet.
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@ Sandy

L’accusation que tu portes est grave, tu accuses cette femme de mensonge et de manipulation sans même avoir cherché à la connaître. N’est-ce pas une forme d’intolérance, là aussi ?
Quant à la propagande, sache que c’est un outil utilisé par tous ceux qui ont les moyens de se faire entendre. c’est à l’Homme de chercher à discerner par lui-même la vérité.

Le but de la laïcité c'est clairement de protéger les droits des citoyens en retirant tout pouvoir aux religions, et de consacrer le multi culturalisme.
Je ne suis pas hors sujet, merci. Cette phrase ci ne veut-elle pas dire que la laïcité protège les citoyens de l'oppression des religieux ? Mais alors, quel est le modèle qui protège les citoyens de l'oppression des obscurantistes laïcs ?
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Je suis intolérant parce que je ne veux pas perdre mon temps à écouter la propagande déguisée d’Alain Soral et de ses amis ? :wink:
Moi qui pensait être libre d’écouter ce que je veux …
J’en apprends tous les jours !

Je ne suis pas hors sujet, merci. Cette phrase ci ne veut-elle pas dire que la laïcité protège les citoyens de l'oppression des religieux ? Mais alors, quel est le modèle qui protège les citoyens de l'oppression des obscurantistes laïcs ?
Pas plus que les intégristes laics, les obscurantistes laics cela n'existe pas. Si tu veux parler des anti religieux ? la loi qui protège les croyants des anti religieux qui deviendraient intolérants cela s'appelle la laïcité. 2ème principe => liberté de pensée, de culte et de religion.
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@Sandy

Tu veux savoir la cause profonde de la laïcité que tu chérie tant? Depuis des temps très anciens, ce sont les familles riches et puissantes qui fournissent à l’Eglise des cardinaux, des archevêques et des évêques. L’Eglise, la Royauté et la Noblesse sont passées par différentes périodes, mais globalement allaient plus ou moins ensemble, et d’ailleurs pas forcément pour le pire. Mais il s’est immiscé un groupe d’intrus dans ce trio, qui est devenu de plus en plus riche et puissant, finissant par passer largement devant ces trois institutions, mais ne jouissant pas des prérogatives associées. C’est la bourgeoisie.

Au cours du XVIIIe siècle, on assiste plus ou moins à la ligue de la bourgeoisie et de la noblesse contre le pouvoir royal: ils avaient encore en mémoire les terribles empêchements que Louis XIV leur avait mis, et le relatif affaiblissement de la monarchie avec Louis XV, et l’affaiblissement très notable du règne de Louis XVI leur a offert une fenêtre de tir « royale ». Cette fraternité de circonstance s’observe dans les « clubs » où l’on discute philosophie, politique, science, mais surtout maladie honteuses et coucheries, ces gens-là ayant le plus élégant vocabulaire pour parler des plus scabreux sujets. Héls pour elle, ce que la noblesse, complètement décadente, ignorait, c’est que les bourgeois avaient des crocs à racler le plancher, et qu’il ne voulaient pas partager le gâteau.

Puis c’est 1789, la bourgeoisie rafle d’un seul coup et les biens du clergé, et ceux de la noblesse, en même temps que le pouvoir. C’aurait été la belle vie, si le roi, ce con de roi, n’avait pas brisé le status quo avec sa fuite à Varennes. C’est la Convention, avec l’arrivée au pouvoir de cet empêcheur de spéculer en rond de Robespierre. Fin de l’intermède égalitariste, retour de la république des gens bien comme il faut, une bonne grosse couche d’Empire, et voilà le XIX siècle, où la seule classe qui compte maintenant, c’est celle de l’argent, c’est la bourgeoisie.

Mais du fait du lien ancien de la noblesse et de l’Eglise, disons de l’épiscopat, les bourgeois ont du mal à pénétrer la vénérable institution pour en prendre le contrôle. Certes, ils réussissent en partie à la convertir à leur cause, avec leur argent d’une part, et leur mentalité de grenouilles de bénitier minables de l’autre. L’Eglise n’était pas brillante au XVIIIe siècle, sa proximité avec la bourgeoisie au XIXe la connifie spectaculairement. Mais c’est insuffisant. Il faut l’écraser, puisqu’on ne peut la prendre. Et c’est là que revient ce vieux concept de « laïcité » tel qu’on prétend développé pendant les Lumières (c’est au départ un mot chrétien: un laïc est une personne qui ne fait pas partie du « staff » de l’Eglise), mais qui a été carrément mis en sourdine lors de la révolution bourgeoise de 89 (la constitution civile du clergé est l’inverse de la laïcité: elle reconnaît une religion d’Etat officielle, et en salarie les prêtres assermentés, qui deviennent littéralement des fonctionnaires, et tout lien de l’Eglise de France avec le Pape est coupé).

La difficulté de conquête des places de choix au sein de l’Eglise, l’idéologie laïque, et l’appartenance à la franc-maçonnerie ne sont probablement par étrangers les uns aux autres. Le prétendu arbitraire de l’Eglise n’était bien sûr qu’un prétexte. Les guerres de religions avaient pris fin depuis deux siècles, et le nouvel arbitraire de poids, celui de la bourgeoisie, en particulier du patronat sur les ouvriers, ne semblait pas préoccuper beaucoup, ni celui des médias sur l’opinion. Il se trouvait par ailleurs au sein même des rangs de l’Eglise des petits excités qui au contraire associaient un message christique d’amour universel avec un égal droit à la dignité qui ne sonnait pas trop mal aux oreilles des damnés de la terre.

La loi sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat est le coup de latte que donne la bourgeoisie dans les dents d’une Eglise qui l’entrave plus qu’elle ne la sert. La bourgeoisie contrôle maintenant parfaitement les médias, et les grands centre de la production et de la consommation de l’argent sont maintenant largement déchristianisés (en tout cas le mouvement est solidement lancé) et la foi n’est plus qu’un vestige rural qu’on remplace doucement par l’amour de la Patrie, mère aimante mais qui connaît bien son intérêt puisqu’elle ne sera pas avare du sang de ses enfants quand il s’agira d’irriguer l’Est de la France pour concurrencer les plantations d’obus et de fusils du boche.

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Il suffit de faire un tour d’horizon de tous les pays du monde qui n’appliquent pas la laïcité pour comprendre les causes profondes de cette loi.
Laisser du pouvoir aux religieux conduit systématiquement à des abus de pouvoirs dramatiques.
La seule source de légitimité c’est la volonté du peuple.
Tous ceux qui prétendront avoir reçu une autorité d’un ou de plusieurs dieux seront toujours illégitimes, leur laisser du pouvoir conduira toujours à des injustices, des violences et des crimes.

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Tu réfléchis dans le mauvais sens. Ceux qui veulent le pouvoir ont besoin de prétextes, de propagande. Chez nous, un temps, c’était l’élection divine (alors qu’en fait derrière il y a eu des luttes terribles entre les grands seigneurs féodaux d’abord puis la noblesse ensuite, et le roi), puis ça été l’élection par le peuple (mais on en connaît parfaitement les mécanismes truqués), mais tout cela n’est que prétexte. La religion est seulement un prétextes caduc, c’est pour cela qu’il a été déclaré illégal et illégitime: c’est une réminiscence des dominants actuels du combat qu’ils ont eu à mener contre les dominants d’avant.

Du reste, si on laisse à quiconque le pouvoir suffisamment longtemps, il existera toujours des gens pour déclarer qu’il commet des injustices, des violences, des crimes. Toi qui parle des « fondamentalistes cathos anti-avortement », tu devrais réaliser que précisément, ils luttent contre ce qu’ils estiment être un crime de masse contre des enfants à naître (l y a eu environ 7 millions d’avortements en France depuis la promulgation de la loi… un chiffre qui laisse songeur). Tu vois, il suffit juste de changer la définition d’un être de droit pour faire soit de la Shoah un non-événement (je ne sais plus quel dirigeant nazi disait qu’il n’avait gazé que des poux), soit de l’avortement un des plus grands crimes de l’histoire. Ton opinion que les « cathos intégristes anti-avortements » sont des tarés est arbitraire, et le jugement moral qui le sous-tend (avorter n’est pas un crime) est arbitraire.

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Je n’adhère pas du tout à cette idéologie où tout serait arbitraire, où tout serait complot, où tout serait faux et où jamais les bonnes volontés et la justice n’auraient réussit à transformer un tant soit peu la société.
Je crois au contraire que nos besoins sociaux et nos aspirations génèrent de grandes forces, que les idéologies en créent d’autres, et que les évolutions du monde sont le résultat d’un perpétuel rapport de force entre les diverses volontés humaines.
Contrairement à vous quand je regarde en détail le passé, je n’y vois pas que des comploteurs et des manipulateurs, j’y voit aussi des personnes de convictions qui ont été jusqu’à sacrifier leurs vies pour leurs idées. Je n’y vois pas un grand complot où même le vrai serait faux, et où même les faits seraient des manipulations, j’y vois aussi des victoires et grâce à ces victoires des progrès.

L’avortement en l’occurrence est un grand progrès social pour les femmes. Et ceux qui viennent agresser ces femmes qui ont le courage d’aller se faire avorter et qui sont surement déjà dans une situation de détresse et de grande souffrance sont des réactionnaires. Ils se prétendent défenseurs de la vie alors que ce sont généralement les mêmes personnes qui défendent la peine de mort. Les femmes subissent des viols, malgré la contraception elles peuvent quand même tomber enceintes et ce alors qu’elles ne veulent pas d’enfants pour diverses raisons, notamment parce qu’elles sont abandonnées et laissées seules ou trop jeunes. Je préfère infiniment l’avortement plutôt que de laisser ces femmes dans la souffrance, des femmes qui peuvent en arriver à se suicider, à avorter de toute façon dans des conditions qui peuvent les mettre en danger et les tuer, à commettre des infanticides ou que des enfants soient abandonnées ou maltraités. Donc si je défends l’avortement, comme tu le vois, ce n’est pas sans raison. J’estime que c’est infiniment plus fondé que celui qui prétend être dans son droit à ajouter de la souffrance aux femmes qui essaient d’avorter parce qu’un curé lui a dit que c’est mal ou parce qu’il considère …

J’ai pris l’exemple de ces gens pour rappeler que de l’intolérance il y en a partout, croire qu’il n’y en a que chez les musulmans, c’est les stigmatiser et faire le jeu du F-haine.

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@ Sandy

Je ne t’accuse pas d’être intolérant, et je ne dénonçais pas le fait que tu refuses de regarder les conférences de Marion Sigaut, mais le fait que tu laisses entendre que ces conférences ne sont que mensonges et manipulations, sous prétexte qu’elle est éditée par la maison d’édition d’Alain Soral (après avoir cherché pendant longtemps à se faire éditer par d’autres sans trouver personne pour accepter de faire la promotion de ses livres) , sans même avoir fait l’effort de l’écouter.

Les obscurantistes laïcs, ça existe bel et bien, simplement, ce sont leurs victimes qui savent les reconnaitre. Leurs partisans, eux, leur donnent d’autres noms. L’obscurantisme laïc, il s’observe lorsque l’état prend la défense de ceux qui s’attaquent aux religions, (voir affaire des pussy riot) sans laisser en revanche aux croyants la parole pour défendre leurs positions. Il s’observe quand, dans un pays où l’école est obligatoire et gratuite pour tous, seule la fille qui porte un voile sur sa tête n’y a pas accès, ou quand un état dit laïc déclare la guerre à un état religieux sous prétexte qu’il n’applique pas chez lui une politique centrée autours de l’homme, mais autours de sa religion à lui.
Les laïcs ont maintes fois bafoués les droits de l’Homme qu’ils prétendent défendre, ils ne garantissent plus depuis longtemps l’équité et la justice pour ceux qu’ils gouvernent mais se sont servis de leur idéologie pour écraser ceux qui ne réclament que le droit de penser différemment, et ont autant de sang sur les mains que tous les autres réunis.
J’appelle cela de l’obscurantisme, et si le terme d’obscurantisme laïc n’existe pas encore, je pense qu’il est grand temps de l’inventer.
Alors, la définition première de la laïcité n’avait peut-être pas pour objectif de mener à ces dérives, mais elles sont là aujourd’hui. Puisque nous en sommes à imaginer une société nouvelle, pourquoi ne pas élaborer un système qui permettrait aux croyants religieux et aux athées de se sentir respectés chez eux, plutôt que de placer la croyance athée comme étalon de la raison et la croyance religieuse comme pensée d’un autre age.

Quant aux pays qui appliquent un régime religieux, le tour est rapidement fait, il suffit de regarder la télévision. Mais la télévision dit-elle la vérité, pendant que nos soldats sont sous le feu ennemi ?

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@ Balthazar,

tu es bien naïf si tu crois que quelqu’un a jamais à ce jour fait des guerres pour défendre la laïcité …

peux-être crois tu aussi ceux qui disent faire la guerre pour défendre la démocratie ? :lol:

non les obscurantistes laics ça n’existe pas
tu l’avoues toi-même

tu trouveras toujours des personnes prétendant être laïques et qui ne le sont pas
tout comme il existe des milices de la mort coupables de génocides et des crimes les plus infâmes qui se prétendent armée de la liberté ou de la démocratie
on peut faire n’importe quoi au nom de n’importe quoi et se prétendre défenseur de n’importe quoi

une personne intolérante envers toutes les religions est un anti-religieux, cette forme d’intolérance est contraire au principe de laïcité, que cela te plaise ou non
une personne intolérante envers une religion en particulier est « nom de la religion »-phobe, c’est contraire au principe de laïcité
et ce, même si ces personnes se prétendent laïques, d’ailleurs qui ne se prétend pas laïque aujourd’hui ? c’est comme démocrate, tout le monde se prétend démocrate, tout le monde l’est-il pour autant ?

la laïcité est justement un principe qui permet à tout le monde de vivre ensemble en paix
la laïcité n’est pas neutre, elle retire tout pouvoir aux religions
en l’occurrence, les lois que peuvent édicter ces religions n’ont aucune valeur, elles sont illégitimes
les gens suivent les règles qu’ils veulent tant que cela n’interfère pas avec la vie publique
mais dès que cela interfère, il est légitime que l’état intervienne, ce n’est pas de l’obscurantisme, l’obscurantisme au contraire, c’est d’édicter des lois sous prétexte de détenir une autorité divine
l’Histoire l’a déjà mainte fois démontré et ce qu’il se passe dans les divers pays non laïques le démontre encore aujourd’hui

Je ne t'accuse pas d'être intolérant, et je ne dénonçais pas le fait que tu refuses de regarder les conférences de Marion Sigaut, mais le fait que tu laisses entendre que ces conférences ne sont que mensonges et manipulations, sous prétexte qu'elle est éditée par la maison d'édition d'Alain Soral (après avoir cherché pendant longtemps à se faire éditer par d'autres sans trouver personne pour accepter de faire la promotion de ses livres) , sans même avoir fait l'effort de l'écouter.
Je ne dis pas que ses conférences ne sont que mensonges et manipulations, je dis que cette forme de propagande non assumée est malhonnête. Et partant du principe qu'une personne qui dit la vérité n'a pas besoin d'avoir recours à des procédés malhonnêtes pour convaincre les gens, je ne vois aucun intérêt à écouter cette personne.
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Je vais essayer d’être plus clair.
L’idée que les gens ne font pas la guerre pour défendre la laïcité ne t’est manifestement pas difficile à accepter. En revanche, tu semble avoir du mal à admettre que ceux qui écrasent leur peuple pour des raisons religieuses ne se servent là aussi que d’un prétexte. Pourquoi cette difficulté de compréhension ?
Pourquoi désigner, lorsqu’un religieux commet un crime, l’intolérance religieuse, et lorsqu’un prétendu laïc commet le même crime, prétendre qu’il a des intérêts cachés et que la démocratie et la laïcité ne sont chez lui qu’un prétexte ?

Quant aux anti-religieux et aux nomdelareligion-ophobes, ce sont en effet des comportement contraires à la laïcité théorique, et ils sont facilement sanctionnés lorsqu’ils sont le fait d’individus isolés, mais en pratique, que fait-on lorsque l’état, ou plutôt le pouvoir, aux mains des laïcs, favorise les comportements anti-religieux ?

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Mais ce ne sont pas seulement ceux qui commettent des crimes qui sont des charlatans, tous ceux qui se prétendent dotés d’une autorité divine le sont.
Et de tout temps, dans tous les pays, tout pouvoir fondé sur une autorité religieuse a toujours conduit à des injustices, des violences et des crimes.
Tout simplement parce que ce pouvoir est fondamentalement illégitime.

Un homme dôté d’une autorité divine cela n’existe pas.
Un vrai laïque cela existe.

La laïcité c’est juste un principe philosophique qui permet de mieux vivre ensemble. Ce n’est pas une religion. Cela ne donne aucune autorité, aucun pouvoir. Les « laïques » ne constituent pas un groupe social ou culturel … Il peut très bien y avoir des religieux laïques …

Il me semble que c’est plutôt toi qui a du mal à comprendre que la réciprocité que tu essaies poussivement d’établir n’a aucun sens.

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Sauf que, les régimes religieux n’ont pas toujours pour postulat de départ que le ou les personnes au pouvoir sont les dépositaires d’une autorité divine. Les concevoir tous comme étant ainsi est tout simplement faux.
Il y a eu certes, par le passé, des monarchies de droit divin, mais dans d’autres modèles comme, par exemple dans le cas des régimes islamiques non chiites (régimes qui aujourd’hui n’existent plus), Les dépositaires du pouvoir ne sont là que pour faire appliquer une loi divine connue par tous les habitants et les détenteurs de l’autorité tombent eux-mêmes sous le coup de cette loi. Il n’existe pas d’immunité parlementaire dans un régime islamique. Les dérives commises par les dirigeants religieux ne sont donc pas ici le fruit de la religion mais des abus de pouvoir qui pourraient être commis aussi bien dans un régime laïque que religieux. (tu vois que le rapport est fait)

Ensuite, prétendre qu’un homme qui se dit doté d’une autorité divine est un charlatan, c’est prétendre que tous les prophètes ont été des charlatans et là, c’est insulter tous les croyants d’un coup. sans parler du rapport qu’entretiennent les chrétiens catholiques avec le Pape (qui lui est bien actuel). Tous ça pour dire que tu es libre d’y croire ou non, et d’en penser ce que tu veux, mais tous ces gens méritent bien un peu de respect. (d’autant que ton affirmation est gratuite, qu’en sais-tu toi, si Dieu existe ou non ?) .
Si tu as compris cela, alors tu as compris pourquoi les croyants religieux peuvent se sentir agressés par les propos tenus par certains défenseurs de la laïcité ( qui est un outil de promotion d’un athéisme agressif). Une telle conception des choses ne permet pas de mieux vivre ensemble, elle ne fait que générer de la frustration chez certains et en favoriser d’autres.

Enfin un religieux laïc, ça n’existe pas. On peut être religieux et tolérer la laïcité dans certaines circonstances, mais on ne peux pas être religieux et laïc, c’est un oxymore.

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D'accord avec Sandy 64, sauf que la laïcité repose bien à mon avis sur la tolérance et le respect de toutes les convictions : au début, elle était forcément militante, puisqu'il fallait lutter contre une intolérance spécifique : l'intolérance chrétienne. Maintenant que celle-ci a étémaîtrisée, il faudrait penser à maîtriser l'intolérance islamiste, et pour cela s'appuyer sur les laïques musulmans. JR
Les adeptes les plus fervents de chaque religion chercheront toujours à étendre leur croyance à ceux qui ne la partagent pas, et ceux qui exercent une autorité dans les groupes religieux, chercheront toujours à étendre leurs pouvoirs. Rien n'est jamais maîtrisé, c'est un combat constant, tout comme la démocratie, si tu ne la défends pas elle ne fera pas long feu.

L’intolérance chrétienne, si elle était maitrisée, expliquez moi dans ce cas pourquoi on voit encore des intégristes essayer d’empêcher des femmes d’ avorter, certains distiller la haine des musulmans et des laïques, et d’autres continuer de défendre l’idée d’une France blanche et catholique ?

Il ne faut donc pas stigmatiser les musulmans, qui ne sont pas moins respectueux des principes de la laïcité que les adeptes d’autres religions. Attention à ne pas vous faire influencer par les médias qui mettent systématiquement en avant, au grand plaisir de la famille Lepen, tout ce qui peut vous faire croire le contraire, notamment en en faisant une tonne sur des faits divers et des cas particuliers complètement marginaux.


Nous ne nous comprenons pas.

La « laïcité » est un principe de gouvernance, qui s’impose donc avant tout aux pouvoirs publics. C’est le rejet inconditionnel de la théocratie (de l’ecclésiocratie).

Il ne s’agit pas de stigmatiser les pratiquants d’une religion, quelle qu’elle soit, mais la volonté qu’ont des minorités fanatiques de vouloir imposer l’absolutisme religieux au mépris de la démocratie et de l’état de Droit.

On ne peut pas se dire démocrate et rejeter l’arbitraire d’où qu’il vienne sans être laïque. C’est aussi simple que ça. JR