La Constitution citoyenne pédagogique frappée d'un vice de forme ?

[Sandy]

Olivia, si tu es si vertueuse, il ne devrait pas être problématique pour toi d'éclaircir ma lanterne quand à ta proximité ou non avec les idées de Soral ou avec le front national.

Pour qui as-tu voté à l’élection présidentielle ?

Tu parles plus haut d’une assemblée constituante dont les membres seraient libérés de toute d’objectivité et d’influence extérieure. Qu’en est-il de toi ?

Le mot « quenelle » n’est pas anodin, il démontre que tu fais parti d’un groupe culturel qui, le parcours de Dieudonné récent l’entrainant, est devenu aussi un groupe politique.
Peut-être fais-tu exception, tu es la seule a avoir la réponse à cette question

:lol: :lol: :lol: :lol:
N’aurais tu pas des choses plus importantes à faire, je ne sais pas, collectionner des timbres, cultiver ton jardin, lire Schopenhauer ou te couper les ongles des pieds, plutôt que de te monter tout(?e) seul(?e) le bourrichon dans ton coin et me prendre la tête pour des broutilles ?
Là ça tourne vraiment à l’obsession monomaniaque :lol:
Vas te payer une mousse au café du coin, c’est moi qui régale (ce n’est pas que je sois plus généreuse que mes contemporains mais je suis prête à tout pour arrêter le délire !)

« ta proximité ou non avec les idées de Soral ou avec le front national ? »
« Pour qui as-tu voté à l’élection présidentielle ? »
« Qu’en est-il de toi ? »
« tu fais parti d’un groupe culturel qui, le parcours de Dieudonné récent l’entrainant, est devenu aussi un groupe politique »

Es tu de la police ?
Faisais tu partie des Renseignements Généraux (oui Ana, je préfère amplement les enseignements généreux ) ?

Non je ne suis pas de la police je m’interroge simplement sur la validité de tes propos dans ton premier message.

Tu prétends que les constituants devraient être objectifs et libres de toute influence politique, mais de telles personnes existent-elles ?

Vu que ce sont tes propos je me demande si toi-même tu es comme ça.

Si tu as des idées politiques cela prouve que non. Encore plus si tu es endoctrinée par Soral, niveau libre de toute influence on fait quand même mieux.

Si tu avais l’honnêteté de dire quelles sont tes positions politiques, cette discussion n’aurait pas lieu. Qu’est ce qui te gène ? C’est un secret d’état pour qui tu vote ? Tu n’assumes pas tes idées ? Ou est-ce que simplement tu es en contradiction et que tu ne veux pas le dévoiler ? Dans ce cas n’est ce pas précisément la malhonnêté intellectuelle que tu prétends combattre ?

Une personne qui se prétend vertueuse et être en croisade contre la malhonnêteté je trouve ça louche, d’autant plus quand celle-ci n’est pas dutout transparente sur les idées qu’elle porte.

Si ton temps est si précieux et que tu trouves que c’est une perte de temps que de discuter avec nous tu vas bien d’entendre avec thealf dans un autre fil, vous aurez le point commun de prendre les autres de haut et d’avoir une très très haute opinion de vous-même

[Olivia_Ydhem]

De la désinformation :

Il y a de nombreuses méthodes pour vicier ou biaiser un débat contradictoire digne de ce nom lorsque les interlocuteurs ne peuvent ou ne veulent utiliser de vrais arguments.

Le pouvoir s’adonne à ce petit jeu de dupes avec la plus grande virtuosité (et sans vergogne ;)).
Je m’étonne que des intervenants de ce forum tentent maladroitement d’utiliser les ficelles de ceux là même qu’ils prétendent dénoncer ou combattre.

Je soumets à ceux-ci une citation de SCHOPENHAUER :
« Si nous étions foncièrement honnêtes, nous ne chercherions, dans tout débat, qu’à faire surgir la vérité ».

Je ne suis pas seule à dénoncer ce travers car dans un autre fil de discussions j’ai vu un intervenant accusé de « mauvaise fois », quoique ici il soit question plus de l’intention malveillante (la cause) que de la méthode fallacieuse (le moyen).

Parmi toutes les méthodes existantes, on m’a déjà (pro)opposé tout un florilège d’arguments fallacieux et autres sophismes (procès d’intention, amalgames, argumentum ad nauseam, arguments d’autorité, confusion entre tout et partie, recette « ornithorynque »…).
Je les ai dénoncés plus haut et n’y reviendrai donc pas au risque de radoter.

Les connaissant par expérience et les ayant détectés, ils n’ont eu donc heureusement aucuns effets négatifs, tout du moins sur moi car il est toujours envisageable de quelques esprits influençables et non éclairés en fussent les victimes collatérales.

J’assiste maintenant à un deuxième assaut. Il n’entre pas à proprement parler dans la liste des sophismes de base car il relève de la « communication malveillante ».[b]

L’arsenal de la communication malveillante utilisé afin de réduire à néant les idées d’autrui est principalement composé des armes suivantes :[/b]
[b]

• Pressions et menaces directes ou indirectes sur la personne pouvant aller jusqu’à une exécution pure et simple (les hérétiques et les hétérodoxes en ont toujours fait les frais).

• L’ignorance volontaire de la pensée dérangeante dans un corpus ou tout autre média (les sagesses matérialistes et notamment celle de Démocrite ont été sciemment ignorées par Platon afin qu’elles disparaissent de la culture philosophique).

• Décrédibiliser l’interlocuteur afin de lui interdire au moins la compétence d’émettre un argument ou un ensemble d’arguments acceptables, au plus son droit fondamental de librement s’exprimer en le ridiculisant ou en le diabolisant (par exemple Michel Onfray qualifié d’antisémite et de fasciste par l’orthodoxie psychanalytique freudienne).[/b]

Je reconnais dans les interventions combinées de deux intervenants (que tout un chacun reconnaîtra) un tir groupé correspondant à la troisième famille d’armes : « la décrédibilisation » (une attaque ad hominem).
En bons petits soldats de la communication malveillante ils en respectent méthodiquement toutes les procédures de tir :

1 : prendre un fait avéré :
=> le fait que j’ai effectivement écrit « quenelle », expression utilisée également par Dieudonné et Soral

2 : emploi d’allusion afin de déclencher chez autrui des réflexes liés aux préjugés :
=> que je sois prétendument une sympathisante de Soral, de Dieudonné ou du Front National
=> que tout ce que je refuse de dire sur moi (par principe) relève de ma volonté perverse de cacher des opinions incohérentes voire inavouables

3 : création d’un slogan facile à comprendre, mémoriser, convaincre et diffuser :
=> « une personne qui se prétend vertueuse et être en croisade contre la malhonnêteté je trouve ça louche, d’autant plus quand celle-ci n’est pas du tout transparente sur les idées qu’elle porte. »
(Est-il besoin d’ajouter un commentaire à cette perle ?)

4 : le choix de « l’ignorance » à savoir invoquer un sujet dont la réalité est peu ou mal connue par le public :
=> mes prétendues positions politiques ainsi que celles de Dieudonné et de Soral

5 : appel à la légitimité de l’accusation afin de rallier les lecteurs à la conclusion proposée:
=> combattons la malhonnêteté intellectuelle et le nazisme ainsi que les loups (louves en l’occurrence) présents dans la bergerie

Bon, et bien encore une fois ce pétard mouillé n’a aucun effets sur moi sinon celui, une fois encore, de me permettre de vous dénoncer et de vous épingler au tableau d’honneur des meilleurs empapaouteurs de la semaine.

Je sous suggère, pour que vous puissiez continuer à vous embourber, de passer au volet suivant : les sophismes logiques (c’est plus coriace mais on peut bien rigoler) ou d’autres techniques de désinformation de votre choix.

NB : Comme vous avez pu le remarquer, je n’ai de compte à rendre à personne et refuse de me soumettre à un examen de passage afin d’obtenir le droit d’exprimer mes petites idées ici.

PS: Allez, je suis sympa : il y a un petit piège dans ce message alors attention de ne pas tomber dedans

[Ana_Sailland]

Recette de l’inquisition :

On plonge la sorcière dans l’huile bouillante.
Si elle s’en sort, c’est la preuve qu’elle est possédée.
Sinon, c’est super car elle va droit au ciel sans plus rencontrer la tentation, toujours possible.
(authentique)

Et n’oublions pas que le homard demande à être plongé vivant dans l’eau bouillante …

Plus sérieusement : Bienvenue à Olivia

[Olivia_Ydhem]

Recette de l'inquisition :

On plonge la sorcière dans l’huile bouillante.
Si elle s’en sort, c’est la preuve qu’elle est possédée.
Sinon, c’est super car elle va droit au ciel sans plus rencontrer la tentation, toujours possible.
(authentique)

Et n’oublions pas que le homard demande à être plongé vivant dans l’eau bouillante …

Plus sérieusement : Bienvenue à Olivia

En tant que sorcière ou supposée comme telle j’ai été attachée pendant dix jours devant la rétrospective complète de « Secret Story »

Il est dit que l’on en meure ou que l’on reste idiot à vie.

J’ai survécu, le reste n’est que détails ^^

Bienvenue à vous aussi

[Olivia_Ydhem]

Plus sérieusement : Bienvenue à Olivia :)

Absolument. Merci de recadrer. Et pour ce vice de forme, alors, que fait on ?

Je propose de zoomer sur l'influence des "gentils virus".

J’aimerais avoir vos avis là dessus… (c’est ce que j’attends depuis le début, crotte(*) alors)

(*) : j’espère que personne de louche n’a dit « crotte » avant moi sinon c’est reparti pour un tour

[Jacques_Roman]

frigouret (40), j’« interlocute » avec beaucoup de gens, y compris avec des anarchistes, des partisans de la fédération des communes, des communistes, des catholiques intégristes, des sarkozystes, et (j’allais oublier), pas mal de gens aux idées fumeuses. Peut-être aussi avec des cannibales, qui sait ?

Peut-on en conclure qu’en plus d’être nazi je serai aussi anarchiste, communiste, etc. ?

Et comme tu « interlocutes » avec moi, où est-ce que ça te place ?

Pour apprécier si mon projet de révision de la constitution de 1958 (car je suis d’avis qu’il faut la réviser) est nazi, fasciste ou autre chose, il faudrait que tu l’aies lu en entier, ce que tu n’as pas pu faire puisque je n’en ai publié que le début, jusqu’au titre II.

Si tu vois quelque chose de fasciste ou de nazi dans ce début, prière de me le signaler. JR

[frigouret]

Deconne pas, j’ai jamais dit que tu es un nazi. Mais je lis la 58, grâce à ton post notamment. Le fait étatique que celle ci présuppose comme élément de domination de la société ne va pas de soi, et c’est sur ce présupposé que des idéologies autoritaires et dictatoriales s’appuient elles aussi. Un peu moins de libertés, un peu plus d’arbitraire et notre beaux gouvernement représentatif se transforme en horreur.

[Sandy]

[b]De la désinformation :[/b]

Il y a de nombreuses méthodes pour vicier ou biaiser un débat contradictoire digne de ce nom lorsque les interlocuteurs ne peuvent ou ne veulent utiliser de vrais arguments.

Le pouvoir s’adonne à ce petit jeu de dupes avec la plus grande virtuosité (et sans vergogne ;)).
Je m’étonne que des intervenants de ce forum tentent maladroitement d’utiliser les ficelles de ceux là même qu’ils prétendent dénoncer ou combattre.

Je soumets à ceux-ci une citation de SCHOPENHAUER :
« Si nous étions foncièrement honnêtes, nous ne chercherions, dans tout débat, qu’à faire surgir la vérité ».

Je ne suis pas seule à dénoncer ce travers car dans un autre fil de discussions j’ai vu un intervenant accusé de « mauvaise fois », quoique ici il soit question plus de l’intention malveillante (la cause) que de la méthode fallacieuse (le moyen).

Parmi toutes les méthodes existantes, on m’a déjà (pro)opposé tout un florilège d’arguments fallacieux et autres sophismes (procès d’intention, amalgames, argumentum ad nauseam, arguments d’autorité, confusion entre tout et partie, recette « ornithorynque »…).
Je les ai dénoncés plus haut et n’y reviendrai donc pas au risque de radoter.

Les connaissant par expérience et les ayant détectés, ils n’ont eu donc heureusement aucuns effets négatifs, tout du moins sur moi car il est toujours envisageable de quelques esprits influençables et non éclairés en fussent les victimes collatérales.

J’assiste maintenant à un deuxième assaut. Il n’entre pas à proprement parler dans la liste des sophismes de base car il relève de la « communication malveillante ».[b]

L’arsenal de la communication malveillante utilisé afin de réduire à néant les idées d’autrui est principalement composé des armes suivantes :[/b]
[b]

• Pressions et menaces directes ou indirectes sur la personne pouvant aller jusqu’à une exécution pure et simple (les hérétiques et les hétérodoxes en ont toujours fait les frais).

• L’ignorance volontaire de la pensée dérangeante dans un corpus ou tout autre média (les sagesses matérialistes et notamment celle de Démocrite ont été sciemment ignorées par Platon afin qu’elles disparaissent de la culture philosophique).

• Décrédibiliser l’interlocuteur afin de lui interdire au moins la compétence d’émettre un argument ou un ensemble d’arguments acceptables, au plus son droit fondamental de librement s’exprimer en le ridiculisant ou en le diabolisant (par exemple Michel Onfray qualifié d’antisémite et de fasciste par l’orthodoxie psychanalytique freudienne).[/b]

Je reconnais dans les interventions combinées de deux intervenants (que tout un chacun reconnaîtra) un tir groupé correspondant à la troisième famille d’armes : « la décrédibilisation » (une attaque ad hominem).
En bons petits soldats de la communication malveillante ils en respectent méthodiquement toutes les procédures de tir :

1 : prendre un fait avéré :
=> le fait que j’ai effectivement écrit « quenelle », expression utilisée également par Dieudonné et Soral

2 : emploi d’allusion afin de déclencher chez autrui des réflexes liés aux préjugés :
=> que je sois prétendument une sympathisante de Soral, de Dieudonné ou du Front National
=> que tout ce que je refuse de dire sur moi (par principe) relève de ma volonté perverse de cacher des opinions incohérentes voire inavouables

3 : création d’un slogan facile à comprendre, mémoriser, convaincre et diffuser :
=> « une personne qui se prétend vertueuse et être en croisade contre la malhonnêteté je trouve ça louche, d’autant plus quand celle-ci n’est pas du tout transparente sur les idées qu’elle porte. »
(Est-il besoin d’ajouter un commentaire à cette perle ?)

4 : le choix de « l’ignorance » à savoir invoquer un sujet dont la réalité est peu ou mal connue par le public :
=> mes prétendues positions politiques ainsi que celles de Dieudonné et de Soral

5 : appel à la légitimité de l’accusation afin de rallier les lecteurs à la conclusion proposée:
=> combattons la malhonnêteté intellectuelle et le nazisme ainsi que les loups (louves en l’occurrence) présents dans la bergerie

Bon, et bien encore une fois ce pétard mouillé n’a aucun effets sur moi sinon celui, une fois encore, de me permettre de vous dénoncer et de vous épingler au tableau d’honneur des meilleurs empapaouteurs de la semaine.

Je sous suggère, pour que vous puissiez continuer à vous embourber, de passer au volet suivant : les sophismes logiques (c’est plus coriace mais on peut bien rigoler) ou d’autres techniques de désinformation de votre choix.

NB : Comme vous avez pu le remarquer, je n’ai de compte à rendre à personne et refuse de me soumettre à un examen de passage afin d’obtenir le droit d’exprimer mes petites idées ici.

PS: Allez, je suis sympa : il y a un petit piège dans ce message alors attention de ne pas tomber dedans

Visiblement ça a eu de l’effet sur toi vu que tu as du perdre plusieurs heures à nous pondre un texte de psychologie de comptoir que personne ne va lire. Tandis que moi il va me falloir 10 secondes à peine pour te répondre et ruiner ton discours.

Il aurait été plus simple de nous dire si tu roules pour Soral ou non. Moi cela me permettrait de confirmer l’efficacité ou non du lien Quenelle => roule pour Soral qui certes peu paraître bancal mais on ne sait jamais ;).

Et ça permettrait de vérifier si oui ou non ton premier message est absurde comme je le suppose.

Je serais toi j’aurais à coeur de défendre la validité de ce que je dis. Je ne comprends pas pourquoi tu hésites. Faut te défendre faut pas te laisser faire et tourner en ridicule comme ça.

Un peu de dignité tout de même !

[Sandy]

Plus sérieusement : Bienvenue à Olivia :)

Absolument. Merci de recadrer. Et pour ce vice de forme, alors, que fait on ?

Je sais pas peut être que Soral a une idée là-dessus. Olivia ? Il en dit quoi Soral ? ;)

[Ana_Sailland]

raz le bol

[Olivia_Ydhem]

raz le bol

+1 :rolleyes:

[Jacques_Roman]

Déconne pas, j'ai jamais dit que tu es un nazi. Mais je lis la 58, grâce à ton post notamment. Le fait étatique que celle ci présuppose comme élément de domination de la société ne va pas de soi, et c'est sur ce présupposé que des idéologies autoritaires et dictatoriales s'appuient elles aussi. Un peu moins de libertés, un peu plus d'arbitraire et notre beaux gouvernement représentatif se transforme en horreur.

Ne déconne pas toi-même, stp, et essaie de t'interroger avec un peu moins d'idéologie sur la nature de l'État.

L’État n’est pas seulement un élément de domination de la société : c’est avant tout un élément de représentation de la société. Il ne domine la société que lorsqu’il est dévoyé ou lorsque la société le veut bien.

Par contre, la société, elle, est et a toujours été avant tout un élément de domination des individus. Tu ferais donc mieux de réfléchir à l’équilibre souhaitable entre l’individu et le groupe et au rôle protecteur souvent joué par l’État à l’égard des individus (en particulier dans nos sociétés européennes)plutôt que de t’abandonner au sirènes du tribalisme communal. JR

[frigouret]

Ah monde cruel, je commence une discussion en prenant des gants pour ne pas faire d’attaques personnelles et paf je suis taxé de primitif, mais après tout pourquoi pas.
Ça doit être une question d’imaginaire, je pense l’état comme un organisme parasitaire de la société, je crois qu’il est né par et pour la guerre , qu’il est l’instrument de domination des puissants qui veulent maintenir leurs privilèges.
Par contre la société je la rêve solidaire, pacifique, libre .

[lanredec]

Par contre, la société, elle, est et a toujours été avant tout un élément de domination des individus.

Un peu comme le corps est un instrument de domination des organes, ceux ci un instrument de domination des cellules, celles ci un instrument de domination des organites, celles ci un instrument de domination des molécules organiques ...

Mais voilà, homo sapiens ne peut pas survivre à l’extérieur d’une société, alors qu’il survit très bien en dehors d’un état-nation.

Trêve de plaisanteries, ce zoom sur les gentils virus ? Qui sont ils ? Qui influencent ils ? Qui infectent ils ?

[Olivia_Ydhem]

@ Jacques Roman

La domination est de fait dans la société humaine en tant qu’elle est indispensable au maintient d’une hiérarchie (attention de ne pas prendre le mot « domination » dans un sens trop unique et caricatural mais de manière plus globale et diversifiée).
Cette hiérarchie humaine (quelle qu’elle soit) est héritée de la hiérarchisation des sociétés animales. Son omniprésence semble correspondre à une nécessité d’équilibre (que cet équilibre soit « juste » ou pas est un autre problème).
Je ne pense pas que l’on puisse quelque chose contre ce « naturel ».

On ne peut pas comparer l’état équilibre, donc la hiérarchie correspondante, d’une tribu communale à celui d’une société urbaine ou tout autre supra/méta société.

@ frigouret

Je prendrais moi l’adjectif de « primitif » comme un compliment

[Ana_Sailland]

Le rêve conduit à l’invention.
Au contraire de la référence à ce qui est.
(@#56)

[Ana_Sailland]

Je ne pense pas que l'on puisse quelque chose contre ce "naturel".

Oh que si ! (mais l'occident balbutie)

[Jacques_Roman]

[...] La société je la rêve solidaire, pacifique, libre .

Si elle le devient, ce sera par l'État : ne crachons pas dans la soupe.

La société livrée à elle-même : un ramassis d’égoïsmes contradictoires s’appuyant sur la violence permanente. JR

[lanredec]

La société livrée à elle-même : un ramassis d'égoïsmes contradictoires s'appuyant sur la violence permanente. JR

L'état-nation : la même chose monopolisée et concentrée, ce qui augmente son pouvoir de nuisance. ;)

[Olivia_Ydhem]

Je ne pense pas que l'on puisse quelque chose contre ce "naturel".

Oh que si ! (mais l'occident balbutie)

Oh que comment et oh que pourquoi ?

Cela m’intéresse et veux bien être « débalbutiée »

Pour le moment mon dossier est ouvert à :

Le réflexe/penchant de domination chez l’homme est-il culturel donc acquis ou phylogéniquement inné ?

Dans le premier cas, c’est jouable, inutile de développer.

Mais pour le deuxième cas , une solution, à ce jour, trouvée je n’ai pas (à la mode de Yoda ou du Maître de Philosophie :)).

Qu’en est-il du désir de chef (ou pas), désir parfois invoqué dans ce forum mais dont le bien fondé est effectivement sous-argumenté dans ce forum (ou du moins dans la partie que j’ai déjà lue).