La Constitution citoyenne pédagogique frappée d'un vice de forme ?

La Constitution citoyenne pédagogique frappée d’un vice de forme ?

Je suis très contrariée et j’ai beaucoup hésité avant de vous faire part de mes observations.
Le fait que Etienne CHOUARD soit demandeur de critiques et de contre-argumentations afin de tester son projet et éventuellement le perfectionner a été déterminant dans le choix de m’exprimer par écrit dans ce forum.

Ces observations m’amènent à formuler un problème méthodologique majeur dans la démarche proposée ici.
Ce défaut de qualité semble rédhibitoire et ses conséquences dangereuses. On pourrait presque invoquer un vice de forme.

Je précise à toutes fins utiles que je n’interviens ni par malice ni animée par une volonté destructrice ou négative.

Je suis « génotypiquement » et chroniquement sceptique (dans le sens initial) et mon expérience de l’analyse tant de publications scientifiques que d’actes émanant de l’administration fiscale m’a en quelque sorte apporté un certain nombre de réflexes conditionnés que l’on pourrait regrouper sous l’appellation « chercher la petite bête et trouver la ou les failles ».
Cela va bien au-delà de « L’art d’avoir toujours raison » de SCHOPENHAUER, ouvrage que tout un chacun devrait lire et relire, non pas pour acquérir la méthode de la dialectique éristique mais pour s’en prémunir.

Critique de la méthodologie de « Pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens » :

L’idée de départ est qu’une Constitution soit rédigée par une Assemblée Constituante formée d’un collège de citoyens tirés au sort et correspondant statistiquement à un échantillon représentatif de l’ensemble de la population en droit de voter, et ce afin de se prémunir contre les abus de pouvoir.

Sur le blog, sur le forum ou sur Wiki je vois effectivement qu’une Constitution a été rédigée grâce à de nombreux intervenants de bonne volonté. C’est une démarche réellement remplie d’espoirs.

Mais :

  • Si une Constitution a été écrite je ne trouve nulle part l’Assemblée Constituante tirée au sort.
  • Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’argumenter le fait de l’ensemble des intervenant ne corresponds pas à un échantillon représentatif de la population française non plus.

Et alors ?

Si il advient qu’une Assemblée Constituante soit tirée au sort (et je l’espère de tout cœur), de deux choses l’une :

  • Soit elle le fait en toute objectivité et sans aucunes influences de quel ordre que ce soit et l’actuelle Constitution citoyenne sera devenue inutile (nulle et non avenue) et n’aura été qu’un beau projet pédagogique.

  • Soit les gentils virus auront eu un effet déterminant sur l’opinion publique (ce qui est souhaité ici) auquel cas une majorité de citoyens aura pris connaissance de la Constitution pédagogique. Une telle majorité se retrouvera donc dans l’échantillon de l’Assemblée Constituante. La Constitution ainsi rédigée sera alors au mieux très inspirée du travail pédagogique préalable, au pire correspondra à une série de paraphrases de ce même travail. Dans tous les cas ce ne serait pas l’expression d’un échantillon représentatif car fortement influencé par l’opinion de l’échantillon non représentatif de départ.

Pour me contredire je pourrait argumenter le fait que le résultat obtenu sera mieux que rien et en tout cas bien meilleur que l’actuelle Constitution mais avouez tout de même que les fondements de cette hypothétique et attendue 6ème République seraient viciés dans l’œuf. En d’autres termes plus triviaux ce serait boiteux, discutable et pas carré (en tout cas pour moi).
L’honnêteté intellectuelle n’impliquerait-elle pas à titre préventif de stopper immédiatement la pandémie virale ou tout du moins la contenir au maximum dans la mesure où la phase d’incubation semble dépassée?

Au secours !

Olivia,

Pour ma part, je ne crois pas aux vertus démocratiques particulières d’une assemblée constituante tirée au sort et qui serait censée représenter sociologiquement la population française. Je crois qu’une assemblée constituante devrait être politiquement représentative de la volonté du peuple, ce qui serait beaucoup mieux assuré par l’élection que par le tirage au sort, c’est évident.

Toujours selon moi, le tirage au sort, en tant que remède aux inconvénients de l’élection (qu’on peut corriger autrement, ce que tout le monde ou presque, ici, a l’air d’oublier), ne serait qu’un mauvais palliatif. Si en plus, comme vous le craignez, il était faussé par des influences s’exerçant au départ, alors je ne vois pas quel enserait l’intérêt (sauf qu’il serait moins coûteux qu’une élection en bonne et due forme).

Cela dit, une assemblée constituante tirée au sort pourrait produire quelques idées nouvelles exploitables. Sa tache originelle (la non-représentativité politique) ne serait pas trop grave à partir du moment ou cette assemblée n’aurait qu’un pouvoir de proposition (si son projet était soumis au référendum).

Les Islandais ont combiné tirage au sort (d’un forum d’un millier de citoyens pour un débat de 24 heures sur les grandes lignes de la future constitution) et élection (d’un « Conseil constitutionnel » d’une vingtaine de personnes chargé d’élaborer un projet pour soumission au parlement islandais).

Ayant eu l’occasion de traduire le projet de constitution islandais (voir http://www.euroconstitution.org/autres%20ressources/IslandeProjConst290711TradFrlPub291211.htm), je dois dire que le résultat est bon.

Mais il faut souligner que le Conseil constitutionnel élu, composé d’un petit nombre de membres, disposait de moyens documentaires considérables et sans doute d’une aide substantielle de l’administration : le résultat est un projet somme toute classique, et j’ignore quelles étaient les suggestions du forum citoyen tiré au sort et donc dans quelle mesure le Conseil élu en a tenu compte.

Le projet reste en discussion devant le Parlement islandais.

JR

Olivia, vous n’avez pas à vous justifier de faire une critique rationnelle et posée des arguments présentés sur ce forum et des vues majoritaires qu’on y trouve sur le tirage au sort, l’élection, l’établissement d’une constitution, etc… Au contraire, l’idée de ce forum est d’exposer ce corpus au feu roulant d’une critique la plus large possible, à condition qu’elle ne soit pas gratuite (et la vôtre ne l’est définitivement pas), afin que les parties les plus faibles en tombent, et que des sentiers nouveaux soient tracés.

Corrigez-moi, mais si je devais reformuler votre objection, c’est que ce travail justement est soit inutile (dans le cas d’une assemblée constituante tirée au sort et comprenant seulement une faible minorité de « virus »), soit aurait un caractère car il influencerait cette assemblée. C’est vrai que dans le premier cas, son impact est forcément assez faible, mais si cette assemblée est vraiment constituée de manière honnête et sérieuse, des débats pourront y prendre place, et le gentils virus pourront très directement exposer aux autres les avantages du tirage au sort, de l’amateurisme politique, de la rotation rapide des charges, de le reddition des comptes, et des divers dispositifs de contrôle. Il y seraient potentiellement d’autan plus sensibles qu’ayant eux-même accepté de faire partie de cette constituante après tirage au sort, il y aurait un écho de leur utilité politique en vue du bien commun.

Maintenant, pour la deuxième partie de votre objection, je pense qu’il y a une légère méprise. Si on prend n’importe qui dans la rue, là, maintenant, tout de suite, son avis n’est pas éclairé. En effet, déjà à l’école on lui a appris que nécessairement démocratie = élections (et le moins souvent possible, du moins de postes possibles), et élections = démocratie. C’est en soit un mensonge que l’immense majorité de la population se trimbale, voire défend, faute de contact avec un autre point de vue. Ensuite, on est quotidiennement soumis aux médias, qui relayent des vues de dominants afin d’induire certaines idées et certains comportement dans la population, quand il ne s’agit pas de l’abrutir purement et simplement. Dans ces conditions, l’avis actuel de la population n’a pas forcément de haute valeur politique, car elle est encore prisonnière de tout un tas d’avis extérieurs à elle qui lui sont imposés dans un rapport de force sournois.

Le travail fait ici ne l’est pas dans le but d’instaurer un autre rapport de force pour remplacer le premier, mais plutôt au contraire de donner des outils, ne serait-ce déjà que la curiosité, afin de limiter l’effet de ce premier rapport de force, afin que ces influences extérieures, à défaut de disparaître complètement, soient au moins minorées, et que le jugement se fasse de manière plus éclairée, et surtout plus profondément personnelle. D’ailleurs, Jacques Roman ci-dessus préférerait une constituante élue, moi j’ai des tendances royalistes, certains disent qu’il faut instaurer le Revenu de Base, etc… Nous ne sommes pas tous d’accord, mais nous sommes réunis autour d’une préoccupation politique, dans le cadre d’un échange dépassionné, courtois et argumenté. Je ne pense pas qu’on puisse qualifier cela d’influence néfaste, si tant est qu’on en ait.

Je crois avoir entendu Étienne dire que le travail de rédaction entrepris avait pour but de démontrer que des citoyens autres que VIP peuvent le faire et non pas de livrer un produit fini.

Nos débats sont bêtement des débats, un partage et un entrainement à l’échange (il est nécessaire dans ce monde où le media bouffe la liberté de penser-autonome du citoyen, sans contrainte mais par hypnose …), l’échange qui n’a pas de mission prosélyte, sauf dans l’esprit de peu.

Hors prosélytisme primaire, nous pouvons et devons jouer un rôle de pollinisateurs de conscience. Dans le vide présent, orchestré, c’est nécessaire et vital pour l’hypothèse du futur. Éveiller sans canaliser pourrait être un slogan honorable !

Certains (dont je) diffusent ailleurs et individuellement, par d’autres canaux, comme il convient de le faire lorsqu’on a des convictions.

nous pouvons et devons jouer un rôle de pollinisateurs de conscience
C'est justement là tout le problème que je me pose dans la mesure où la pollinisation va induire le génotype et donc le phénotype de la descendance.

Dans le cadre de ma déontologie idéaliste et utopique je souhaite que de nouvelles fleurs apparaissent par génération spontanée avec leurs caractères propres :cool:

@ Gotfried : Oui je comprends ton point de vue (on peut se tutoyer, non ? en cette période de rigueur programmée cela à au moins l’avantage de réaliser l’économie de quelques lettres :slight_smile: ).

  • J’ai préféré apporter quelques justifications à mon intervention car ne me faisant d’expérience aucunes illusions sur notre nature humaine, cela avait le mérite d’être clair et de potentiellement me prémunir contre les procès d’intention. Je note avec soulagement que les réactions sont honnêtes. Soit ma justification a porté ses fruits, soit une nouvelle preuve est apportée que nous ne sommes pas représentatifs de l’ensemble de la population.

  • La seule réaction que m’inspire ton intervention concerne ta vision (ou ton analyse ?) de la population actuelle et de ses opinions. Elle implique que les membres de ce forum se considèrent (ou non) comme des VIP de la pensée et de l’élaboration d’une Constitution et que les citoyens ne soient pas capables par eux-mêmes de mener leurs réflexions afin d’arriver à leurs propres résultats quels qu’ils soient. Il y a là des jugements de valeur qui me défrisent et Dieu sait combien coûte une permanente aujourd’hui ! Ton jugement de valeur sur le collège constituant et implicitement sur la nature de leur Constitution :
    « L’avis actuel de la population n’a pas forcément de haute valeur politique ».
    Pourtant dans le modèle proposé ici, il est laissé du temps au collège constituant pour réfléchir, débattre et pour prendre des conseils ou des informations ponctuelles auprès d’experts (je n’aime pas ce mot mais là je n’en trouve pas un autre). Et si j’ai bien compris, ce procédé va tendre à lisser les différences (hum-hum) en tout cas permettre à tous les membres de se désintoxiquer de la propagande médiatique dominante et d’acquérir des connaissances et des méthodes propres à produire un texte. Donc c’est là que je ne vois pas notre actuelle utilité. Depuis quand nos aptitudes et nos opinions sont-elles supérieures à celles des citoyens lambda ?

  • « rapports de forces » et « influence néfaste » : Non, ce n’est définitivement pas le fond de ma pensée. Je souligne qu’une influence quelconque (néfaste ou non peu importe) s’oppose déontologiquement (? néologisme) et méthodologiquement à la notion d’échantillon représentatif car tiré au sort donc à l’objectivité de la pensée et des opinions des membres du collège constituant.

@ Jacques Roman : Je suis en train d’étudier la société égyptienne pharaonique afin de voir si il n’y a pas quelques éléments positifs à grappiller.
NB: le vrai nom du pharaon est « Hem », serviteur du peuple. Cela fleure bon l’auto-immunité anti abus de pouvoirs. A suivre…

nous pouvons et devons jouer un rôle de pollinisateurs de conscience
C'est justement là tout le problème que je me pose dans la mesure où la pollinisation va induire le génotype et donc le phénotype de la descendance.
La conscience aurait donc un phénotype ; au sens anatomique, morphologique, moléculaire, physiologique, ou éthologique ? Et une descendance ?

Mais peut être veux tu parler de l’orgueil qu’il y a à vouloir ensemencer la conscience d’autrui et de l’immense responsabilité que ça représente.
Et de la modestie nécessaire.

humour : j’ai enseigné 33 ans, et j’espère sincèrement n’avoir pas phénotypé abusivement :wink:

La conscience aurait donc un phénotype ; au sens anatomique, morphologique, moléculaire, physiologique, ou éthologique ? Et une descendance ?

Mais peut être veux tu parler de l’orgueil qu’il y a à vouloir ensemencer la conscience d’autrui et de l’immense responsabilité que ça représente.
Et de la modestie nécessaire.

humour : j’ai enseigné 33 ans, et j’espère sincèrement n’avoir pas phénotypé abusivement :wink:


Tu es taquine :slight_smile: :stuck_out_tongue: !!!

Inutile de préciser que le phénotype de la conscience et sa transmission est une image métaphorique, je suis sûre que tu l’as saisie :cool:

Orgueil/modestie : Je ne me permettrais pas non plus ici de proférer un jugement de valeur. Ce qui me gène est le procédé en soi indépendamment de toutes considérations relatives à la morale ou à l’éthique.

Tout phénotype humoristique participe à mon bonheur et fleuri mes vieux jours :slight_smile:

La conscience aurait donc un phénotype ; au sens anatomique, morphologique, moléculaire, physiologique, ou éthologique ? Et une descendance ?
Si j'en crois Marco Della Luna et Paolo Cioni dans "Neuro-Esclaves", qui en donnent des illustrations convaincantes, la réponse est oui:

"…la recherche épigénétique de ces dernières années a démontré que les modèles de l’ADN transmis à travers les gènes ne sont pas fixés dès la conception ou à la naissance, mais peuvent être altérés, même fréquemment. Les stimulations environnementales (y compris les substances chimiques, l’alimentation, les médicaments, le stress, les émotions, mais aussi les comportements volontaires, peuvent modifier les gènes ou leur disposition…L’évolution n’est pas une exclusivité des organismes, elle touche aussi les cellules…

L’orgueil/modestie n’a pas sa place, il s’agit de la simple réalité.

petite confusion sur qui dit quoi, pas grave :wink:
et sur le contexte de tel ou tel mot.

La réflexion sur la conscience est difficile.
Elle n’est pas l’intelligence (édifiée sur l’organisme) qui n’en est qu’une condition nécessaire (ou du moins nécessaire à l’expression verbalisée de la conscience).
Derrière elle se cachent la liberté et le choix d’être,
dès lors que l’intelligence individuelle (((ou collective ?))) sait percevoir le concept « je » ((( ou « nous » ?))) , jusqu’à parfois « vouloir » le modeler.
Selon des critères qui sont souvent au delà de « je » et donc sans référence au « génétique perso »
vaste sujet

Dans les Upanishad, on voit deux oiseaux : l’un picore et l’autre observe celui qui picore.
Ils représentent bien entendu deux composantes de l’être : celui qui vit et celui qui est conscient de la vie.

Je rappelle que plus haut je répondais à une inquiétude sur « La Constitution citoyenne pédagogique » et que s’en est suivi un jeu métaphorique :wink:

D’où l’importance de se pencher sur l’écologie des idées :slight_smile:

Mais j’aimerais vraiment avoir l’opinion de Etienne CHOUARD sur ma remarque du départ (là je suis en mode point mort).

Vous avez peur que le Plan C influence une assemblée constituante fondée sur l’idée que « Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir » ?

Vous n’allez quand même pas interdire aux citoyens qui n’en f(er)ont pas partie d’y réfléchir ?

La solution ce n’est pas d’arrêter le plan C, c’est de créer un, deux, trois, … de nombreux plans C (ou D). Plus nous serons nombreux à avoir des idées et à les critiquer, moins la constituante sera influencée et plus elle aura de matériaux de construction.

Je ne crois pas que l’idée d’Étienne (il me corrigera si j’ai tort :wink: ) soit de rechercher le monopole de la réflexion, ou de se considérer comme le seul à même de guider le peuple vers la démocratie. Et j’ai l’impression que ce sont ceux qui viennent chercher des idées toutes faites à propager qui quittent le plus vite le Plan C.

Qui êtes vous pour parler de la sorte ici et si je me base sur vos autres interventions cela semble une habitude.

Oui une habitude d’intenter des procès d’intention, une habitude de proclamer sans argumenter, une habitude de lâcher la proie pour l’ombre (entendez par là vous attaquer à des notions subalternes plutôt qu’à l’essentiel), une habitude pour présupposer, une habitude de pervertir la pensée d’autrui, une habitude d’utiliser les ficelles éculées de la communication pour démolir une expression écrite (prenez « canard » pour la tête, « loutre » pour le corps et « castor » pour la queue et tant que vous y êtes, faites moi dire « ornithorynque »).

A vous lire il ne resterait qu’à refermer définitivement le(s) débat(s) au lieu de disséquer des idées jusqu’à la racine afin d’en explorer tous les tenants et aboutissants.

Vous avez peur que le Plan C influence une assemblée constituante fondée sur l'idée que "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" ?
Ce n'est surement pas la peur qui m'anime. Merci de ne pas m'attribuer unilatéralement des sentiments qui ne sont pas les miens et qui n'ont rien à faire ici.
Vous n'allez quand même pas interdire aux citoyens qui n'en f(er)ont pas partie d'y réfléchir ?
Encore un procès d'intention. Où voyez vous dans ma réflexion le moindre sous-entendu signifiant une interdiction de réfléchir à une Constitution ou du moins aux moyens pour se prémunir des abus de pouvoir ?
La solution ce n'est pas d'arrêter le plan C, c'est de créer un, deux, trois, ... de nombreux plans C (ou D).
Encore un a priori subjectif que celui de m'attribuer la volonté d'interdire le Plan C.
Plus nous serons nombreux à avoir des idées et à les critiquer, moins la constituante sera influencée et plus elle aura de matériaux de construction.
Là je suis globalement en accord avec le fond de l'idée que vous présentez mais pas avec la forme. Relisez vous et on en reparle si vous le voulez.
Je ne crois pas que l'idée d'Étienne (il me corrigera si j'ai tort ;) ) soit de rechercher le monopole de la réflexion, ou de se considérer comme le seul à même de guider le peuple vers la démocratie.
Encore des présupposés et procès d'intention gratuits à ajouter à la longue collection. Vous semblez très à même de pervertir et détourner ma pensée. J'espère seulement que vous le faites inconsciemment car dans le cas contraire c'est inquiétant. Je n'attribue pas à Etienne CHOUARD la volonté machiavélique de rechercher le monopole de la réflexion ou de se prétendre Prophète ou Big Brother. Cela heureusement vous semblez être le seul à le penser. Réfléchir sur le pouvoir, en dénoncer les abus et rechercher des moyens pour s'en prémunir est une chose, écrire ici une Constitution en est une autre.
Et j'ai l'impression que ce sont ceux qui viennent chercher des idées toutes faites à propager qui quittent le plus vite le Plan C.
Je ne veux même pas imaginer que cette "quenelle" me soit destinée. Dans le cas contraire c'est très grave de votre part. Voulez vous vous auto-proclamer Grand Inquisiteur du Plan C ou pire Chef du Ministère de la Pensée ? Que vous considériez que mes "idées" soient "toutes faites" n'engage heureusement que vous mais avouez qu'il est plus facile de critiquer et de balayer les idées d'autrui d'un revers de la main que de les prendre une à une et de les contre argumenter. Au delà, et j'en finirai là, remarquez qu'il y a incompatibilité entre le fait de s'opposer à "la propagation d'idées" ici et d'affirmer "qu'il n'y a pas de monopole de la réflexion".

(Je m’efforce de ne pas outrepasser mes devoirs d’être humain à votre endroit et de ne pas laisser libre cour à mes affects. Comprenez cela comme vous le voudrez)

On se calme :slight_smile:
Vous me semblez particulièrement susceptible.
Si vous êtes choqué par ma façon de m’exprimer, il vous faudra endurcir votre cuir avec certains autres intervenants. :slight_smile:

Et j'ai l'impression que ce sont ceux qui viennent chercher des idées toutes faites à propager qui quittent le plus vite le Plan C.
Je ne veux même pas imaginer que cette "quenelle" me soit destinée.
Vous avez tout à fait raison. J'ignore ce que vient faire cette allusion gastronomique ici, mais ce que j'ai écrit veut dire ce qui est écrit : qu'il y a régulièrement des gens qui s'inscrivent à ce forum pour y trouver matière à prosélytisme : pour obtenir un programme tout fait qu'ils s'imaginent cohérent et en convaincre l'humanité. Je vois bien que ce n'est pas votre cas. Mais voulais vous assurer que ces gens sont ceux qui disparaissent le plus vite, pour vous rassurer sur l'influence du Plan C vis à vis d'une éventuelle assemblée constituante.
Je souligne qu’une influence quelconque (néfaste ou non peu importe) s’oppose déontologiquement (? néologisme) et méthodologiquement à la notion d’échantillon représentatif car tiré au sort donc à l’objectivité de la pensée et des opinions des membres du collège constituant.
Peut on pour autant en conclure que
Ce défaut de qualité semble rédhibitoire et ses conséquences dangereuses.
?

Je ne le pense pas, car la raison d’être du tirage au sort n’est pas (au moins pour plusieurs intervenants ici, dont, généralement, Étienne) d’obtenir un échantillon représentatif au sens statistique mais une assemblée raisonnablement protégée des conflits d’intérêts (plus, en tout cas que par l’élection). Par ailleurs, il n’y a aucune raison que les tirés au sort soient plus influencés par les « gentils virus » que la population générale, et donc que la représentativité, à chaque instant, en soit perturbée.

OK, le rapprochement de ces deux citations est en toute rigueur abusif, mais je n’ai pas vu ailleurs d’élément que je puisse raisonnablement associer aux termes rédhibitoire ou dangereux.

je trouve intéressant de voir ici se côtoyer deux des avantages du tirage au sort.

à méditer : outre la protection conte la corruption et la collusion, le tirage au sort, c’est la proportionnelle étendue à tout le peuple (et à toutes les tendances, y compris celles qui ne sont pas répertoriées).


simple info hors sujet, ce soir « nous » allons planter des légumes en ville …
bonne nuit :slight_smile:

On se calme :) Vous me semblez particulièrement susceptible. Si vous êtes choqué par ma façon de m'exprimer, il vous faudra endurcir votre cuir avec certains autres intervenants. :)
Je ne désire définitivement pas vous suivre sur ce terrain là. Vous prétendez vous mage extralucide, devin ou psychanalyste avec une soucoupe remplie de marc de café d'une main et une boule de cristal de l'autre ? Si oui, changez vos méthodes au plus vite car elles vous égarent. Vos semblables sont ce qu'ils sont mais pas ce que vous croyez.

Est-on forcément susceptible ou énervé lorsque, animé du désir de débattre, on dénonce les arguments fallacieux et parfois les manquements au respect élémentaire de la personne ?
Vous m’attribuez des sentiments qui ne sont pas les miens, c’est bien essayé mais là encore ce n’est qu’un argument d’autorité qui vient volontairement vicier la discussion.
« Incapable de garder mon calme, susceptible et affectée », je ne pourrais donc pas raisonner correctement car noyée dans le flot de mes sentiments ?
J’aurais donc aussi le cuir trop tendre pour débattre avec vous ou d’autres ? Ne voyez vous pas que vous tentez de m’infantiliser ?

Donc je serais égarée par mes affects et immature: je n’ai même pas envie de soulever ce que éventuellement vous sous-entendez par là, Monsieur.

Vous ne vous rendez même pas compte que la dialectique per fas et nefas que vous employez peut être assimilée à un abus de pouvoir (a minima)?
Si les fondements d’une hypothétique Démocratie stricto sensu sont influencés par des gens comme vous, là oui je vais laisser parler mon affect.
(NB: J’ai réussi à caser trois locutions latines en deux phrases. Ai-je droit à des fleurs ou un peu de considération pour cela ?)

Voyez vous, je ne suis pas « choquée » (avec un « e » si ce n’est pas trop vous demander) par votre façon de vous exprimer mais je me fais un point d’honneur, un principe incontournable de dénoncer vos stratagèmes. Le distinguo me semble univoque, non ?
Cela ne vous honore pas je crois. Vous ne m’abusez pas plus que Jean-François COPE, grand maître en la matière.

Je serai toujours partante pour un bon débat, même ardu (vous avez naguère montré que vous en étiez capable) mais jamais je ne me laisserais enfumer par des gens comme vous.

Pour conclure, je m’étonne que l’on vous laisse vous exprimer aussi librement de la sorte ici (et je le dis sans larmes, sans masque de fureur sur le visage, sans tremblements corporels intempestifs, sans que mon rythme cardiaque ne s’emballe, avec juste ma peau sans pachydermie ni le moindre besoin de mucus pour la protéger).

PS: Vous n’avez pas saisi la référence à laquelle renvoyait le mot « quenelle ». Tant pis on a les références que l’on peut ou diriez vous, que l’on mérite. :stuck_out_tongue:

Deuxième couche ou un nouvel exemple de l’utilisation d’arguments fallacieux et bidonnages en tous genre d’un intervenant :

1 : La recette « ornithorynque » utilisée une fois encore bien que dénoncée précédemment :

A côté de la fameuse « phrase sortie de son contexte » voici une autre recette classique employée ad libitum par le pouvoir et son porte parole, la presse de la pensée unique et dominante :

Prenez dans un texte écrit la tête du canard, le corps de la loutre et la queue du castor.
Collez le tout avec un zeste de malhonnêteté intellectuelle et vous obtiendrez « ornithorynque".
Réservez le nouveau mot « ornithorynque" créé de toutes pièces et balancez le à la tête de votre interlocuteur afin de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit.
Grossier mais souvent efficace pour ceux qui ne connaissent pas cette recette.

Exemple :

« Olivia Ydhëm a écrit: Je souligne qu’une influence quelconque (néfaste ou non peu importe) s’oppose déontologiquement (? néologisme) et méthodologiquement à la notion d’échantillon représentatif car tiré au sort donc à l’objectivité de la pensée et des opinions des membres du collège constituant.
Peut on pour autant en conclure que
Olivia Ydhëm a écrit: Ce défaut de qualité semble rédhibitoire et ses conséquences dangereuses.
? »

Explication :

Ce qui est fallacieusement présenté comme une conclusion est en fait tiré de l’introduction. De plus cette introduction regroupe tout ce qui me concerne et ce distingue du développement ultérieur qui lui concerne le problème méthodologique que j’expose (qu’il soit justifié ou non, peu importe, l’important est d’en discuter, pas de se balancer des casseroles à la figure).

Le problème méthodologique : l’influence s’opposant à l’objectivité (indépendance) de pensée de l’échantillon représentatif.

Mon problème déontologique : si je détecte un élément (ici le problème méthodologique) s’opposant à ma déontologie dans une démarche (ici la rédaction d’une Constitution et surtout la propagation de cette Constitution via les « gentils virus »), je ne peux de fait souscrire à cette démarche (l’effet rédhibitoire) mais si je le fais, je me mets en porte à faux (conséquences dangereuse pour moi et ma volonté de cohérence).

Si j’avais su que la recette « ornithorynque » allait être utilisée contre moi, j’aurais eu la prudence d’ajouter « pour moi » à la fin de la deuxième phrase.
Mea culpa.

2 : L’argument de transfert d’autorité fallacieux (utilisé sans vergogne pour reprendre un mot à la mode ici) assaisonné à la mode argumentum ad nauseam :

L’argument d’autorité consiste à invoquer une autorité lors d’une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. (Wikipédia)

Ici ce n’est pas le locuteur qui se base sur son autorité propre, c’est plus subtil mais pas moins critiquable.
Le locuteur s’appuie par procuration sur l’autorité d’une tierce personne (en l’occurrence E. CHOUARD) :
« au moins pour plusieurs intervenants ici, dont, généralement, Étienne »

L’ingrédient principal est donc « Etienne », c’est l’argument d’autorité.
L’assaisonnement indéfini (donc au choix) qui vient relever le goût de l’ingrédient principal est « au moins pour plusieurs intervenants », c’est l’argumentum ad nauseam.

Ces éléments de rhétorique fallacieuse supportent l’affirmation suivante :
« La raison d’être du tirage au sort n’est pas d’obtenir un échantillon représentatif au sens statistique »
Ils présupposent que Etienne CHOUARD, l’autorité invoquée, partage cette opinion.

Evidemment c’est complètement faux et la preuve peut être trouvé dans son blog :

Je cite Etienne CHOUARD :

Exemple 1 : « Je n’ai plus besoin de vous présenter Yves Sintomer, car je vous parle de ses recherches presque à chacune de nos rencontres depuis des années.
Voici une synthèse intéressante (avec la vidéo correspondante, au Collège de France, chez Pierre Rosanvallon) pour aider les virus à s’appuyer sur un travail universitaire en cas de besoin : »

Exemple 2 : « La pratique de l’échantillon représentatif dans les prises de décision redonne au tirage au sort une place dans les régimes politiques contemporains. La diversité qu’il introduit dans les procédures contribue à renforcer la légitimité démocratique. Il paraît dès lors envisageable, selon Yves Sintomer, d’associer le tirage au sort aux élections elles-mêmes. »

Le lien sur l’article de Yves SINTOMER publié sur Plan C :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012%2F06%2F06%2F226-sintomer-tirage-au-sort-et-democratie-deliberative-une-piste-pour-renouveler-la-politique-au-21e-siecle

On remarque donc que même l’argument tiré de l’autorité est erroné.
Incroyable mais vrai !

L’effet pervers de tout cela est que le débat est complètement biaisé et vicié.

Bonjour Olivia, et bienvenue :slight_smile:

Je vous remercie pour ce doute systématique et cette franchise bienveillante qui sont deux ingrédients importants pour progresser ensemble vers le vrai (ou le moins erroné possible, au moins).

Je veux d’abord souligner, une fois de plus, qu’il est tout à fait possible que je me trompe, comme tout le monde — tout le temps — et que je suis parfaitement prêt à le constater, point par point, preuves à l’appui, pour avancer.

Sur la « nullité » de la wiki-constitution du Plan C, elle est, dès le départ et par construction, évidente sur le plan juridique (nous n’avons pas de légitimité pour écrire la constitution), OK, mais je la trouve contestable sur le plan pédagogique : si le seul objectif de ce wiki est de montrer que c’est possible et que c’est mieux (une constitution écrite par des gens dont ce n’est pas le métier et qui ne sont pas à la fois juges et parties), je ne vois pas en quoi cet objet pédagogique serait nul ou dangereux. Certes, nous n’avons pas tiré au sort ses auteurs — j’entends l’objection — mais, comme je prétends que n’importe qui — pourvu qu’il ne soit PAS en conflit d’intérêts — écrirait à peu près les même principes, je trouve que le non tirage au sort des auteurs du wiki n’est qu’une lacune secondaire, une modalité qui manque à sa démonstration, certes, mais pas une faiblesse de son fondement même, ni la preuve de son inutilité : aviez-vous déjà lu autre chose qu’une constitution écrite par des hommes qui ont un intérêt personnel contraire à celui du peuple ? Rien que ça, ça ne vaut pas rien, je trouve…

[bgcolor=#FFFF99]Par ailleurs, je conteste l’argument d’incompétence dont je sens l’influence sous toutes les objections de mon cher Jacques : je pense que chaque citoyen porte en lui à la fois la part de légitimité et le germe de compétence politique nécessaires pour participer utilement aussi bien au processus législatif qu’au processus constituant.[/bgcolor]

Je n’ai pas le temps de développer (à nouveau) ce point ce matin (d’autant que je n’ai pas encore pu étudier tous les commentaires de ce nouveau fil), mais je vous signale un travail passionnant — et je crois, très sérieux (car il suit une démarche scientifique) — qui corrobore l’idée précédente :

[bgcolor=#FFFF99]Jacques TESTART défend vigoureusement le tirage au sort
et l’institution de CONVENTIONS DE CITOYENS.
[/bgcolor]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012%2F06%2F11%2F228-jacques-testart-indispensable-tirage-au-sort-dans-une-democratie-digne-de-ce-nom

Je vais faire passer des oraux toute la journée, mais je reviens ce soir :slight_smile:

Bonne journée à tous.

Étienne.

PS (à la hâte parce que je dois partir) : [bgcolor=#FFFF99]Jacques, le tirage au sort dans le processus constituant ne sert PAS à assurer une bonne représentativité de l’Assemblée Constituante (ce qu’il peut faire par ailleurs dans une VASTE assemblée, législative par exemple), mais plutôt à y faire disparaître (ou au moins y réduire sensiblement) les conflits d’intérêts contraires à l’intérêt général (conflits d’intérêts responsables, selon moi, à l’évidence, de toutes les malhonnêtetés crasses qu’on retrouve dans toutes les constitutions du monde). Ce dernier point n’est PAS un argument d’autorité, mais un argument LOGIQUE, je crois bien.[/bgcolor]

Usages DISTINCTS du tirage au sort en politique

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/05/27/224-usages-distincts-du-tirage-au-sort-en-politique

Je vais être en retard :slight_smile: