En se relisant, on a aussi, normalement, plus de temps pour éviter les ambigüités.
Mon avis est que l’État-nation est devenu un horizon indépassable dès le début du XIXème siècle – bien avant le XXème siècle et la dissolution des empires. JR
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Mon avis est que la coexistence à cette époque de multiples formes d’organisations politiques montre justement que l’État-nation n’était pas encore considéré comme la seule option.
Mais, pour les besoins de la démonstration, le début du XIXe convient aussi : la volonté de vivre ensemble est bien antérieure même à l’idée de l’État-nation.
la volonté de vivre ensemble ?
ca n’existe pas, ce n’est pas une question de volonté, c’est naturel, l’être humain a toujours vécu en société et il vivra toujours en société
Oui mais pas nécessairement dans un état nation.
c’est l’aboutissement de 10000 années d’évolution sociale, un peu d’humilité ne peut pas faire de mal
Ouaips, je pense pas que l’on soit au summum du génie humain.
Mon avis est que la coexistence à cette époque de multiples formes d'organisations politiques montre justement que l'État-nation n'était pas encore considéré comme la seule option.Mais, pour les besoins de la démonstration, le début du XIXe convient aussi : la volonté de vivre ensemble est bien antérieure même à l’idée de l’État-nation.
« Pas la seule option », d’accord. Mais déjà au début du XIXème c’était bien déjà l"horizon indépassable".
De nos jours, l’horizon indépassable a reculé : c’est la mondialisation (certainement pas le retour aux principautés du XVIIIème siècle). JR
c'est l'aboutissement de 10000 années d'évolution sociale, un peu d'humilité ne peut pas faire de malJustement l'humilité c'est de se réunir avec les personnes de sa communes pour choisir notre vie. C'est pas les G8,G20, dîner du siècle, GAT, FMI ect qui donnent des leçons d'humilité.
En tout cas ce n'est pas moi qui préconise ce retour au XVIIIème siècle. Surtout au XVIIIème siècle. Avec la catastrophe idéologique qu'ont été les Lumières en rendant l'homme transcendant au reste de la création.Mais, pour les besoins de la démonstration, le début du XIXe convient aussi : la volonté de vivre ensemble est bien antérieure même à l'idée de l'État-nation.De nos jours, l'horizon indépassable a reculé : c'est la mondialisation (certainement pas le retour aux principautés du XVIIIème siècle). JR
Quant aux communautés humaines du XIIIe siècle, c’est vrai qu’elles ont beaucoup plus à nous apprendre (au même titre que les Papous) que les arguments de mauvaise foi de ceux qui les ont détruites. De là à dire qu’on peut revenir en arrière c’est aussi faux que de prétendre qu’on peut continuer en avant. La mondialisation est fondée sur le gaspillage de ressources énergétiques fossiles, donc limitées ; la question n’est plus de savoir si le modèle basé dessus va s’effondrer, mais quand il va s’effondrer, et comment s’y préparer.
C'est pas faux. Je place l'état nation au niveau de la plus petite assemblée constituée. Parceque c'est le lieu où cette assemblée agit pour et par elle. Il me semble que c'est la brique de base ( peut être l' ADN ? ) de la démocratie. Ensuite la volonté de vivre ensemble, même sur une vaste échelle, est bien mieux représenté par la principe fédératif, qui signifie alliance.Ça remonte déjà à la page précédente, mais je me sens devoir réagir. A mon sens, il ne suffit pas de s'assembler pour former ni état, ni encore moins nation. De manière général, je suis pour une sorte de fédéralisme ("décentralisation" est un terme déjà utilisé et une politique qui sont déjà en application, il s'agit donc de se démarquer pour éviter les confusions), ou plutôt, un principe de reconnaissance des corps intermédiaires. J'estime aussi que former des ensembles politiques sur une seule base géographique n'est pas forcément pertinent. A mon sens, les groupes professionnels (corporations) ont aussi leur place, ainsi que les groupes religieux, ethniques et sociaux. On a l'intuition naturelles des groupes auxquels ont appartient de fait, ceux dont on ne veut pas faire partie, et ceux qu'au contraire on aimerais rejoindre. Cette relation avec des groupes de nature autre que géographique est aussi constitutive de notre place dans la société, et des relations qu'on va entretenir avec elle en général.
Plutôt que de réprimer ces appartenances naturelles, comme le fait actuellement la république, qui cependant joue des jeux troubles (ordres des médecins et des architectes au monopole institué, organisation du Conseil Français du Culte Musulman, participations de nombreuses personnalités politiques au dîner du CRIF, etc), il faudrait simplement admettre et reconnaître que ces groupes sont légitimes. Evidement, on pourrait prétendre que ça donnerait surtout un cadre bien plus commode aux luttes corporatistes ou communautaristes, où chacun tente de tirer la couverture à soi. Ca se pourrait un peu, mais comme on appartient tous à plusieurs groupes, et que tous les conflits, au lieu d’être larvés voire cachés sous le voile du prétendu égalitarisme républicain, seraient ouverts, ils pourraient être « mis en scène » comme le dit Étienne exactement de la même manière qu’on met en scène les conflits entre individus, positions politiques, visions de la société, etc…
@ gotfried.
Je te réponds sur le fil " groupe de travail sur le fédéralisme.
Je suppose que vous voulez dire que je préconise ce retour au XVIIIème siècleNon : qu'est-ce qui vous faire croire ça ? JR
Ouaips, je pense pas que l'on soit au summum du génie humain.Là n'est pas mon propos, si j'étais content du système actuel je ne voudrais pas le changer, je trouve simplement que tu remets tout en cause sans en étudier leurs fondements et je trouve cela extrêmement irresponsable.
En effet, ça tombe bien je suis contre tout cela, et si je parle de G-vain cela signifie de manière éloquente ce que je pense de ce genre de réunions.c'est l'aboutissement de 10000 années d'évolution sociale, un peu d'humilité ne peut pas faire de malJustement l'humilité c'est de se réunir avec les personnes de sa communes pour choisir notre vie. C'est pas les G8,G20, dîner du siècle, GAT, FMI ect qui donnent des leçons d'humilité.
Cela dit j’ai la jugeotte de comprendre que nos sociétés sont une construction sociale, et qu’on ne peut pas enlever une des parties de cette construction sans que cela n’ait de conséquences, je comprends que l’on est face à un système.
On ne peut par exemple pas nourir 6 milliards d’individus avec la ceuillette et la chasse comme il y a 10000 ans.
Notre nombre est à la base de toutes nos grandes évolutions sociales, et c’est pourtant précisément le paramètre que tu négliges le plus dans tous tes raisonnements. Tu n’as rien compris au fonctionnement des sociétés humaines tout simplement et pourtant tu prétends sans la moindre humilité en proposé un meilleur et nouveau fonctionnement.
Tu espères pouvoir tout changer et que concrètement notre vie restera la même comme par magie …
Mais bondious de bondious, il est fort le bonhomme , champion du monde Sandy , tu m’invente des intentions préhistoriques, tu prétend que je nie le fait que nos sociétés soient des constructions sociales, et pour finir en beauté que je suis un imbécile prétencieux. Garde toi en bonne santé surtout tant la variété des caractères humains enjolive notre société, et que tu es un cas rare.
,
Je sais pas qui est le cas le plus rare de nous deux.
Tu veux tout simplement nous faire vivre comme dans des cités états il y a 2000 ans alors que nos liens et nos interdépendances ont dépassé largement le seul cadre du niveau local d’une cité …
Tu n’as juste pas compris que nos sociétés et nos organisations politiques s’adaptaient à notre nombre et à l’étendue de ces interdépendances.
Quand nous voyagerons dans l’espace et habiterons plusieurs planètes, peut-être comprendras-tu l’absurdité de ton passéisme ?
Du calme, je ne fais que discuter, m’instruire, échanger,avec vous tous, si je rêve un peu c’est pas bien grave. Mais là où tu es quand même perspicace c’est que véritablement j’ai toujours eu le regret de ne pas avoir connu une Europe sauvage et pure.
La science fiction comme argument politique présent me laisse craindre le pire.
Si je disais que le ciel est bleu tu serais contre et tu craindrais le pire 
Effectivement, en ce moment je dirais plutôt qu’il est gris.
Et je pense que certains sur ce forum le voient au même moment bleu ET blanc.
En tout cas merci pour cet excellent exemple de point de vue subjectif présenté comme objectif.