La Constitution citoyenne pédagogique frappée d'un vice de forme ?

@ Jacques Roman

La domination est de fait dans la société humaine en tant qu’elle est indispensable au maintient d’une hiérarchie (attention de ne pas prendre le mot « domination » dans un sens trop unique et caricatural mais de manière plus globale et diversifiée).
Cette hiérarchie humaine (quelle qu’elle soit) est héritée de la hiérarchisation des sociétés animales. Son omniprésence semble correspondre à une nécessité d’équilibre (que cet équilibre soit « juste » ou pas est un autre problème).
Je ne pense pas que l’on puisse quelque chose contre ce « naturel ».

On ne peut pas comparer l’état équilibre, donc la hiérarchie correspondante, d’une tribu communale à celui d’une société urbaine ou tout autre supra/méta société.)


Vous avez bien raison : on ne peut pas comparer la situation d’équilibre d’une tribu communale à celle d’une supra/méta- société.

Si toutefois on le pouvait, mon choix, et celui de bien d’autres je crois, serait vite fait.

L’État n’est pas hérité de la hiérarchisation animale. Il est, devrait et peut être l’incarnation et l’instrument de la volonté proprement humaine d’améliorer la société.

La croyance animalocentrique qu’on ne peut rien contre le naturel social est démentie tous les jours par les faits : heureusement, car cette superstition est un grand ennemi de toute avancée sociale. JR

Tribalisme.
Après une rapide recherche sur le dictionnaire,je constate deux sens.

C’est soit un système qui s’appuie sur les divisions tribales pour mieux dominer l’ensemble. Il me rappelle bien plus le système actuel de domination qui s’appuie sur les partis politiques que le principe fédératif dont l’alliance est le moteur.

Ou soit un sentiment d’appartenance à un lieu, un groupe. Peut être que effectivement ce sentiment et plus fort pour des paysans que pour des voyageurs de commerce par exemple.

Pour le moment mon dossier est ouvert à :

Le réflexe/penchant de domination chez l’homme est-il culturel donc acquis ou phylogéniquement inné ?

Dans le premier cas, c’est jouable, inutile de développer.

Mais pour le deuxième cas , une solution, à ce jour, trouvée je n’ai pas (à la mode de Yoda ou du Maître de Philosophie :)).

Qu’en est-il du désir de chef (ou pas), désir parfois invoqué dans ce forum mais dont le bien fondé est effectivement sous-argumenté dans ce forum (ou du moins dans la partie que j’ai déjà lue).


Bonjour et bienvenue Olivia, la volonté de coopération et le désir de domination sont innés, les relations mêlant domination et coopération existent déjà à un haut niveau de complexité chez les singes.

Lire par exemple ici : L'homme est-il un grand singe politique ? - Hominides

La domination est de fait dans la société humaine en tant qu'elle est indispensable au maintient d'une hiérarchie (attention de ne pas prendre le mot "domination" dans un sens trop unique et caricatural mais de manière plus globale et diversifiée). Cette hiérarchie humaine (quelle qu'elle soit) est héritée de la hiérarchisation des sociétés animales. Son omniprésence semble correspondre à une nécessité d'équilibre (que cet équilibre soit "juste" ou pas est un autre problème). Je ne pense pas que l'on puisse quelque chose contre ce "naturel".
Je pense que nous pourrons esquiver certains effets délétères de l'abus de la domination et à promouvoir un peu plus coopération si justement tout le monde prend conscience de son animalité, ce qui ne veut pas dire bestialité, comme semble le penser Jacques ROMAN, mais bien sociabilité. Si nous la jouons, humain, plus qu'humain à la Nietzsche, inconscient de tout cet arrière-plan, alors-là nous nous casserons la gueule.

Je reviens à la charge avec mon dictionnaire.

État: mécanisme qui permet une organisation politique et juridique sur un territoire délimité, soit en tant que communauté rassemblant des citoyen soit en tant que pays.

Il y a peut être dans le double sens de cette définition la clé de notre incessante , mais honnête, dispute.

Frigouret, stp, identifie ton dictionnaire. Il y a beaucoup de différence d’un dictionnaire à un autre.

Dans mon idée, l’État, c’est la chose publique – la république (le sceau de Napoléon disait à une certaine époque : « République française – Napoléon Ier Empereur »).

Elle peut être plus ou moins bonne ou plus ou moins mauvaise. Du moment qu’elle existe, mieux vaut qu’elle soit bonne. JR

PS. Je suis bien d’accord avec Gilles que l’animalité n’est pas la bestialité. Mais tant que je n’aurais pas vu une assemblée de chimpanzés commenter les Institutes de Justinien je m’obstinerai à faire une différence entre l’animalité des humains et celle des animaux.

Wikipedia.

Et par exemple " la France et une république indivisible …" tiens de la conception état nation. L’autre acception de état pourrait être " la france et une fédération de républiques librement réunies autour de la présente constitution "

L’article de Wikipedia me paraît juste. JR

Je ne pense pas que l'on puisse quelque chose contre ce "naturel".
Oh que si ! (mais l'occident balbutie)
Oh que comment et oh que pourquoi ?

Cela m’intéresse et veux bien être « débalbutiée »

Pour le moment mon dossier est ouvert à :

Le réflexe/penchant de domination chez l’homme est-il culturel donc acquis ou phylogéniquement inné ?

Dans le premier cas, c’est jouable, inutile de développer.

Mais pour le deuxième cas , une solution, à ce jour, trouvée je n’ai pas (à la mode de Yoda ou du Maître de Philosophie :)).

Qu’en est-il du désir de chef (ou pas), désir parfois invoqué dans ce forum mais dont le bien fondé est effectivement sous-argumenté dans ce forum (ou du moins dans la partie que j’ai déjà lue).


Prendre conscience de la liberté que nous avons de nous choisir en nous n’est pas évident dans ce monde de stress et d’automatisme.
Et cette prise de conscience n’est qu’un commencement.
Ensuite, ça patine un max :lol: et la ténacité n’est pas constante.
A la caisse du supermarché, sait on au moins que nous sommes en vie ? …

La dialectique du moi et de l’inconscient n’est quand même pas tout à fait étrangère à l’occident, qui aura cependant intérêt à se frotter aux civilisations/philosophies/perceptions d’autres continents, et à le faire avec la modestie de celui qui a du retard …

« It’s a long way »

Il fait vraiment trop chaud aujourd’hui pour jardiner aussi j’en profite pour essayer de dresser un bilan.
Dites moi si je me plante ou si j’omets des connections importantes.
En partant de discussions sur la Constitution, la Société, la Politique, l’Économie il me semble qu’un Gulf Stream des réflexions nous ramène toujours vers le même cap.

Les relations sociales et la nature fondamentale de l’homme.

Comme j’aime bien construire une maison en partant des fondations, une fois le site choisi, et pour employer un autre truisme, comme il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, je me perds quelque peu dans les fils de discussions.

Je vois cette forme de bilan comme une chaine logique de causes et d’effets (voire un alignement de dominos) :

(1) Nature fondamentale de l’homme => (2) Relations Sociales => (3) Mécanismes de régulation et d’optimisation

Nous discutons tous de (3) le plus souvent : Constitutions, Règles, Lois et même un cran en dessous avec l’Économie ou la Monnaie.

Mais nous sommes dans le flou pour (2); soit nos connaissances individuelles mises en commun sont insuffisantes auquel cas il faudrait acquérir des lumières auprès de « ceux qui savent », soit il n’existe aucun modèle réellement univoque voire même consensuel sur le sujet.
Stupidement j’ajouterais aussi (on l’a vu plus haut) que l’analyse et la compréhension des relations sociales dépends du type de Société choisi (ensembles qualitativement et surtout quantitativement très variables).

Mais aussi et surtout, comment faire une parfaite (ou suffisante) lumière sur le point (2) sans que des certitudes soient dégagées pour (1).
Entre le pôle « animalité » et celui que l’on pourrait nommer « sagesse/conscience » (je suis sure que l’on peut trouver mieux comme nom) nos cœurs balancent.
Ils balancent entre inné et acquis, entre résignation et espoir…

Notre volonté de nous extraire du Monde Animal n’est pas nouvelle. Nous nous pensions Icares entre la divinité et la bestialité mais un triple glas a brûlé nos ailes :

  • le darwinisme confirmé par les thèses récentes sur l’évolution et l’outil de construction des phylogénies, le cladisme (morphotypes et maintenant génotypes)
  • la mort de l’homme pensant et raisonnant des lumières lors de la seconde guerre mondiale (ne pas rejeter responsabilité de la Shoah sur une poignée de nazillons déviants car nous sommes tous concernés, nous Humanité)
  • la découverte d’un cogito et d’un ego assujettis à des pulsions incontrôlables (inconscient, ça, ou quelle que soit la définition que l’on voudra bien leur donner)

Voilà, si nous réussissons à savoir qui sommes nous réellement alors oui entamons une réflexion sur une forme de société idéale (un tailleur prends les mesures de son client avant de lui coudre un costume) et là et seulement là voyons comment ça fonctionne et déterminons empiriquement et concrètement quels sont les outils de contrôle et d’optimisation à créer (les retouches sur le costume).

@ Gilles

Merci pour ton accueil et pour le lien.
J’ai connu Pascal Picq il y a bien longtemps alors que nous n’étions que des gamins universitaires.
Par contre il va falloir que je me paye ou me faire payer « L’homme est-il un grand singe politique ? »

@ Ana

Oui, on peut toujours essayer de se frotter aux autres civilisations/philosophies/perceptions comme nos amis de la Grèce Antique.

La plus exotique des civilisations/philosophies/perceptions qu’il m’ait été donné de rencontrer est celle de la Chine. Environ 4000 ans de parcours parallèle, ce n’est pas rien.
Mais entre mes séjours sur place et mes séances de gymnastique cérébrale ici, au cœur le la vieille Europe, j’avoue que mon bilan personnel n’est pas vraiment porteur d’espoirs (au moins pour moi).

Les Chinois sont politiquement/philosophiquement bipolaires en tant qu’ils sont prisonniers d’un choix fermé : Confucianisme ou Légalisme.
Ils ont une telle aversion pour le désordre et l’incertitude qu’ils préfèrent même toutes formes de dictatures plutôt que d’être laissés livrés à eux mêmes.
Le Légalisme est un dictat impérial bien recyclé à l’époque de Mao ou de la Bande des Quatre…
Avec le Confucianisme ils acceptent eux mêmes d’être dociles.

Donc par le biais de l’acception (renoncement ?) ou de l’oppression ils se sont toujours soumis à un pouvoir fort.

Là, ce n’est vraiment pas mon truc dans la mesure où si je devais me définir par rapport à un mouvement existant, ce serait relativement proche de l’Anarchisme.
Je me félicite donc de ne pas être née chinoise :slight_smile: !!!

S’extraire du monde animal … Cette volonté nous tuera … Je m’en garde.

Pulsions incontrôlables … Mais non, pas du tout. Mais y a du boulot.

Philosophies d’ailleurs et d’autres temps : la lecture peut éviter de prendre l’avion :wink:

Je me félicite donc de ne pas être née chinoise :) !!!
Quand on voit les Papous, la différence entre Chinois et Européens n'est plus aussi évidente. http://etienne.chouard.free.fr/forum/profile.php?id=889
Et par exemple " la France est une république indivisible ....." tient de la conception état-nation. L'autre acception de état pourrait être " la france est une fédération de républiques librement réunies autour de la présente constitution "
Et ces républiques communales fédérées, est-ce que par hasard elles ne tiendraient pas chacune de l'État-nation – de petits États-nations ?

La logique ultime de la fédération communale est qu’en définitive les seuls vrais fédérables sont les individus. On en revient ainsi à l’anarchisme.

On se heurterait alors à une impossibilité pratique.

La seule question qui se pose est de savoir à quel niveau commencer à fédérer : je ne crois pas pour ma part que ce soit possible au-dessous du niveau des régions.

De toute façon : l’État-nation n’est pas le nazisme, ni la domination, ni le début du nazisme ou de la domination : la volonté de vivre ensemble n’est pas nazie en soi. JR

C’est pas faux. Je place l’état nation au niveau de la plus petite assemblée constituée. Parceque c’est le lieu où cette assemblée agit pour et par elle. Il me semble que c’est la brique de base ( peut être l’ ADN ? ) de la démocratie.
Ensuite la volonté de vivre ensemble, même sur une vaste échelle, est bien mieux représenté par la principe fédératif, qui signifie alliance.

" la France est une république indivisible" est bien plus à mon sens une idée de monopole législatif sur une grande échelle, donc de domination, que du ressort de la volonté de vivre ensemble. Tiens c’est un peu la différence entre le mariage catholique et l’union libre.

La fédération n’est plus une alliance :c’est un mode de gouvernement décentralisé.

L’alliance, de nos jours, c’est la confédération (p.e. l’Union européenne actuelle).

La volonté fédérale (au sens moderne) est encore assez faible dans l’UE actuelle, mais je crois qu’on y vient. JR

La volonté de vivre ensemble est bien antérieure à l’État-nation. Celui ci n’est devenu l’horizon indépassable de l’organisation sociale qu’avec l’effondrement des empires au XXe siècle.

(et je n’ai pas écrit que les empires coloniaux sont une meilleure solution que les États nations)

Je suis déçu qu’au bout de huit mois de dialogue nous n’avons pas réussi à poser une terminologie commune. Car enfin la décentralisation et la fédération sont d’essence différente. Par exemple la décentralisation en France n’était pas un processus fédérale. Je crois que le terme qui conduit du centralisme au fédéralisme s’appelle DÉVOLUTION. Et notamment la dévolution des compétences législatives.

@lanredec (80) :

Pas du tout : l’État-nation remonte au moins à la Révolution française.

@frigouret (81)

Si on part d’États indépendants pour arriver à un État fédéral, on peut parler de « fédéralisation ».

Si on part d’un État unitaire pour aboutir à un État fédéral, on peut parler de « décentralisation », mais pas de « fédéralisation » puisqu’il n’y avait pas d’États indépendants au départ.

« Dévolution » s’applique à tous les transferts de pouvoirs du haut vers le bas et, dans le cas d’un État centralisé, correspondrait donc bien à « décentralisation » (par exemple, de l’État vers les communes).

L’aboutissement de la fédéralisation et de la décentralisation est identique : mise en place immédiate ou à terme d’un État fédéral se substituant à l’État ou aux États préexistants. Cet aboutissement des deux processus est leur point commun.

Les communes ne sont pas indépendantes : elles ne peuvent donc pas se fédérer (sauf révolution). Elle peuvent seulement s’associer si l’État le permet.

La « fédération de communes » supposerait : d’abord, la disparition de l’État français ; ensuite, la fédération des communes devenues ainsi indépendante dans un nouvel État (fédéral). JR

Si on consulté l’article Wikipedia pour décentralisation on voit bien qu’il y a toujours une tutelle de l’état.
Le processus qui conduira à la souveraineté des assemblées communales pourrat être effectivement révolutionnaire mais aussi legaliste par voie constitutionnelle. Que de justifications pour in principe simple : la première assemblée constituée est souveraine. Y a t-il le moindre doute sur la valeur démocratique de ce principe ?