La Constitution citoyenne pédagogique frappée d'un vice de forme ?

Etienne,

Merci de votre accueil et de votre clairvoyance me concernant :slight_smile:

Soyons clairs et brefs :

  • je partage à 200% vos motivations, là n’est pas le problème
  • je vous accompagne également sans la moindre retenue dans votre volonté d’informer le plus grand nombre, dans la dénonciation ce qui doit l’être et l’effort commun de recherche de solutions (cela représente déjà une masse énorme de réflexions, de travail et de textes; merci pour cela)
  • mais je saute en marche, vous l’aurez compris, arrivée au point où vous écrivez une Constitution, certes pédagogique et porteuse des meilleures intentions, mais plus encore et surtout là où intervient le rôle des « gentils virus »

Le film « Un pont trop loin » de Richard Attenborough me semble en être une bonne illustration.
Je ne reviens pas sur mes réserves quant à l’action espérée des « gentils virus » car je crois les avoir bien exposées au début de ce thread. Dans le cas contraire je peux essayer de reformuler si nécessaire.

Au delà du sujet initial vient se greffer la notion « d’échantillon représentatif » dans un tirage au sort.
Tout repose en fait sur la qualité d’un échantillon à être représentatif (ou non) de la population mère, donc principalement sa taille (et pas que) et son mode de constitution (avec un « c » minuscule :slight_smile: ).

  • La taille : on est dans le flou artistique car les statisticiens paradoxalement ne définissent qu’une taille suffisante (? VASTE, mais laquelle en fait ?) pour que l’échantillon soit représentatif de la population mère en même temps qu’ils admettent une formule de correction des erreurs en fonction de la taille de l’échantillon (quelles altérations éventuelles peuvent générer de telles corrections ?); comment la taille peut être à la fois « suffisante » et comporter des erreurs à corriger.

  • Si il y a un statisticien dans la salle j’aimerais qu’il m’explique la nuance entre échantillon représentatif et échantillon exhaustif en dehors de la notion limite des 1/7ème.

  • Je lis et relis la fin de votre intervention (par dessus votre épaule car elle ne m’est pas directement destinée :slight_smile: ), celle qui est surlignée en jaune. Je ne comprends pas bien ou alors pas tout. Si j’extrapole en fonction de vos textes et conférences, je veux bien admettre que le tirage au sort n’a que peu de chance de désigner des professionnels du pouvoir dans un collège citoyen constituant ou dans le cas contraire ils seraient tellement minoritaires qu’ils n’auraient aucune mauvaise influence (? à l’art de la rhétorique près) sur le résultat final. Bon. Mais puisque la clé de voute de l’ensemble du concept est d’éviter « les conflits d’intérêts » je commence à perdre pieds. Je m’explique. Je comprends la notion de « conflits d’intérêts » lorsqu’il s’agit du pouvoir définissant les règles et limites à son propre pouvoir, dans par exemple une Constitution donc. Mais pour TOUT les autres, les citoyens lambda, n’y a t-il pas autant de conflits d’intérêts qu’il y a de membres citoyens dans le collège constituant ? J’ai en effet remarqué dans les milieux associatifs, à chaque fois qu’une discussion globale était entamée, que de nombreux intervenants avaient systématiquement le réflexe de tout ramener à leur cas particulier…neverending stories. Est-ce une de nos limites à prendre en compte où est-ce contournable d’une manière ou d’une autre ? Oui le vote final. Mais le résultat de ce vote (le vrai, le démocratique) n’est-il pas que la résultante de la sédimentation de l’ensemble des votes individuels, chacun motivé par son propre conflit d’intérêt ?

[Mode « quenelle » ON] Je sais, je chipote au lieu de faire mon repassage, n’en déplaise à un certain Zemmour de salon :slight_smile: [Mode « quenelle » OFF]

PS: Bon courage dans cette période surchargée d’examens (pour ma fille, le BAC commence la semaine prochaine et entre ça et le Plan C, se sont des nuits quasi blanches assurées :slight_smile: )

Bonjour. Étienne.

Deux éclaircissements au sujet des passages de votre message 19 qui me concernent :

  1. Vous écrivez :

Par ailleurs, je conteste l’argument d’incompétence dont je sens l’influence sous toutes les objections de mon cher Jacques : je pense que chaque citoyen porte en lui à la fois la part de légitimité et le germe de compétence politique nécessaires pour participer utilement aussi bien au processus législatif qu’au processus constituant.

Je pense exactement comme vous, et mis à part mes commentaires déjà assez nombreux qui vont dans ce sens sur notre site, mes deux « grands projets » le prouvent : en particulier l’article 13 du projet de « constitution de la Confédération européenne » (voir http://www.euroconstitution.org), et le projet de révision de la Constitution de 1958 que je suis en train de proposer sur le fil correspondant, ici (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=18684#p18684), dans lequel, comme vous le verrez bientôt, je reprends plusieurs idées (notamment celle du référendum d’initiative citoyenne) incluse dans le projet euroconstitution.org.

Seulement, je pense que la plupart du temps le processus législatif ne se prête pas à la démocratie directe et que la démocratie représentative est par conséquent une composante nécessaire et essentielle de la démocratie tout court : l’opinion que vous me prêtez n’est pas celle-là.

  1. Vous écrivez ensuite :

« Jacques, le tirage au sort dans le processus constituant ne sert PAS à assurer une bonne représentativité de l’Assemblée Constituante (ce qu’il peut faire par ailleurs dans une VASTE assemblée, législative par exemple), mais plutôt à y faire disparaître (ou au moins y réduire sensiblement) les conflits d’intérêts contraires à l’intérêt général (conflits d’intérêts responsables, selon moi, à l’évidence, de toutes les malhonnêtetés crasses qu’on retrouve dans toutes les constitutions du monde). Ce dernier point n’est PAS un argument d’autorité, mais un argument LOGIQUE, je crois bien. »

Cette vision des choses repose sur l’argument de méfiance et l’idée que les élus seraient forcément (statistiquement) plus corrompus et soumis à des conflits d’intérêts que les tirés au sort.

Je mets en doute la logique de cette argumentation

Rien ne garantit que les tirés au sort ne seraient pas déjà aussi corrompus que des élus au moment de prendre leurs fonctions, ni qu’ils ne se révèleraient pas aussi corruptibles que les élus. Le fait que leurs fonctions ne dureraient que relativement peu de temps et ne seraient pas renouvelables ne change rien à l’affaire : on pourrait décider qu’il en irait de même pour les élus (constatation d’évidence qui n’est jamais faite, je crois, par les partisans du tirage au sort sur notre site), et la seule différence de taille serait alors que les tirés au sort ne sont pas prêtés à l’examen préalable de leur personne et de leur programme que suppose l’élection.

Pour ce qui est des motifs de corruption, celui de la soif d’argent et d’avantages personnels est applicable à toute sorte d’échelles aussi bien et même mieux aux tirés au sort qu’aux élus. Dans le cas des tirés au sort, on peut craindre qu’il s’y ajouterait (beaucoup plus souvent que chez les élus) d’autres facteurs prédisposant à la corruption : indifférence, paresse, incompétence, mépris de la politique – pour n’en citer que quatre.

Il est clair pour moi, Étienne, que [b]votre argumentation en faveur du tirage au sort repose sur l’idée maîtresse que les tirés au sort seraient statistiquement plus honnêtes que les élus.

Ce postulat ne me paraît pas du tout réaliste, et c’est pourquoi je crois préférable de réserver le tirage au sort à la désignation à des postes non décisionnels, qui présentent peu ou pas d’occasions de corruption[/b]. JR

@Olivia (21), bonjour.

J’avoue avoir raté moi aussi cette affaire de « quenelle » et je serais curieux d’avoir l’explication.

Merci ! JR

@ Jacques, il me semble que vous faites une erreur en portant le clivage sur la corruptibilité des gens.

L’idée d’Etienne ce n’est pas d’essayer d’obtenir un groupe de gens moins corruptibles, il explique que ceux qui écrivent la constitution ne doivent pas être ceux qui exercent le pouvoir, car ils sont en conflit d’intérêt et n’écrirons pas les règles qu’il faut pour bien limiter leur pouvoir.

Et il constate que dans une assemblée constituante composée d’élus on retrouvera les mêmes personnes qui vont exercer ensuite le pouvoir ou qui l’exerçaient déjà.

Il pense qu’en les tirant au sort on résout ce problème.

Seulement, en Amérique du sud, ils ont gardé l’élection et ont tout simplement interdit aux politiciens de participer à la constituante et rendu inéligibles les membres de la constituante aux fonctions qu’ils ont institué, et ça a le même effet. Je pense qu’il se trompe en croyant que la solution serait le tirage au sort.

Surtout que le tirage au sort exclut l’immense majorité de la population de toute participation à la rédaction de la constitution.
Alors que l’élection permet de peser indirectement sur ce qui sera écrit dans la constitution.

@Olivia (21), bonjour.

J’avoue avoir raté moi aussi cette affaire de « quenelle » et je serais curieux d’avoir l’explication.

Merci ! JR


On reconnait ici les adeptes de Soral et de Dieudonné. « Quenelle » est une expression favorite de Dieudonné, qu’il utilise beaucoup, par exemple dans ses spectacles, il l’utilise pour imager tout un tas de choses jouant ainsi sur les contextes. « Il s’est prit une grosse quenelle » peut ainsi vouloir dire « se prendre une grosse vanne/grosse attaque personnelle » dans le contexte si dessus ou « bien se faire enculer » dans un autre contexte. On ne peut pas dire que ce soit de l’humour très fin dans tous les cas.

@Sandy (24).

Peut-être avez-vous raison, mais Étienne, sauf grave erreur de ma part : il infirmera ou confirmera, est bien de l’opinion que les élus sont plus corrompus et corruptibles que des citoyens tirés au sort. JR

@ Sandy (25)

Il est vrai que « quenelle » trouve son origine chez Mbala Mbala et qu’elle a été reprise par Soral mais depuis, comme la fonte des neiges en montagne, cette expression a formé tout un réseau hydrographique de significations.
Dans notre minorité non visible de copains de l’underground, elle se rapproche plus du « cassé ! » de Brice de Nice.

On peut donc, dans un cadre précis et à l’intérieur de certaines limites, ce permettre d’envoyer une petite pique à son interlocuteur sans toutefois porter préjudice à l’intégrité de la partie terminale de son tube digestif :slight_smile:
Certes une petite vacherie de temps à autre peut avoir des vertus stimulantes mais restons en à cette analogie (sans mauvais jeux de mots).

@ Tous

Si je n’ai rien oublié voici la synthèse des points soulevés, qu’ils soient pro ou anti tirage au sort :

les élus seraient forcément (statistiquement) plus corrompus et soumis à des conflits d’intérêts que les tirés au sort, ou pas
les tirés au sort sont déjà aussi corrompus que des élus au moment de prendre leurs fonctions, ou pas
les tirés au sort se révéleraient aussi corruptibles que les élus, ou pas
les tirés au sort seraient statistiquement plus honnêtes que les élus, ou pas
les membres de la constituante donc inéligibles ne seraient jamais influencés par leurs copains politiciens éligibles, ou pas

Ne voyez vous donc pas se dessiner les contours d’un dénominateur commun ?

« L’âme de l’homme est comme un marais infect : si l’on ne passe vite, on s’enfonce. » (Stendhal)

Laissons de côté le débat sur la nature profonde de l’homme, abandonnons nos idéaux de perfection et concentrons nous sur un groupe idées souvent évoqué ici :
« le moins mauvais » / « limiter les dégâts » / « mieux que l’actuelle Constitution » / « bilan avantages-inconvénients »
Donc ne pas forcément faire disparaitre TOUS les abus de pouvoir mais les limiter AU MAXIMUM.
Pour moi cela est un objectif acceptable et réaliste.

Et même si cela ne me plait vraiment pas, je suis obligée de constater que la crainte divine eu une action positive sur les dérapages de notre morale. J’en trouve un bel exemple dans l’Égypte antique où même le pouvoir suprême, celui que l’on nomme « pharaon », y était assujetti.

@ Sandy (25)

Il est vrai que « quenelle » trouve son origine chez Mbala Mbala et qu’elle a été reprise par Soral mais depuis, comme la fonte des neiges en montagne, cette expression a formé tout un réseau hydrographique de significations.
Dans notre minorité non visible de copains de l’underground, elle se rapproche plus du « cassé ! » de Brice de Nice.

On peut donc, dans un cadre précis et à l’intérieur de certaines limites, ce permettre d’envoyer une petite pique à son interlocuteur sans toutefois porter préjudice à l’intégrité de la partie terminale de son tube digestif :slight_smile:
Certes une petite vacherie de temps à autre peut avoir des vertus stimulantes mais restons en à cette analogie (sans mauvais jeux de mots).


Jusqu’à quel point vous êtes endoctrinée par les thèses de Soral ? Adhésion totale ? Sympathie prononcée ? Sympathie modérée ?

« endoctrinée »… N’est-ce pas déplacé et irrespectueux?

Soral est excessif, caricatural, égocentrique, hypocrite, mais pas mauvais au fond. On dirait un personnage d’Audiard. C’est pour ça qu’on l’aime. Il y a une conférence où il est avec Piero San Giorgio, et là on découvre un homme ouvert, intelligent, tout à fait apte au dialogue, et qui a une vraie morale et spiritualité. Mais dans ses vidéos, il se met en scène, il fait le caïd macho qui a toujours raison et dont la vie est menacé par quelque service d’espionnage obscur, et ça l’amuse de jouer ce personnage, et de voir les gens prendre ça au sérieux. Ca l’amuse qu’autour de lui se forment trois camps: ceux qui l’admirent, ceux qui l’adorent, et ceux qui le détestent. Mais quand on le comprend, on ne peut manquer de l’adorer, comme ces « gros méchants » campés par Blier ou Ventura, avec leur sales tronches, leurs moeurs de voyou, et leur vocabulaire précieux. Soral est de cette race de parigot en voix d’extinction, le populo mi-punk mi-margoulin, bercé de récits bizarres, lointains et héroïques, jouant au gendarme et au voleur dans les caniveaux entre les prostitués, les marchands des halles, et les élégants des bals musette. Lui n’a pas changé, c’est le monde qui a changé autour de lui.

En quoi le fait d’utiliser « quenelle », expression passée depuis longtemps dans le domaine publique, implique que je sois « endoctrinée » par Soral ?

Ni le sujet de ce thread, ni l’utilisation pourtant expliquée plus haut du mot « quenelle » ne justifient d’écrire six lignes sur Soral.

Je suis déçue. Désolée.

échanger n’est pas toujours une partie de plaisir

échanger n'est pas toujours une partie de plaisir
Surtout lorsque certains échanges sont faussés par un manque de discernement ou une rhétorique fallacieuse.

Pour cela j’éprouve une tolérance zéro. J’aimerai toujours bien plus un interlocuteur qui se trompe de bonne foi dans son argumentation qu’un autre (ayant raison ou tort peu importe) s’adonnant à la subjectivité ou à la manipulation.

L’honnêteté intellectuelle ne semble plus être une vertu, je crois même que cela devient un handicap de nos jours.

Là où Etienne CHOUARD dans son introduction m’annonce de la « méthode » je n’y vois quelquefois que confusion et tricherie. J’espère seulement que cela soit une déviance minoritaire ici car ce serait dommage de polluer un tel élan constructif.

Oui

Récemment, j’ai atteint la fameuse tolérance zéro et suis partie quelques semaines fâchée dans les tons rouge-rogneugneu. C’était idiot car il y a plus à donner et recevoir qu’à pleurer. Je tu il elle nous vous ils elles, c’est si varié que l’honnêteté uniforme serait peut être triste. ptetr koui ptetr knon.
L’agressivité est universelle et fait partie du paysage. Et ici c’est plutôt yang. S’y faufiler pour partager en tentant de ne pas alourdir à mon tour est un vrai challenge. Les couleuvres à avaler sont riches en protéines, ne l’oublions pas :slight_smile:
Et je crois que ce forum est une mine d’or unique que le sable gris ne doit pas nous faire rater.
En plus, c’est le bon lieu pour tester dans la tempête la justesse d’une idée que seule on aurait trop tendance à classer extra.

Olivia, si tu es si vertueuse, il ne devrait pas être problématique pour toi d’éclaircir ma lanterne quand à ta proximité ou non avec les idées de Soral ou avec le front national.

Pour qui as-tu voté à l’élection présidentielle ?

Tu parles plus haut d’une assemblée constituante dont les membres seraient libérés de toute d’objectivité et d’influence extérieure. Qu’en est-il de toi ?

Le mot « quenelle » n’est pas anodin, il démontre que tu fais parti d’un groupe culturel qui, le parcours de Dieudonné récent l’entrainant, est devenu aussi un groupe politique.
Peut-être fais-tu exception, tu es la seule a avoir la réponse à cette question :wink:

Date d’inscription: 07-06-2012 bonjour l’accueil …

J’ai du chercher sur Google pour comprendre.
Pour moi, les quenelles, ça évoquait Nantua.
Peut être regardez vous les mêmes trucs à la télé après tout …

Olivia, si tu es si vertueuse, il ne devrait pas être problématique pour toi d'éclaircir ma lanterne quand à ta proximité ou non avec les idées de Soral ou avec le front national.

Pour qui as-tu voté à l’élection présidentielle ?

Tu parles plus haut d’une assemblée constituante dont les membres seraient libérés de toute d’objectivité et d’influence extérieure. Qu’en est-il de toi ?

Le mot « quenelle » n’est pas anodin, il démontre que tu fais parti d’un groupe culturel qui, le parcours de Dieudonné récent l’entrainant, est devenu aussi un groupe politique.
Peut-être fais-tu exception, tu es la seule a avoir la réponse à cette question :wink:


:lol: :lol: :lol: :lol:
N’aurais tu pas des choses plus importantes à faire, je ne sais pas, collectionner des timbres, cultiver ton jardin, lire Schopenhauer ou te couper les ongles des pieds, plutôt que de te monter tout(?e) seul(?e) le bourrichon dans ton coin et me prendre la tête pour des broutilles ? :slight_smile:
Là ça tourne vraiment à l’obsession monomaniaque :lol:
Vas te payer une mousse au café du coin, c’est moi qui régale :wink: (ce n’est pas que je sois plus généreuse que mes contemporains mais je suis prête à tout pour arrêter le délire !)

« ta proximité ou non avec les idées de Soral ou avec le front national ? »
« Pour qui as-tu voté à l’élection présidentielle ? »
« Qu’en est-il de toi ? »
« tu fais parti d’un groupe culturel qui, le parcours de Dieudonné récent l’entrainant, est devenu aussi un groupe politique »

Es tu de la police ?
Faisais tu partie des Renseignements Généraux (oui Ana, je préfère amplement les enseignements généreux :cool:) ?

Date d'inscription: 07-06-2012 bonjour l'accueil ...

J’ai du chercher sur Google pour comprendre.
Pour moi, les quenelles, ça évoquait Nantua.
Peut être regardez vous les mêmes trucs à la télé après tout …


J’imagine la teneur des débats « quenelliques » si, Sandy faisant partie d’une assemblée constituante entendais le mot « quenelle » :rolleyes:

Laissons ces « quenelleries » somme toute secondaires de côté.

Pour ton autre message « déquenellisé » :

Non, Ana là je ne suis pas fâchée du tout, pas de skrongneugneu à l’horizon, j’ai juste l’impression de perdre mon temps alors même qu’il ne m’en reste pas tant que cela.
J’essaye de limiter les dégâts en essayant d’en rire, de m’amuser (une journée sans rires est une journée perdue).

Oui se forum est escarpé, agressif même parfois mais ce n’est pas un problème pour moi. Comme dans une cour de récréation j’aurais juste envie de protester contre « la triche ». :wink:

Donner et recevoir

Récemment, j'ai atteint la fameuse tolérance zéro et suis partie quelques semaines fâchée dans les tons rouge-rogneugneu. C'était idiot car il y a plus à donner et recevoir qu'à pleurer. Je tu il elle nous vous ils elles, c'est si varié que l'honnêteté uniforme serait peut être triste. ptetr koui ptetr knon.
"[i]Il y a plus à donner et recevoir qu'à pleurer[/i]"

Tout à fait.

À ce propos, j’ai été content de recevoir, et d’accepter, les excuses de Gilles concernant un malheureux amalgame de mes idées avec les idées nazies.

Vous vous étiez prêtée au jeu, si je me souviens bien ? JR

Sans vouloir donner dans la provocation et l’amalgame.

Le nazisme est un cas de fascisme raciste. Le fascisme se caractérise par le rapport de la société et de l’État, " la nation et créée par l’état ", je le comprend comme une idéologie visant à promouvoir une structure de domination, l’état, exogène à la société. En ce sens tes interlocuteurs du parti néo nazi qui veulent infiltrer les hautes sphères de l’administration européenne pour créer une nation européenne participent du fascisme. Et aussi la constitution 58 que tu défends reste dans ce schema.

Une structure sociale non fasciste fait et défait les appareils de gestion de la société en gardant le contrôle organique de ces appareils par le principe fédératif.