LAÏCITÉ

Au contraire un des but du Bouddhisme Tibétain (il y a plein de Bouddhismes différents, certains déistes, d’autres Athées) est de se fondre et ne faire qu’un avec le tout en passant par la prise de conscience du vide et du néant. (Peut-être une approche plus complète du Rien. Tout du moins de notre propre insignifiance.)

Le Tout/Rien des Bouddhistes Tibétains est indissociable. Car le Tout n’étant que parce que le Rien est et vice-versa. (Principes du Yin et du Yang) Les deux étant intimement liés et indissociables.

Mais je ne m’étendrai pas plus loin sur le sujet que cette simple affirmation, n’étant pas assez calé pour en dire plus. Mieux vaudrait s’adresser à un spécialiste pour allé plus avant et approfondir les subtilités de la sagesse Tibétaine.

Si je pourrai ajouter (M. Ricard l’expliquant dans le bouquin) que se poser la question de l"avant" ou de « l’après » est dénuée de sens car elle ne peut trouver de réponse, donc pourquoi s’encombrer d’une telle question.

Gotrfried

Difficile sans math, sans Heisenberg ni Schrödinger.

Le monde est flou. Il ne s’agit pas d’un effet de notre incompétence sensorielle : il est intrinsèquement flou et pour grande part non causal ; et sa >> précision <<, et son >>déterminisme<<, sont les composantes d’un dogme induit par nos sens qui ne perçoivent que le macroscopique et la valeur moyenne des choses.
La « mesure d’un paramètre » de l’infiniment petit ne fait pas découvrir ce qui était inconnu mais fait basculer un flou vers du précis, impliquant plus de flou ailleurs. Le flou total demeure. Cela donne l’illusion romanesque que l’observateur induit la réalité, mais en fait il ne fait que provoquer ce collapse d’une variable de la latitude vers la précison, sans avoir de poids sur le résultat final. Par contre,si le résultat de la mesure est imprévisible avant la mesure et ne dépend pas d’elle, son existence en est le fruit. La mesure et l’observation provoquent un déflouage qui autorise à penser que la réalité déflouée n’est pas antérieure à l’observation, au contraire de la réalité floue . Mais dire que la réalité mesurée serait antérieure à l’expérience consisterait à se tromper d’adjectif.
S’il est tentant de penser que l’observateur induit la réalité, c’est faux : il ne fait que provoquer un resserrement local des possibles. Ce qui est déjà extraordinaire.
Tout respect dû à Costa de Beauregard, il attige.
Il est vrai que faire le deuil du déterminisme est si décoiffant qu’on peut avoir envie de rêver. Il est d’autres occasions où c’est possible et autrement opportun, c’est d’ailleurs le métier des shamans :wink:

@ Patrick Flécheux

J’ignore jusqu’où va la pensée bouddhiste, néanmoins, si je me fie à votre résumé, je peux fournir l’objection suivante :

Le rien ne peut pas produire quelque chose, mais Dieu n’est pas le rien. Il est Dieu. Il est donc capable de créer l’univers à partir de rien. De plus la dernière question que vous posez dans ce résumé est : pourquoi Dieu voudrait-il créer quelque chose qu’il possédait déjà ? Indépendamment de ce que j’ai mentionné précédemment, le problème est que, avec votre raison humaine, vous ne trouvez aucune réponse logique à cette question, et vous en déduisez aussitôt que Dieu n’a pas créé l’univers, imputant ainsi à la raison Divine les mêmes limites que la raison humaine. Ce n’est pas parce que nous ne comprenons pas pourquoi une chose a été faite que cette chose a été faite pour rien.


En fait, j’ai répondu à votre objection dans ma réponse à Gotfried. Enfin je crois …

(le patron étant, finalement, la réalité). .
Ce n'est pas ce que je pense (... disons, ce que je crois , car je n'ai évidemment aucune preuve formelle) . Je pense que ce "patron" n'est pas "la réalité" mais un moyen astucieux (créé par "Dieu") de nous permettre d'avoir une "image" commune planétaire qui nous permet donc de communiquer en "voyant" la même chose.

« L’image commune » que se font des chiens de notre monde est sans doute différente de la notre, de même qu’elle était peut-être différente pour nos ancêtres (« voyaient-ils » la perspective ? en tout cas il a fallu attendre je crois le 13 ième siècle pour qu’ils la représentent) et le sera peut être pour nos lointains descendants. En fait il y aurait (toujours dans ma croyance) une réalité « ultime » qui nous est inaccessible, mais une évolution « commune » de ce que nus pensons être « la réalité » (en fait une image,une « fausse réalité ») que fabrique notre cerveau et donc le cerveau de tous les humains.

Oui André-Jacques. Même si la perspective relève plus de la convention (de représentation en 2D d’un objet dont la réalité qu’on veut représenter est tri-dimensionnelle) que de la perception (voir le cubisme ou la géométrie descriptive).

D’autres exemples plus dans le cadre de ce forum conviennent aussi : le progrès et le besoin (deux concepts associés, dont la réalité a moins de deux millénaires, quand le barbare a été transformé en païen, et l’acception moderne du premier terme ne remonte sans doute qu’aux Lumières, celle du second est encore beaucoup plus tardive), le développement (dont l’acception moderne date du 10 janvier 1949 avec le « point IV » de Truman, et n’a mis que quelques années à changer la réalité), la langue maternelle (dont le concept date de 1492 avec la Gramatica Castellana, et a changé la réalité en un siècle), la confusion entre misère et pauvreté (qui date au plus de la révolution industrielle), le passage de la stricte dichotomie politique/privé (dans le sens de privé du caractère politique : synonyme de vernaculaire) des grecs classiques à la pseudo-dichotomie moderne public/privé qui n’avait aucun sens pour eux (et pas seulement à cause de le perméabilité) …

Ce dernier point est d’ailleurs l’anachronisme que ne saisissent pas ceux qui appliquent des grilles de lecture modernes à la démocratie athénienne.

Plusieurs des derniers livres d’Ivan Illich s’étendent longuement sur l’impact sur la vision de la réalité (bien au delà de ces détails eux mêmes) de quelques inventions du XIIe, comme l’espace typographique, la ponctuation, la conception de l’œil comme un capteur passif plutôt qu’un membre actif, la conception du mouvement sanguin comme une circulation plutôt qu’un flux-reflux …

A la veille de cette défection papale j’avais envie d’ouvrir un fil « Église » ou « Benoit 16 » mais J Roman a déjà lancé ce « Laïcité »… et quel fil! Presque entièrement savant…
Si l’on souhaite formuler une position qui indique un état d’esprit ou une démonstration culturelle comme affirmer: « j’ai la foi, je crois en Dieu » ou « je n’ai pas la foi, je ne crois pas en Dieu », alors établir un concept d’organisation sociétale et sociétaire qui tolère l’expression initiale donc la possibilité de faire le vœu de se convertir ou encore de l’apostat relève d’un schisme rétrograde. Moins politique encore que l’idée de Dieu, la laïcité se fait le procureur à charge contre les intégrismes qui, non sans être instrumentalisés et au demeurant inconséquents à côté des empires financiers, découlent d’un réflexe politique premier. S’affirmer croyant ou athée est la première des positions politiques. D’ailleurs, c’est l’occupation la plus logique ici bas!
Attendez-vous qu’un élu un jour vous autorise ou vous interdise le parachèvement du structuralisme (littéraire ou scientiste) ou de reprendre comme Étienne C. fait (tout permis!) la République de Platon… sinon de devenir pontife… à la place du souverain Mal An Bon An?!

… On peut aussi avoir la foi et ne pas croire en dieu …

Si l'on souhaite formuler une position qui indique un état d'esprit ou une démonstration culturelle comme affirmer: "j'ai la foi, je crois en Dieu" ou "je n'ai pas la foi, je ne crois pas en Dieu", alors établir un concept d'organisation sociétale et sociétaire qui tolère l'expression initiale donc la possibilité de faire le vœu de se convertir ou encore de l'apostat relève d'un schisme rétrograde. Moins politique encore que l'idée de Dieu, la laïcité se fait le procureur à charge contre les intégrismes qui, non sans être instrumentalisés et au demeurant inconséquents à côté des empires financiers, découlent d'un réflexe politique premier. S'affirmer croyant ou athée est la première des positions politiques. D'ailleurs, c'est l'occupation la plus logique ici bas! Attendez-vous qu'un élu un jour vous autorise ou vous interdise le parachèvement du structuralisme (littéraire ou scientiste) ou de reprendre comme Étienne C. fait (tout permis!) la République de Platon... sinon de devenir pontife... à la place du souverain Mal An Bon An?!
C'est peut-être l'heure, mais j'avoue avoir l'impression que ces mots alignés expriment péniblement une ou des idées qui pourraient être formulées beaucoup plus intelligiblement.

D’après ce que je comprends, tu dis que l’affirmation de croyance ou de non-croyance est en soi une position politique, ou du moins la matrice d’un positionnement politique. Je dirais que c’est accidentellement vrai, mais fondamentalement faux. Je veux dire par là que la croyance/non-croyance s’exprime dans un contexte social et culturel donné, induit toujours plus ou moins certains sentiments d’appartenances, certaines représentations symboliques, et que notre vision politique procède de ces éléments. Mais pourtant, je pense qu’on peut réellement concevoir une réelle laïcité, c’est à dire un espace de discussion et de décision non pas où croyance/non-croyance ne compte pas, mais ne compte pas en tant que tel. J’entends par là que les personnes n’interviendraient pas en tant que chrétiens, athées, bouddhistes, etc, mais « directement » depuis leur contexte social et culturel, leurs sentiments d’appartenance, leur représentations symboliques, etc. En quelque sorte, on pourrait clarifier les choses en évacuant les références à la croyance/incroyance, trop vagues, pour se référer directement aux contenus, et ainsi éviter les malentendus. Au passage, les discours sur les « valeurs de la République », qui sont toujours ce que l’orateur veut qu’elles soient, y’en a marre. Mais ça illustre un peu mon propos quand au coté vague des références à la croyance/incroyance.

Mais il me semble non seulement impossible, mais même illégitime et injuste d’exclure, au nom de cette laïcité, l’avis des personnes se revendiquant d’une religion, ou du moins de refuser d’entendre leur avis quand il a des inspirations (principalement) religieuses. Moi, par exemple, je m’estime catholique. Je n’envisage pas de pouvoir mener une réflexion politique en me dépouillant de tout ce que ça implique en terme de vision de l’homme, de justice, de bien commun, etc. Ma réflexion ne sera pas guidée exclusivement par ma croyance, mais a contrario, elle ne peut pas en être absolument indépendante, comme si au nom de la laïcité je devais envisager deux natures humaines, deux justices, deux biens communs, etc, l’un d’inspiration religieuse et l’autre excluant strictement ma foi et ma croyance. J’estime que la croyance et la religion n’ont pas à être taboues, et qu’on peut tout aussi légitimement proposer à un interlocuteur dont on souhaite voir le « niveau de conscience » progresser de lire un article de Marx qu’une encyclique papale, ou une ouvrage sur la démocratie grecque qu’un catéchisme romain, par exemple. On a tendance à représenter ce qui vient de la religion comme corrupteur du débat politique, comme si c’était au niveau des débats de bistrot sur les résultats sportifs. C’est une erreur grossière, héritage d’un fanatisme antireligieux qui n’était pas injustifié historiquement, mais qui a souvent été démesuré et aveugle. La religion aborde généralement des questions tout à fait fondamentales, et les réponses qui y sont données entretiennent forcément des rapports avec les réponses que l’on donne aux questions de la politique.

@Gotfried, donc il ne reste plus comme appartenance possible aux athées, aux communistes, aux intégristes que les trois possibilités d’être Démocrate, Républicain ou Patriote? (Travail, Famille, Patrie pour les cons et Science, Art, Politique pour les moins cons ou encore Bénévolat, Volontariat, Anonymat pour les déchus!)
A moins que l’on ne demande à chacun de faire la preuve de ce qu’il dit être, se retrancher derrière une culture tout en mésestimant voire en condamnant d’autres cultures, semble n’être qu’une fortification misanthrope… Cela dit si un jour un juge me disait: « Je vous condamne à la prison », je serais tenté de lui rétorquer: « Seul Dieu me jugera! », pour le plaisir de la mauvaise foi!