Croire ou ne pas croire en l’État-nation, ça relève en effet de l’idéologie.
Mais l’État-nation est le fondement de la société internationale, et ça, ça relève des faits, pas de l’idéologie. JR
l'idéologie étant une croyance ou un ensemble de croyances fondées sur des arguments extrascientifiquesUn exemple particulièrement intéressant est la croyance que des arguments scientifiques puissent donner une certitude sur ce qu'est la réalité. La science ne peut donner de certitude que sur ce que n'est pas la réalité. Il est impossible de dire scientifiquement "Einstein a raison sur tel et tel point", il est seulement possible de dire "Einstein a tort au minimum sur tel et tel point". C'est d'ailleurs le critère de démarcation entre la physique et la méta-physique.
Bref toute croyance positive est idéologique selon votre définition. Voir Popper ou Feyerabend pour plus détails. Ce dernier particulièrement intéressant sur la laïcité.
Croire ou ne pas croire en l'État-nation, ça relève en effet de l'idéologie."prosélytiste, intolérante et militante qui s'appuie ou peut s'appuyer sur la force armée"
par définition.
On doit donc « s’en méfier particulièrement ».
Distrayons-nous (les occasions sont si rares) !
« Un groupe salafiste a dit que », « malheureusement, leur page facebook n’est plus disponible »
Journalisme de pointe, hoax, ou vulgaire propagande de guerre ?
Allons Jacques Roman, vous seriez donc prêt à faire les poubelles pour valider vos positions ?
(sans compter le fait que vous avez publié cette absurdité sans, manifestement, lire les commentaires postés en dessous, et qui précisent bien que mis à part le site qui a reprit l’information, aucune trace n’existe de cette association salafiste)
...Un exemple particulièrement intéressant est la croyance que des arguments scientifiques puissent donner une certitude sur ce qu'est la réalité...Rien ne prouve qu'il existerait une réalité intrinsèque antérieure et indépendante de l'observation.
Liberté d’expression : pour le droit d’offenser
Je fais mienne la ligne générale de cet article du Courrier international :
Par contre, toute instruction ou incitation tendant à commettre un meurtre devraient, lorsqu’elles émanent d’autorités étatiques ou paraétatiques, être traitées comme des crimes internationaux, et relever de la Cour pénale internationale si elles ne sont pas poursuivies dans le pays d’origine. JR
Tartufferie. Personnellement, je suis persuadé que même si une bonne partie des musulmans supporte mal que quelqu’un, quelque part, s’attaque symboliquement à leur prophète, ils ne sont pas portés à la violence ou à la radicalité. Ceux qui poussent à la radicalité et à la violence, voire qui en font preuve, sont plutôt des personnes troubles, ayant des liens étrangement serrés avec les USA, souvent par le Qatar et l’Arabie Saoudite, qui sont parmi les régimes les plus théocratiques au monde, ce qui ne semble pas déranger quand il s’agit de business ou de géopolitique. On a vu que les rebelles libyens étaient soutenus et armés par ces théocraties orientales, et les milices de la prétendue armée syrienne libre sont un ramassis d’espèce d’abrutis sanguinaires qui n’ont qu’ « Allah akbar » à la bouche, recrutés un peu partout dans les pays musulmans par des organisation salafistes, dans le but précis de les envoyer faire les rebelles en Syrie.
Lors des élections ayant suivi le « printemps arabe », ce sont très souvent les islamistes qui l’ont emporté. Il serait facile de prétendre que les populations musulmanes versent facilement dans le fanatisme religieux, alors que ces partis et ces groupes sont les seuls qui garantissent une certaine forme d’union nationale, voire internationale (dans l’Oumma), et il me semble évident que c’est primordial pour eux à une époque où l’occident leur lance des guerres « humanitaires » à tour de bras, s’ingère dans toutes leurs affaires, les méprise ouvertement et les diabolise, et qu’Israël fait juste peser la menace d’une troisième guerre mondiale avec sa paranoïa iranienne.
C’est facile de venir donner des leçons de liberté d’expression au monde musulman alors que, selon les pays, on a des lois contre le blasphème, contre les propos estimés racistes, homophobes, ou antisémites, contre le négationnisme de la Shoah, et que Julian Assange est traqué comme un animal. C’est d’autant plus facile qu’on peut se demander quel aurait été la carrière des groupes salafistes s’il n’y avait pas eu de l’argent et de l’armement américano-saoudien derrière, et peut-être même carrément de la formation par des services secrets (comme furent formés par la CIA les moujahidin lors de la guerre afghano-russe).
Personnellement, je pense que chaque peuple a ses moeurs, ses codes, ses normes, et qu’il n’y a pas de hiérarchie à établir, du moment que ce qu’il y a dans les textes et ce qui est pratiqué par les tribunaux correspond à ce que la majorité des gens désire ou juge bon. Dans la limite, bien sûr, où le voyageur de passage ou l’étranger qui n’est pas forcément au courant de ces moeurs bénéficie d’une tolérance. Ca ne me choque absolument pas que la liberté d’expression dans son acceptation occidentale (c’est à dire tout de même limitée) ne soit pas du goûts des populations musulmanes, pour qui la religion peut encore tenir une place symbolique importante. Ce qui est fâcheux, c’est que quelque chose qui se passe dans un pays blesse ou choque les habitants d’un autre très lointain et aux moeurs très différentes, qui pensent être en droit de réclamer des excuses. Ca pose des questions sur la circulation sans frontière des informations, alors que les populations, elles, ont encore de vraies différences de mentalité.
Entièrement d’accord jusqu’à l’avant dernière phrase. Ce qui se passe ces derniers jours est le résultat d’une manipulation par des fouille-merde qui ont (comme pour les caricatures du prophète) agité, au moment qu’ils ont choisi dans leur calendrier, un chiffon rouge qui était resté inaperçu pendant des mois. Si ce « film » n’avait pas existé ils auraient trouvé autre chose mais au même moment.
Après on peut se demander pourquoi autant de gens ont réagi aussi violemment devant ce chiffon rouge (et l’autre). Il n’est pas du tout évident que ce soit une question de mentalité. De plus en plus de gens se sentent considérés individuellement et collectivement comme de la merde et il arrive un moment où une goutte d’eau fait déborder le vase. Ce que les susdits fouille-merde ont parfaitement compris.
Tout à fait d’accord, mais je voulais juste dire qu’indépendemment des ces manipulations et provocations, il peut exister des différences de mentalités qui pourraient conduire à du ressentiment injustifié si les productions d’une culture étaient exposée à une autre sans mise en contexte adéquate. Cela dit, le simple fait d’exposer de force une population à une production d’une autre culture dont on sait qu’elle pourrait être choquante est en soi une provocation, peu de gens s’exposent par eux-même à quelque chose qui les met mal à l’aise ou les énerve, surtout si ça en arrive au point où ils prennent un lance-roquette et tirent sur une ambassade.
Là on a clairement affaire à un coup monté. D’ailleurs, le quotidien The Independant révèle que les autorités américaines savaient deux jours à l’avance que cette attaque allait avoir lieu, mais a négligé d’en informer l’ambassade. C’est pas comme si la date du 11 septembre était associée avec les opérations sous faux drapeau…
Gotfried et Lanredec, votre échange me semble être une réponse suffisante et claire à cet article. Néanmoins je me permettrai d’ajouter quelque chose concernant la liberté d’expression. Nombreux sont ceux qui la défendent, mais elle est pourtant si rarement appliquée. En effet, ne peut-on pas dire que, dans un pays, la liberté d’expression existe dès lors qu’existe le droit de critiquer ouvertement le pouvoir ?
Et en France, avons nous le droit de critiquer ouvertement le pouvoir ? Le gouvernement oui, assurément. Mais le pouvoir ?
Peut-on parler de certains sujets sans se faire insulter de théoricien du complot, de raciste ou d’antisémite ? Sans se faire traîner devant les tribunaux accusé de commettre les amalgames que l’on voudrait que nous fassions, histoire de permettre à la masse de demeurer dans une certaine ignorance ?
défendre la liberté d’expression, c’est défendre quoi, au juste ? ne défendre que le droit de ceux qui ont les moyens de se faire entendre ?
@ Balthazar
Vos questions s’adressent elles vraiment à Gotfried et lanredec ?
Si oui, voilà pour lanredec:
Non, ça ne suffit pas.
Oui je crois.
Voir ci-dessus.
Oui, bien sûr, le menu de ce midi par exemple (mais la question n’était probablement pas celle là).
Voir ci-dessus.
Le droit pour chaque individu de pouvoir dire ce qu’il veut (y compris qu’il n’y a pas eu de shoah, que l’islam est une idéologie terroriste, que Tchernobyl n’a provoqué aucun mort, que 40 milliards d’humains peuvent vivre comme des étatsuniens sans conséquence pour leur environnement, ou que 2+2=5) sans que l’État ait le droit de le condamner pour cela.
Aussi.
Non, mes questions ne s’adressaient pas à Gotfried et Lanredec, uniquement la première phrase, mon message est mal présenté, je corrige ça. Le reste est plus général et s’adresse à tous. Mais puisque vous donnez des réponses aussi directes permettez-moi de vous en donner aussi.
Vous dites que le fait de critiquer le pouvoir ne suffit pas, je pense personnellement que dès lors que l’on peut critiquer le pouvoir, on peut tout critiquer.
Avons-nous le droit de critiquer ouvertement le pouvoir ? Certainement, dans son salon, mais s’il s’agit de parler de certains sujets en public, on tombe facilement dans l’oubli. Un petit exemple : le diner du siècle ou le bilderberg, j’ai le souvenir d’un téléspectateur qui avait demandé des informations à « c’est dans l’air » sur le sujet, la réponse d’Yves Calvi et du « spécialiste » était celle-ci : « connais pas, on passe ». Belle hypocrisie et volonté de passer ce sujet sous silence. On n’argumentera pas ici sur l’affaire Dieudonné, ou comment un sketch sur la colonisation israélienne à une heure de grande écoute peut conduire à votre mort médiatique et à des accusations nauséabondes d’antisémitisme même pour un homme qui a depuis le début de sa carrière un juif pour ami proche. Sans faire le lien entre sionisme et pouvoir (puisque beaucoup pensent encore envers et contre tout qu’il n’y a aucun lien), vous serez d’accord avec moi pour dire qu’il fallait bien un certain pouvoir pour détruire en un battement de cils la carrière d’un comique aussi populaire.
Si je m’en tiens à votre définition de la liberté d’expression, je suis ravi de voir qu’elle est en France presque acquise, en effet vous pouvez dire que :l’islam est une idéologie terroriste (et au pire vous passerez pour un islamophobe, « mais c’est quelque chose qui peut se comprendre »), que Tchernobyl n’a provoqué aucun mort (et vous passerez pour un fou), que 40 milliards d’humains peuvent vivre comme des étatsuniens sans conséquence pour leur environnement (vous passerez pour un capitaliste en puissance), ou que 2+2=5 (et là, vous passerez pour Jean-Claude Vandamme)
Par contre, si vous dites qu’il n’y a pas eu de Shoah, là, vous passerez pour… …un hors-la-loi, la loi Gayssot interdisant tout propos révisionniste.
Être insulté, on y survit, surtout si à coté de ça les gens ont aussi la liberté de prendre notre défense. C’est l’aspect judiciaire et répressif qui pose problème. La bonne vieille censure gouvernementale à l’ancienne est bien sûr toujours d’actualité, mais la répression de l’expression libre a pris un nouveau tour avec toutes les associations de défense de ceci ou de cela, d’ailleurs souvent largement subventionnées par l’Etat (le reste des recettes étant ce que leur rapporte les procès gagnés), et toutes les lois qui permettent leur action.
Si je m'en tiens à votre définition de la liberté d'expression, je suis ravi de voir qu'elle est en France presque acquise, en effet vous pouvez dire que :l'islam est une idéologie terroriste (et au pire vous passerez pour un islamophobe, "mais c’est quelque chose qui peut se comprendre"), que Tchernobyl n'a provoqué aucun mort (et vous passerez pour un fou), que 40 milliards d'humains peuvent vivre comme des étatsuniens sans conséquence pour leur environnement (vous passerez pour un capitaliste en puissance), ou que 2+2=5 (et là, vous passerez pour Jean-Claude Vandamme) Par contre, si vous dites qu'il n'y a pas eu de Shoah, là, vous passerez pour.... ......un hors-la-loi, la loi Gayssot interdisant tout propos révisionniste.La liberté d'expression c'est le droit de dire [b]tout [/b]ça [b]et[/b] le droit d'insulter quelqu'un qui le dit, [b]sans que l'État ne s'en mêle[/b]. La liberté d'expression ne concerne pas les relations entre individus, elle concerne les limites au delà duquel le [i]pouvoir [/i]devient totalitaire Le droit est là pour dire ce qui est juste. Dès l'instant qu'il se mêle de dire ce qui est vrai, la liberté d'expression est morte, pas malade, pas "presque acquise", morte.
Vous citez le cas Dieudonné. Il y a aussi le cas Chomsky : depuis qu’il a écrit à propos de Faurisson quelque chose qui voulait dire la même chose que le § ci dessus, il est présenté comme antisémite (et un antisémite juif c’est la catégorie la pire pour nos bien-pensant « de gauche »). Mais je suis certain qu’il serait le premier à défendre le droit de ces crétins à le dire. Comprend qui peut, ou comprend qui veut.
Toutes les lois, tous les droits, toutes les libertés, concernent forcément les relations entre les individus …
Tu voulais surement dire que cela concerne les propos tenus en public ?
@ lanredec
Liberté d’expression, laïcité
Voici, à mon avis, les principes applicables, tels qu’ils découlent des déclarations des droits en vigueur en France depuis plus de deux-cents ans :
-
La liberté d’opinion est totale et absolue.
-
La liberté d’expression (couvrant la liberté de la presse) n’a que deux limites : l’obligation de ne pas porter préjudice à autrui, la nécessité de maintenir l’ordre public.
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La critique ou la condamnation d’une opinion (même religieuse) ne sont pas constitutives de préjudice à autrui.
-
Toute incitation à commettre des crimes ou délits pour se venger de l’expression d’une opinion (y compris religieuse) constitue en elle-même un crime ou délit.
-
La « laïcité » est l’obligation qu’ont les pouvoirs publics de rester neutres par rapport à toutes les convictions, même religieuses.
-
Les pouvoirs publics peuvent limiter ou interdire l’expression publique d’une opinion si elle contrevient aux dispositions du droit pénal ou, sous réserve éventuellement de l’appréciation des tribunaux, risque de troubler l’ordre public. JR
La laïcité n’a rien avoir avec la neutralité, vérifiez l’histoire et vous verrez comment elle s’est construite … A vous entendre ce serait les religions qui auraient mis en place la laïcité pour brider l’état, c’est tout le contraire.
La laïcité c’est la conjugaison de trois principes :
- Le premier c’est la séparation de l’église et de l’état.
- Le deuxième c’est la liberté de pensée, de culte et de religion.
- Le 3ème c’est la supériorité de la citoyenneté sur toute croyance philosophique ou religieuse.
Le but de la laïcité c’est clairement de protéger les droits des citoyens en retirant tout pouvoir aux religions, et de consacrer le multi culturalisme.
J’en parlais à propos des médias, c’est le même principe, le pouvoir et l’autorité que peuvent avoir religieux sur les gens sont illégitimes. Ce pouvoir peut avoir deux formes. Un pouvoir tiré des pouvoirs publics, c’est le cas quand un état est religieux et quand la religion est une religion d’état par exemple, d’où la séparation de l’église et de l’état. Et un pouvoir tiré de l’obéissance que les religions peuvent exiger de leurs fidèles, comme l’obéissance à des lois religieuses, et là justement la supériorité de la citoyenneté et donc des lois de la république sur ces lois religieuses protègent les gens contre ces lois arbitraires.
La Laïcité est clairement née de la volonté des républicains d’annihiler le pouvoir des religieux. Cela n’a rien de neutre, absolument pas. Si les laïques sont haïs par les intégristes religieux ce n’est pas pour rien.
Oui, c’est exactement pour la même raison que les religieux sont haïs par les intégristes laïcs : parce qu’ils sont intégristes.
Incidemment pourriez vous préciser ce que vous entendez par une loi arbitraire ? Pour moi une loi peut être bonne, mauvaise, inepte, anticonstitutionnelle, etc. Mais dans tous les cas elle fournit une règle qui supprime l’arbitraire inhérent à l’absence de règle. En l’absence d’une loi qui interdit (ou impose) la consommation de porc (ou d’OGM) le choix de le faire ou non est arbitraire ; en sa présence l’arbitraire a disparu, c’est la loi qui dit ce qui doit être fait. Donc toutes les lois sont arbitraires au sens où c’est elles qui choisissent (arbitrent), et toutes les lois ont pour fonction de supprimer un arbitraire (un choix, un arbitrage, une liberté).