D'accord je vois ce que tu veux dire, les distinctions que tu fait sont intéressantes. En ce qui concerne les noms que tu donnes a ces périodes de la démocratie te bases tu sur des sources ayant utilisé ce lexique ou est il de ton cru? Si tu as des sources cites les s'il te plait c'est intéressant. Si c'est de ton cru c'est très bien aussi mais tu comprends bien que tu dois définir tout ça avant de balancer un texte utilisant cette terminologie sinon personne n'y comprends rien (d'ailleurs même si tu te bases sur de précédents travaux il n'est pas inutile de faire un rappel de ces définitions sans quoi ton texte est icompréhensible).
Pour faire simple on va dire que je repars des distinctions faites par Aristote sur les types de régimes, en reprenant les terminologies de Montesquieu, et la notion d'équilibre reprise auprès du concept de souveraineté et de différenciation entre prince et souverain élaboré par Jean Bodin. Pour une explication claire, détaillée et concise des trois typologies de régimes pour le profane, j'y travaille, ca sera disponible dans quelques temps.
Et c'est la même chose dans un paradigme monarchique ou oligarchique. Il existe à chaque fois 3 grands types de constitutions. Je pourrai au long d'une longue démonstration rébarbative le démontrer par A+B mais je pense en exposer déjà ici l'essentiel. Il existe de la même manière, d'un point de vue ne serait ce que théorique pour le moment...., 3 typologies de Démocratie, pas une, trois.
Si je te suis pour la prépondérance du pouvoir législatif tu rajoutes le qualificatif "d'assemblée", pour le pouvoir exécutif "de gouvernement" et pour le judiciaire "de constitution" c'est bien ça? Non developpes, je ne trouves pas ça rébarbatif, au contraire je trouves ça intéresssant.
C'est bien ca. Quand j'aurai le temps j'essaierai de faire un beau dessin pour donner un aspect visuel évident à la chose.
Au passage je précise que selon tes définitions la démocratie véritable correspond a mon avis a celle que tu qualifies de "d'assemblée".
Pour moi il n'y a pas de démocratie " véritable " entre les trois types de démocraties, les trois sont de " véritables " démocraties tant que tout citoyen peut prétendre à écrire et voter la loi. Point.
Ainsi les principes d’Iségorie, d’Eleuthérie et d’Isonomie sont respectés.
Voila ce que j’en dis sur la Démocratie " d’assemblée " ou " populaire "
[i]La démocratie d’assemblée, ou populaire, est à considérer comme la démocratie la plus radicale. Elle donne au pouvoir législatif, c’est à dire au Peuple (d’où son nom de populaire), des prédispositions de procédures et d’initiatives qui prennent le pas sur celles des deux autres pouvoirs.
Elle est le pouvoir du peuple dans sa forme la plus aboutie, mais dans sa forme la plus dangereuse également, car s’il devait y avoir une démocratie qui pourrait éventuellement tendre à la Démarchie, elle serait celle-ci.
L’Assemblée détient le monopole de son ordre du jour et du pouvoir de proposition des lois.
L’Exécutif ne peut prétendre qu’à un rôle subalterne de simple promulgateur des lois. Il n’a ni réel pouvoir de proposition de loi, ni de veto, ou alors dans des cadres assez contraignants pour ne pas les faciliter. Ses prérogatives de nominations administratives et de gestion des affaires étrangères peuvent être partagées avec l’Assemblée.
Dans cette configuration institutionnelle, le tirage au sort est privilégié dans la sélection des magistrats.
Le conseil constitutionnel, pour sa part, peut prétendre avant tout à une position de conseiller de l’Assemblée vis à vis de la constitutionnalité des lois à voter. Il arbore tout de même le rôle de garde fou et de dernier recours face aux excès de l’Assemblée et de lois qui contreviendraient à la constitution et aux droits démocratiques.
Il en revient néanmoins qu’instituer une démocratie populaire tend inévitablement à exacerber les passions dans son antre. La modération n’est pas l’apanage des régimes d’assemblées. Le discours et la rhétorique se recueillent davantage dans la complaisance, la flatterie et la radicalité. Les démagogues et la petitesse de l’esprit peuvent s’y introduire avec une plus grande facilité.
Des trois formes de démocraties, elle est de par sa nature celle qui évoluera le plus rapidement vers la dégénérescence en Ochlocratie, le régime du pouvoir de la plèbe dans son sens péjoratif de foule guidée par ses passions.
L’une des dérives potentielles d’un tel régime est de voir la constitution se faire modifier par l’Assemblée dès qu’elle subit une obstruction. La constitution qui ne doit pas être changée pour de petites choses finit par perdre sa hauteur et sa symbolique de fondation sociale. Elle engloutit avec elle bientôt le respect de la loi.
Il faut toutefois relativiser les inconvénients et les penchants aux vices de cette Démocratie.
Elle peut prétendre à des avantages que les deux autres formes de Démocratie pourraient jalouser.
Par la puissance politique du corps législatif et la simplicité procédurale qui semble en découler, cette Démocratie incite davantage à la participation politique de tous les citoyens, en particulier ceux des catégories sociales les moins instruites qui ont tendance à s’auto-exclure des deux autres types de démocraties, du fait du sentiment d’inégalité politique qu’elles peuvent y éprouver.
Si elle veut prétendre à une longue existence, cette démocratie requiert avant tout un citoyen démocratique arrivé à maturité.
La proposer directement à un peuple qui n’a pas connu la liberté politique de son vivant est funeste. Des oligarques délégitimés n’auraient pas meilleure stratégie que de proposer l’instauration de la démocratie populaire pour remplacer l’Oligarchie finissante afin de revenir en premier lieu dans les bonne grâces du Peuple.
Ensuite, ne faisant rien pour permettre de faire perdurer le nouveau régime établi à la hâte, à travers l’émergence du citoyen démocratique notamment, ils n’auraient qu’à attendre suffisamment longtemps pour voir cette démocratie immature se désagréger et tomber en déclin. Il leur resterait alors à se poser comme une alternative pour ramener l’ordre et la stabilité.
Le régime démocratique mis en accusation de tous les maux, est alors enterré avec l’esprit des droits démocratiques. Les générations de citoyens qui vivent cette fin ne peuvent se résoudre qu’à redevenir des sujets résignés er serviles face à cet échec. Le rétablissement du culte de l’inégalité politique retrouve alors sa légitimité.
La démocratie populaire n’est pas pour autant à conseiller sur le seul critère de sages citoyens démocratiques qui ont acquis de l’expérience politique. Elle convient avant tout à des petits peuples en nombre, où la plupart des citoyens peuvent se connaitre.
[/i]
Je suis tout ouie pour entendre ton argumentation sur ton désaccord total.....
D'accord mais ça aurait été sympa de te fendre d'un petit argumentaire pour justifier ta position pour commencer. Mais allons-y: je ne vois absolument pas le rapport entre le fait que la France soit a l'origine un agrégat de peuplades et le fait que le pouvoir executif doive tenir un rôle prépondérant, les descendants des peuplades en questions seraient incapables de se mettre d'accord et devraient dons être dirigés par un pouvoir exécutif fort? (ce qui entre nous est pour moi le contraire absolu de la democratie, ce que tu appelles "démocratie de gouvernement" pour moi n'en est pas une). Il y a quand même un petit moment que l'on parle la même langue, qu'on eu une éducation très comparable et meme si ce n'étais pas le cas je ne vois pas ce qui empercherait une fédération "d'assemblées" de communes. Je ne suis absolument pas convaincu désolé, a toi d'argumenter maintenant.
Bon alors il semble que tu n'aies pas compris ce que j'ai écrit. Ce n'est pas parce que la première convention de la France est le fait d'une agrégation de différents peuplades qu'il faut un pouvoir exécutif fort pour pouvoir éviter la dislocation de l'unité du pays et la tenue d'un bon gouvernement.
Au contraire, ces identités vont permettre d’atténuer le centralisme avec une capacité d’ancrage plus forte d’institutionnalisations régionales, comme les Landers en Allemagne et les régions Espagnoles.
Comme je le disais le centralisme ne date pas de la Révolution française mais puise ses sources depuis bien plus longtemps et a commencé à véritablement se consolider dès Henri IV, cela tu le sais déjà, pas besoin de faire un dessin.
Maintenant les raisons pour lesquelles il faut une démocratie " de gouvernement " en France (à court et moyen terme cad 10-20 ans minimum après cela peut évoluer vers un autre régime):
- la mauvaise et très inégale répartition des ressources économiques sur le territoire, principalement centré sur l’Ile de France et quelques rares espaces comme Lyon, Sophia Antipolis et plus modestement Lille/Roubaix ou Toulouse. Cette grande disparité empêche une budgétisation trop régionalisée, donc par conséquent une puissance politique trop indépendante des régions, afin d’éviter de délaisser les régions de province et de mieux répartir le développement et les finances sur le territoire.
Pour empêcher donc d’éventuelles gargarisations régionales à ne vouloir penser qu’à elles et ne pas partager, il faut face à elles un pouvoir qui puisse compenser l’émergence de velléités régionales dus aux déséquilibres économiques et qui fasse consensus.
- la France est culturellement un pays très politisé depuis plus de 300 ans, sans doute l’un des plus politisés au monde, pour ne pas dire le plus politisé, en terme d’idéologies et on l’entretient par notre Histoire et l’enseignement dès l’Ecole. Et cette politisation se traduit irrémédiablement à travers des " personnages politiques " et le besoin d’en faire émerger. La Vème Rep a bien évidemment accentué cet état et c’est pour cela qu’on ne peut pas non plus virer d’un régime présidentialiste à une démocratie " d’assemblées " en un claquement de doigt. C’est cela aussi ce qu’il faut entendre par " régime de transition ".
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/01/24/faut-il-un-vrai-chef-en-france-pour-remettre-de-l-ordre_1822167_823448.html
- pour appuyer cet aspect politisé, continentalement au niveau de la construction européenne, et mondialement, la France a une certaine stature historique qu’elle souhaite conserver et on l’attend pour cela. C’est à travers un leadership fort, incarné, qu’elle peut au mieux se prévaloir d’une telle posture.
Je développerai d’autres arguments mais je n’ai plus le temps aujourd’hui. Je parlerai également des Etats Unis.
Pas forcément tirés au sort, les stratèges étaient élus et avaient un véritable rôle exécutif (pas seulement stricto-militaire mais pouvant aborder pleins d'initiatives sur la gestion de la Cité rentrant plus ou moins dans le cadre de la stratégie militaire) et une aura indéniable sur l'Assemblée qui faisait dire aux mauvaises langues que la Démocratie se retrouvait entre les mains de Périclès entre autres.
Oui je sais que les stratèges étaient élus, c'est un cas particulier.
Je répondrai à cet argument un peu plus tard.
La Démocratie ce n'est que le fait d'avoir le Peuple assemblée avec les principes d'Isonomie, d'Iségorie et d'Eleuthérie. On s'en fout que l’Exécutif puisse être tiré au sort ou élu, ce n'est pas ca qui détermine si le régime est démocratique ou non.
Pas d'accord avec ça, le tirage au sort et les contrôles rattachés servant a garantir la non corruption des magistrats je considère cette procédure comme indissociable de la démocratie. Bien sur je ne parles pas la des formes de démocraties tribales a petite échelle.
Le tirage au sort n'est qu'un process de sélection inhérent à la Démocratie, il n'est en rien une obligation ni une finalité, mais il est vrai que c'est hautement souhaitable de l'avoir dans un maximum de possibilités de sélections au détriment de l'élection. Toutefois, car j'estime qu'il faut être mesuré dans cette période troublée et de nécessaire révolution, il serait pas mal pendant l'étape de transition d'avoir des élus, des chefs, démocrates qui puissent montrer la voie....
Il n'a pas existé au passage de régime avec une distinction claire et stricte entre le législatif et l’exécutif. Le principe de " séparation " stricte des pouvoirs édicté par Sieyès en déformant Montesquieu et Locke est si je peux me permettre un fantasme. Alors faire de la Force un servile et docile esclave de la Volonté à laquelle il serait entièrement dissocié, c'est aller vite en besogne.
C'est possible que ça n'ai jamais réellement existé, il faudrait regarder de plus prés de pays comme la Norvège dont un autre forumite me parlait dur un autre fil, il laissait entendre que la séparation des pouvoirs y était effective. Bien sur on parle la d'un régime représentatif.
En tout cas même si la séparation des pouvoirs n’a jamais été totalement effective jusque la ça ne me suffit pas comme preuve que c’est un fantasme, pour moi ça signifie simplement que c’est quelque chose de difficile a mettre en place. Je fais partie des gens qui considèrent que notre civilisation est encore très primitive et que le meilleur reste a venir, je suis un optimiste en somme. Pas pour le court terme évidement, ni même le moyen en fait, j’aimerai me tromper la dessus bien sur.
Ok allez je te tends la perche, au lieu de fantasme, je dirai quelque chose d’extrêmement difficile pour ne pas dire presque improbable, et dans l’hypothèse qu’elle soit atteignable (une séparation stricte), on atterrirait dans un régime de type " d’assemblée ", (avec un Exécutif simple exécutant, et un pouvoir judiciaire dans son rôle strict) et je ne suis partisan de ce régime que pour des petits pays aux Economies non complexes.
Sur le fond le problème c'est que tu est dans une vision putschiste de la mise en place d'un régime. A mon avis le préalable a la démocratie c'est que sa mise en place réponde a la volonté de la majorité, la révolution doit avant tout être mentale. Si la majorité imposait la démocratie les observation faites lors de la revolution russe et les conclusion que tu en tires seraient très probablement hors sujet.
La " volonté de la majorité ", concept bien abscons de ce paradigme oligarchique...
Désolé mais la je ne suis pas d'accord, le suffrage universel n'a rein d'abscons en tant que tel, c'est l'usage que l'on en fait qui l'est.
Je parle de concept de volonté de la majorité, tu me parles de suffrage universel, un process institutionnel, où est le rapport ?
Il n'y a jamais eu rien de tel que la volonté de la majorité, seulement des volontés de minorités avec l'assentiment silencieux d'une majorité.
Je ne suis pas du tout d'accord, quand Chavez est maintenu a plus de 58% suite a un RIP révocatoire on peut parler de volonté de la majorité du peuple venezuelien, quand meme.
Et quand Chirac est élu à 82% des voix, est ce la volonté de la majorité qui s'exprime ? Dans les faits, techniquement et institutionnellement, bien évidemment. Mais peut être faudrait il aller dans une réflexion plus approfondie de ce que l'on peut entendre par le mot "volonté". Exprimons nous véritablement notre volonté dans de telles conditions où il n'est imposé qu'un choix binaire choisi, codifié et décidé par quelques gars et où nous n'avons aucune possibilité de définir ce choix, où au contraire ne faisons nous pas qu'exprimer un assentiment (le choix du moins pire comme on dit) ?
Olalala, tu veux compléter l'oeuvre de Rousseau et démontrer que le marxisme est une idéologie oligarchique. Bon sang des fois tu arrives a m’intéresser a ce que tu dis et tu te laisses toujours emporter dans des dérapages délirants...Quand tu dis des trucs comme ça j'ai l'impression de causer avec un meulon, non franchement je te préférais sur tes concepts en rapport avec la séparation des pouvoirs.
En quoi vouloir donner des éléments de compléments de ce qu'énonce Rousseau et donner une nouvelle vision de cadrage des théories de Marx est il ostentatoire et blasphématoire ? Car il n'appartient qu'aux grands noms (de préférence des hommes morts) de le faire ? Je tiens à te rappeler la manière dont Rousseau commence son contrat social.
"J’entre en matière sans prouver l’importance de mon sujet. On me demandera si je suis prince ou législateur pour écrire sur la politique. Je réponds que non, et que c’est pour cela que j’écris sur la politique. Si j’étais prince ou législateur, je ne perdrais pas mon temps à dire ce qu’il faut faire; je le ferais, ou je me tairais. "
J’estime par exemple que Rousseau dans le Contrat Social se trompe sur la définition qu’il donne de la Démocratie et il se contredit par la suite sur le sujet.
« Celui qui fait la loi sait mieux que personne comment elle doit être exécutée et interprétée. Il semble donc qu’on ne saurait avoir une meilleure constitution que celle où le pouvoir exécutif est joint au législatif: mais c’est cela même qui rend ce gouvernement insuffisant à certains égards, parce que les choses qui doivent être distinguées ne le sont pas, et que le prince et le souverain, n’étant que la même personne, ne forment, pour ainsi dire, qu’un gouvernement sans gouvernement. »
Rousseau a par confusion dégagé les principes institutionnelles de la Démarchie et ses limites en la confondant avec la Démocratie. En effet, ce qu’il entend comme définition de la Démocratie dans le Contrat Social est en fait une Démarchie.
J’avais fait sur le forum une démonstration l’année dernière de la différence entre " Arkhè " et " Kratos " par rapport aux définitions de terminologies de régimes politiques, faudrait que je la retrouve.
Sur un autre sujet je propose une solution pour conserver l’élection comme filtre préalable au tirage au sort complémentaire de la docimasie, je ne développe pas ici mais c'est un élément de réponse a la problématique que tu soulèves. Au delà de ça a partir du moment ou la mise en place de la démocratie répond a la volonté de la majorité je ne pense pas que la période de transition soit si problématique, ça reste mon avis.
Entre volonté et exercice du pouvoir il y a quelque chose qui s'appelle apprentissage.
Ca ne se résume pas à de la docimasie... Et dans un paradigme politique nouvellement créé, qui décide qui est digne dans ses opinions politiques ou pas ? sur quels critères ex nihilo ? Il faudra m'expliquer ce que tu entends concrètement par là....
