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[Petrus]

Une constitution véritablement démocratique, complète et cohérente, cela peut s'écrire en quelques jours. Il y a déjà des ébauches intéressantes présentes sur ce forum. Et ensuite on en fait quoi ? On l'envoie à Hollande ?

Le fait qu'il faille un minimum étudier le truc pour être capable d’écrire une bonne constitution démocratique est pour moi une évidence, c'est pourquoi je pense qu'il faut avant tout chercher a adapter ce que le athéniens ont fait pendant 2 siècles. Pour moi une bonne constitution reprendrait la structure de ce qui se faisait a Athènes a l’échelle des communes (ou groupes de communes en fonction de la population) qui seraient fédérées pour la gestion nationale. Devraient y figurer egalement les droits de l'homme, l'interdiction de la peine de mort, la souveraineté monétaire et alimentaire, le droit a l’éducation, au logement, au travail, la protection sociale et retraites par répartition, la séparation de pouvoirs dont le pouvoir médiatique et l'obligation d'indépendance financière de ce dernier...Cette constitution devrait d’ailleurs prévoir le droit constitutionnel comme matière a part entière du cursus secondaire.

Pour l’instant je n’ai rien lu qui ressemble a ça, je suis pas sur d’ être capable de m’en charger et concrètement j’ai pas vraiment le temps, j’aimerai pouvoir lire un tel texte.

Je suis pas sur que mettre la charrue avant les bœufs a savoir imaginer des stratégies de dingue pour convaincre tout le monde soit d’un quelconque intérêt si on ne se met pas d’accord sur une définition claire et précise du projet.

J’attends qu’une équipe sérieuse propose un texte abouti, j’ai des suggestions a soumettre.

Apres la campagne de pub je n’ai pas de super stratégie, mon avis est simplement que tant que le projet n’est pas couché dans le sens mode d’emploi applicable demain matin on est en realité juste au stade du bavardage.

Pour de l’action concrète il faut un plan concret.

En ce qui me concerne écrire une constitution complète, véritablement démocratique, en une semaine, est pas compliqué à faire mais cela n’a strictement aucune utilité pour le moment. J’en ferai quoi à part gâcher du papier ?

Comme le disait John Adams " When men know not what to do, they ought not to do what they know not " Quand les hommes ne savent pas comment faire, ils ne devraient pas faire ce qu’ils ne comprennent pas. Le font ils de toute manière ?

Ecrire une constitution pour un pays avant même d’avoir la moindre idée sur la capacité de réussite fonctionnelle d’un modèle démocratique c’est la même chose qu’un entrepreneur qui va voir des financiers en leur vendant une belle idée sur le papier sans avoir un début de prototype du produit qu’il souhaite développer, ou qu’un nouveau constructeur du BTP sans expériences de construction et qui veut vous faire acheter sur plans…

Quel fou se risquerait à signer un chèque dans ces deux cas ? Il va falloir plus que de la conviction et une sacrée dose de panache pour rallier ne serait ce qu’une partie de volontaires…

Ecrire une constitution aujourd’hui c’est mettre la charrue avant les bœufs, c’est cela qui ne sert à rien. C’est the cherry on the cake, pas du tout la première chose à faire, ni une finalité.

Une constitution c’est le fruit mûr que l’on cueille de l’arbre quand celui-ci a terminé de se développer. C’est un mode d’emploi une constitution. Cela ne fait vibrer personne, ce n’est pas avec une constitution qu’on arrive à faire adhérer les gens. Même moi qui suis intéressé et qui me suis spécialisé sur le sujet je ne trouve pas cela excitant.

Si aujourd'hui une Révolution avait lieu, je te parie tout ce que tu veux qu'elle ne mettrait pas en place une VRAIE Démocratie mais une nouvelle oligarchie. Car elle serait récupérée en un rien de temps par les prédateurs sociaux.

La (R)évolution Démocratique doit d’abord avoir lieu dans les têtes et dans les tripes. Et son contenu, son aboutissement, sa finalité, doit impérativement être évident et limpide, mais surtout commun à l’esprit du plus grand nombre, si l’on veut qu’il ai une chance de voir le jour.

C’est la raison pour laquelle il faut faire vivre la Démocratie concrètement, à travers des assemblées, maintenant, avant de passer à l’élaboration d’une constitution, et cela pour deux raisons :

• Prouver au grand nombre que la Démocratie est possible

• Avoir un terreau et des bases solides expérimentales avant de passer à la grande architecture. On commence toujours par construire des cabanes avant de passer aux cathédrales…

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ceux qui mettront en place ces Assemblées, ce sont ceux là qui seront écoutés et qui pourront se permettre d’écrire une constitution qui sera sans doute celle appliquée au final.

On préfère écouter en général les précurseurs qui savent rester maîtres de la situation, et non ceux qui prennent le train en chemin en véritables opportunistes. Si les seconds prennent le pas sur les premiers, c’est que les premiers ne savaient pas vraiment où ils allaient.

Il n’existe qu’une seule possibilité pour voir un jour la Démocratie en France, celle d’instaurer au préalable des Assemblées qui prendront le pas sur les institutions actuelles avec le temps, grâce à la légitimité qu’elles acquerront auprès des citoyens sur leur capacité législative. Il ne peut exister aucune autre possibilité que celle-ci. C’est une certitude historique, sociale et politique.

[nlescan]

Je pense diamétralement le contraire de ce que tu dis, mon précédent post contient les arguments qui justifient ma position. Je trouve que tu donne ta position sans réellement argumenter, la citation que tu proposes n’as absolument rien a voir avec la choucroute, nous avons la constitution de la démocratie athénienne, nous savons que ça a fonctionné pendant 2 siècles, nous savons de quoi nous parlons et nous savons ce que nous voulons.

Pour reprendre le type de comparaisons que tu sembles apprécier, toute personne compétente dans le domaine du commerce sait qu’il est vain de tenter de commercialiser un produit avant d’avoir au moins un prototype fonctionnel. Au mieux un projet peut obtenir une avance de la part d’un business angel, certainement pas des commandes a grande échelle. Si tu veux vendre un produit la première étape c’est de l’avoir finalisé, si tu décides de passer par dessus cette étape tu est soit dans l’escroquerie soit dans le brassage de vent.

Je me permet au passage de te faire remarquer qu’a te lire on a l’étrange sensation que tu considères détenir la vérité et que ce que tu déclares est le seul scénario possible, tu parles de certitude historique. Je te le dis sans fard, je trouve ta prose ronflante, peu argumentée et d’un grande suffisance. Je me trouve désagréable en disant cela, c’est pourtant bien ce que je pense.

[lanredec]

commercialiser un produit

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

[Petrus]

Pour reprendre le type de comparaisons que tu sembles apprécier, toute personne compétente dans le domaine du commerce sait qu'il est vain de tenter de commercialiser un produit avant d’avoir au moins un prototype fonctionnel. Au mieux un projet peut obtenir une avance de la part d'un business angel, certainement pas des commandes a grande échelle. Si tu veux vendre un produit la première étape c'est de l'avoir finalisé, si tu décides de passer par dessus cette étape tu est soit dans l'escroquerie soit dans le brassage de vent.

[b]Je suis tout à fait d'accord avec cela. Sauf que le problème c'est qu'une constitution ce n'est pas le produit.....c'est juste le mode d'emploi....[/b] :)

Moi je propose d’avoir un produit en modèle réduit qui marche, de le reproduire en un maximum d’unités d’exposition. Et quand les gens voient que ce petit produit est bon et qu’il le serait davantage encore s’il était fait en tant que " gros produit ", c’est là qu’on passe à la rédaction du mode d’emploi du gros produit, qui sera en somme une réplique très élaborée du petit produit.

Je pense diamétralement le contraire de ce que tu dis, mon précédent post contient les arguments qui justifient ma position. Je trouve que tu donne ta position sans réellement argumenter, la citation que tu proposes n'as absolument rien a voir avec la choucroute, nous avons la constitution de la démocratie athénienne, nous savons que ça a fonctionné pendant 2 siècles, nous savons de quoi nous parlons et nous savons ce que nous voulons.

Tu réponds toi même même à la problématique de ton raisonnement...même pas besoin de le faire :)

Quand on discute avec les gens, en tout cas moi, même si ils comprennent le principe, il y a toujours l'objection de la faisabilité (qui n'est pour moi que peu fondée ) mais lorsqu'ils comprennent que tout cela n'est qu'au stade de concept beaucoup s'en désintéressent pour une raison simple: les gens veulent des solutions concrètes.

(qui n'est pour moi que peu fondée )=> bien sûr que si c'est fondé, une constitution c'est déjà chiant à mourir, c'est pas funky, même à Athènes ca devait les faire bien chier de parler de constitution. Pas pour rien d'ailleurs que c'est un seul bonhomme, en l’occurrence Clisthène à lui tout seul qui l'a rédigé cette constitution d'Athènes. Alors si en plus il faut essayer de s'imaginer un truc que la plupart de nous autres pauvres citoyens benêts que nous sommes pensons trop compliqués à mettre en place, avec une piètre opinion de notre prochain que l'on voit à travers la télé...je te dis bonne chance, mister mission impossible.

Ce n’est pas en l’écrivant que tu rends la chose davantage concrète.

Mon argumentation est simple. Je vois un mec dans la rue qui vient me voir ou m’envoie un mail avec une proposition de constitution, qu’est ce que je fais ?

Dans la grande majorité des cas, ce sera un sourire poli et au revoir. Alors, il faudra qu’il puisse avoir un bon bagout parce que lire une constitution, c’est encore moins intéressant que lire une notice Ikéa.

Disons que je fasse parti des 5% ? 1%? 0.5%? qui prennent le courage de lire cette magnifique constitution. Là je me dis wahou, c’est vrai ca a l’air sympathique. Ensuite je fais quoi ? Je signe en bas de la constitution pour dire que je suis d’accord ? Youpi !!

Alors finalement reste plus qu’à espérer qu’un mec avec la verve de Mélenchon, ou De Gaulle ressuscité des morts viennent nous voir avec sa constitution sous le bras en s’écriant comme un cabri " Démocratie !! Démocratie !! " J’ai la solution à tous nos problèmes !! " Ca fera exactement le même effet à peu de choses près que toutes les salades que nous sortent nos politicards jour après jour…tout le monde s’en tape…

En revanche, si au contraire un mec vient me voir et me dit :

[i]" T’en as pas marre que nos politiques nous prennent continuellement pour des cons et bossent que pour leurs pommes ? Viens avec moi, il y a une assemblée de citoyens à 2 minutes d’ici à pied. On y élabore le futur de notre pays. On prépare les futures lois de notre peuple. Les modifications profondes à mettre en oeuvre pour nous sortir de cette fouttu crise, car c’est pas avec des mecs planqués à Paris qu’on va avoir des solutions mais bien à nous de nous prendre en main désormais. Je suis certain que tu as des idées toi aussi, ne serait ce qu’avec ton boulot et les gens que tu côtoies, non ?

On travaille en collaboration avec des dizaines d’assemblées un peu partout en France. Il y a 200 ans en France, on avait des assemblées comme celles là, c’était elles qui votaient les lois, les assemblées primaires de la constitution de 1793.
[/i]

Ce genre de discours là…??? Je réponds à ce mec là : Je suis ton homme. C’est où ton assemblée ?

Et de fil en aiguille, vient un jour où ces petites assemblées qui ressemblaient à rien finissent au bout de quelques mois à devenir le bouillon de culture de la réflexion politique dans ce pays jusqu’au jour où on finit par y entendre une phrase qui semblait blasphématoire peu de temps auparavant…

A quoi nous servent nos représentants finalement ? Ne sommes nous pas capables de nous débrouiller sans eux ? Qui peut prétendre représenter un autre ?

C’est à ce moment là que s’avance un homme dans une de ces assemblées : " Et si on écrivait une nouvelle constitution ? "

Voila pour le raisonnement.

Alors si par hasard tu viens plutôt qu’avec une magnifique constitution clé en mains, avec des idées de fonctionnement d’assemblées et de coordination entre assemblées, un peu dans ce style là de fonctionnement je réponds YES pourquoi pas.

Je me permet au passage de te faire remarquer qu'a te lire on a l’étrange sensation que tu considères détenir la vérité et que ce que tu déclares est le seul scénario possible, tu parles de certitude historique. Je te le dis sans fard, je trouve ta prose ronflante, peu argumentée et d'un grande suffisance. Je me trouve désagréable en disant cela, c'est pourtant bien ce que je pense.

Mon style " suffisant " est délibéré si je peux te rassurer. Il est fait dans le seul but de faire réagir. La preuve ca marche ;). Et je le fais aussi car je sais de quoi je parle. On est sur un forum, la modestie "politique" n'y est pas forcément le meilleur des breuvages pour sortir des yakafaucon conventionnels et échanges aseptisés.

La certitude historique c’est que cela s’est passé ainsi pour les colonies américaines, pour la France de 1789, pour l’Athènes de Clisthène et j’en passe et des meilleures.

[Petrus]

commercialiser un produit

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). [b]L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.[/b]

Amen. Rien à ajouter votre honneur.

Ce n’est pas avec du papier aussi joli que puisse être les mots dedans que l’on fait vibrer un peuple, qu’on lui donne envie de vivre ensemble et d’exercer ses droits, surtout si ces droits lui sont encore inconnus.

[frigouret]

Je plussoie, et je me régale.

[nlescan]

Je comprend bien ce que vous dites, je reste pourtant persuade que pour obtenir l adhesion de la majorite il faudra imaquablement passer par la case « mode d emploi detaille », bien sur une vulgarisation serait necessaire, des bd, des chansons, des villages temoin…Du moment qu on reste dans le concept on va accroche deux trois intellos, deux trois fumeurs de chit et ca y est… On ne construit pas une baraque sur des fondations theoriques, il faut couler du beton, monter les murs porteurs…la deco vient a la fin juste avant de faire visiter.

[nlescan]

commercialiser un produit

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

La lanredec tu sort un phrase de son contexte, je reprenais la comparaison initiée par Petrus dans son précédent post. Au delà de ça, et je comprend que ça puisse gêner certains idéalistes, la différence entre une campagne de pub pour vendre de la savonnette et un plan de communication destiné à diffuser l' dée de démocratie est minime. Je sais bien que ça grince a l'oreille mais un brin de réalisme dans le mode de communication ne ferait pas de mal au projet démocratique, ça reste mon avis.

Ma réponse a la dernière phrase est la suivante : vous semblez très surs de vous quand au déroulement des événement qui pourraient nous apporter la démocratie, j’ai personnellement beaucoup moins de certitudes, en fait si j’en ai une: aucun d’entre vous n’a une boule de cristal. A partir de la plus vous êtes catégorique dans vos prédictions quand aux événements qui pourraient nous amener la démocratie moins je suis convaincu. En tant d’hypothèses vos points de vue sont par contre a prendre en considération.

[nlescan]

Pour reprendre le type de comparaisons que tu sembles apprécier, toute personne compétente dans le domaine du commerce sait qu'il est vain de tenter de commercialiser un produit avant d’avoir au moins un prototype fonctionnel. Au mieux un projet peut obtenir une avance de la part d'un business angel, certainement pas des commandes a grande échelle. Si tu veux vendre un produit la première étape c'est de l'avoir finalisé, si tu décides de passer par dessus cette étape tu est soit dans l'escroquerie soit dans le brassage de vent.

[b]Je suis tout à fait d'accord avec cela. Sauf que le problème c'est qu'une constitution ce n'est pas le produit.....c'est juste le mode d'emploi....[/b] :)

Moi je propose d’avoir un produit en modèle réduit qui marche, de le reproduire en un maximum d’unités d’exposition. Et quand les gens voient que ce petit produit est bon et qu’il le serait davantage encore s’il était fait en tant que " gros produit ", c’est là qu’on passe à la rédaction du mode d’emploi du gros produit, qui sera en somme une réplique très élaborée du petit produit.

Je pense diamétralement le contraire de ce que tu dis, mon précédent post contient les arguments qui justifient ma position. Je trouve que tu donne ta position sans réellement argumenter, la citation que tu proposes n'as absolument rien a voir avec la choucroute, nous avons la constitution de la démocratie athénienne, nous savons que ça a fonctionné pendant 2 siècles, nous savons de quoi nous parlons et nous savons ce que nous voulons.

Tu réponds toi même même à la problématique de ton raisonnement...même pas besoin de le faire :)

Je ne vois pas du tout en quoi l'extrait sortit de son contexte que tu postes en dessous répond a ce que j'ai dit, en fait c'est plutôt l'inverse, le fait que ça ait fonctionné deux siecles a Athenes est une réponse concrète a la question de la faisabilité évoquée en dessous.

Quand on discute avec les gens, en tout cas moi, même si ils comprennent le principe, il y a toujours l'objection de la faisabilité (qui n'est pour moi que peu fondée ) mais lorsqu'ils comprennent que tout cela n'est qu'au stade de concept beaucoup s'en désintéressent pour une raison simple: les gens veulent des solutions concrètes.

(qui n'est pour moi que peu fondée )=> bien sûr que si c'est fondé, une constitution c'est déjà chiant à mourir, c'est pas funky, même à Athènes ca devait les faire bien chier de parler de constitution. Pas pour rien d'ailleurs que c'est un seul bonhomme, en l’occurrence Clisthène à lui tout seul qui l'a rédigé cette constitution d'Athènes. Alors si en plus il faut essayer de s'imaginer un truc que la plupart de nous autres pauvres citoyens benêts que nous sommes pensons trop compliqués à mettre en place, avec une piètre opinion de notre prochain que l'on voit à travers la télé...je te dis bonne chance, mister mission impossible.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une constitution n'est pas "funky" a quoi que se soit a voir avec la problématique de la faisabilité du projet démocratique. tu dis des choses qui sont parfois vraies, c'est la façon dont tu les articules qui manque de logique a mes yeux. Mais pour répondre a ce que tu dis un texte sérieux comme base de travail n’empêche pas des vulgarisations "funky" pour communiquer avec le plus grand nombre. Personnellement je ne pense pas que les gens soient bêtes, tu sembles y faire allusion, je pense par contre qu'ils sont largement désinformés ce qui est totalement différent.

Ce n'est pas en l'écrivant que tu rends la chose davantage concrète.

non, mais ça pose des bases en vue d'une concrétisation, je pense que c'est un pas dans cette direction en tout cas et pas forcement des moindres.

[b]Mon argumentation est simple. Je vois un mec dans la rue qui vient me voir ou m'envoie un mail avec une proposition de constitution, qu'est ce que je fais ?[/b]

Dans la grande majorité des cas, ce sera un sourire poli et au revoir. Alors, il faudra qu’il puisse avoir un bon bagout parce que lire une constitution, c’est encore moins intéressant que lire une notice Ikéa.

Disons que je fasse parti des 5% ? 1%? 0.5%? qui prennent le courage de lire cette magnifique constitution. Là je me dis wahou, c’est vrai ca a l’air sympathique. Ensuite je fais quoi ? Je signe en bas de la constitution pour dire que je suis d’accord ? Youpi !!

Alors finalement reste plus qu’à espérer qu’un mec avec la verve de Mélenchon, ou De Gaulle ressuscité des morts viennent nous voir avec sa constitution sous le bras en s’écriant comme un cabri " Démocratie !! Démocratie !! " J’ai la solution à tous nos problèmes !! " Ca fera exactement le même effet à peu de choses près que toutes les salades que nous sortent nos politicards jour après jour…tout le monde s’en tape…

En revanche, si au contraire un mec vient me voir et me dit :

[i]" T’en as pas marre que nos politiques nous prennent continuellement pour des cons et bossent que pour leurs pommes ? Viens avec moi, il y a une assemblée de citoyens à 2 minutes d’ici à pied. On y élabore le futur de notre pays. On prépare les futures lois de notre peuple. Les modifications profondes à mettre en oeuvre pour nous sortir de cette fouttu crise, car c’est pas avec des mecs planqués à Paris qu’on va avoir des solutions mais bien à nous de nous prendre en main désormais. Je suis certain que tu as des idées toi aussi, ne serait ce qu’avec ton boulot et les gens que tu côtoies, non ?

On travaille en collaboration avec des dizaines d’assemblées un peu partout en France. Il y a 200 ans en France, on avait des assemblées comme celles là, c’était elles qui votaient les lois, les assemblées primaires de la constitution de 1793.
[/i]

Ce genre de discours là…??? Je réponds à ce mec là : Je suis ton homme. C’est où ton assemblée ?

Et de fil en aiguille, vient un jour où ces petites assemblées qui ressemblaient à rien finissent au bout de quelques mois à devenir le bouillon de culture de la réflexion politique dans ce pays jusqu’au jour où on finit par y entendre une phrase qui semblait blasphématoire peu de temps auparavant…

A quoi nous servent nos représentants finalement ? Ne sommes nous pas capables de nous débrouiller sans eux ? Qui peut prétendre représenter un autre ?

C’est à ce moment là que s’avance un homme dans une de ces assemblées : " Et si on écrivait une nouvelle constitution ? "

Voila pour le raisonnement.

Mais après pourquoi pas, si ça fonctionne je dis amen, mais en quoi cela empêche-t-il de tenter d’autres méthodes et de préciser le projet?

Alors si par hasard tu viens plutôt qu'avec une magnifique constitution clé en mains, avec des idées de fonctionnement d'assemblées et de coordination entre assemblées, un peu dans ce style là de [url=https://dl.dropboxusercontent.com/u/31775003/Demos%20kratos/Process%20legislatif%20copie.jpg]fonctionnement[/url] je réponds YES pourquoi pas.

ok, ce qui vas marche pour toi ne marchera pas forcement pour tout le monde, j'aurais tendance a penser que l'un n’empêche pas l'autre.

Je me permet au passage de te faire remarquer qu'a te lire on a l’étrange sensation que tu considères détenir la vérité et que ce que tu déclares est le seul scénario possible, tu parles de certitude historique. Je te le dis sans fard, je trouve ta prose ronflante, peu argumentée et d'un grande suffisance. Je me trouve désagréable en disant cela, c'est pourtant bien ce que je pense.

Mon style " suffisant " est délibéré si je peux te rassurer. Il est fait dans le seul but de faire réagir. La preuve ca marche ;). Et je le fais aussi car je sais de quoi je parle. On est sur un forum, la modestie "politique" n'y est pas forcément le meilleur des breuvages pour sortir des yakafaucon conventionnels et échanges aseptisés.

La certitude historique c’est que cela s’est passé ainsi pour les colonies américaines, pour la France de 1789, pour l’Athènes de Clisthène et j’en passe et des meilleures.

La par contre je te confirme que ce style de communication n’est pas forcement la meilleure façon d’arriver a convaincre quelqu’un comme moi, une argumentation intelligente et raisonnable par contre a bien plus de chances d’aboutir. Le prétexte de la provoc’ pour déclencher le débat je vois plus ça comme un alibi pour se permettre de raconter tout et n’importe quoi, c’est mon avis.

Quand a ton argument historique j’y vois une objection majeure: la plupart des systèmes politiques a travers l’histoire ont ete mis en place par un petit groupe de personnes sans demander son avis a la majorité.

[Patrick_Flecheux]

@ nlescan TAS = Tirage Au Sort

Sinon pour toi et Petrus.

Je pense que vous avez tous les 2 raisons. Vos objections communes sont, me semble t-il, les 2 pinces d’une même tenaille.

Montrer une constitution écrite par le peuple est un outil pédagogique et de communication - Créer des espaces de vie Démocratique en est un autre.
Les deux se complètes.

L’idéal serait une ville type au fonctionnement Démocratique, servant d’exemple et de laboratoire.
Les gens venant rencontrer les habitants pourraient repartir avec notre proposition de constitution sous le bras. Comme on repart avec des prospectus quand on visite une belle expo que l’on voudrait faire découvrir à ses amis.

Pour bien vendre un produit (et la VRAIE Démocratie est un produit comme un autre, elle doit faire envie pour pouvoir exister) il faut le savoir-faire ET le faire-savoir.

A nous de créer le besoin.

[Petrus]

Je ne vois pas du tout en quoi l'extrait sortit de son contexte que tu postes en dessous répond a ce que j'ai dit, en fait c'est plutôt l'inverse, le fait que ça ait fonctionné deux siecles a Athenes est une réponse concrète a la question de la faisabilité évoquée en dessous.

Que la Démocratie ait pu fonctionner avec 30 000 citoyens (6 000 citoyens actifs) à Athènes il y a 2 500 ans est un argument un peu léger comme justificatif qu'elle peut fonctionner à cet effet aujourd'hui pour la France.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une constitution n'est pas "funky" a quoi que se soit a voir avec la problématique de la faisabilité du projet démocratique. tu dis des choses qui sont parfois vraies, c'est la façon dont tu les articules qui manque de logique a mes yeux. Mais pour répondre a ce que tu dis un texte sérieux comme base de travail n’empêche pas des vulgarisations "funky" pour communiquer avec le plus grand nombre. Personnellement je ne pense pas que les gens soient bêtes, tu sembles y faire allusion, je pense par contre qu'ils sont largement désinformés ce qui est totalement différent.

Le problème n'est pas la constitution en elle même, il est évident comme je l'ai clairement expliqué qu'il en faudra une, mais le timing et le préalable à mettre en oeuvre avant de la faire rentrer en scène.

Mais après pourquoi pas, si ça fonctionne je dis amen, mais en quoi cela empêche-t-il de tenter d'autres méthodes et de préciser le projet?

Cela n'empêche en rien en effet de préciser et d'essayer d'autres méthodes. Mais cela ne marchera pas. Je parle en connaissance de cause, j'ai déjà essayé il y a quelques années, la manière dont tu souhaites faire les choses quand j'étais jeune insouciant naïf.

Mon expérience politique et en communication/stratégie d’organisations me permettent de dire ce qui peut marcher ou pas, et mes collègues qui côtoient et qui travaillent pour les têtes à claques de politiques dont certains sont présidents de partis politiques et anciens candidats à la présidentielle, sont du même avis que moi.

Quand a ton argument historique j'y vois une objection majeure: la plupart des systèmes politiques a travers l'histoire ont ete mis en place par un petit groupe de personnes sans demander son avis a la majorité.

L'idéal serait une ville type au fonctionnement Démocratique, servant d'exemple et de laboratoire.

C'est bizarre votre idée de village témoin.

[Patrick_Flecheux]

S’est une technique de marketing qui a fait ses preuves (Maisons Merlin, IKEA, St Maclou etc.).

Sauf que dans notre cas le but ne serait pas de vendre les maisons du village mais le fonctionnement, l’état d’esprit et l’ambiance qui y règne … Comme à Marinaleda. Et plus les lieux d’expos sont nombreux, plus St Maclou gagne des sous …

[nlescan]

Je ne vois pas du tout en quoi l'extrait sortit de son contexte que tu postes en dessous répond a ce que j'ai dit, en fait c'est plutôt l'inverse, le fait que ça ait fonctionné deux siecles a Athenes est une réponse concrète a la question de la faisabilité évoquée en dessous.

Que la Démocratie ait pu fonctionner avec 30 000 citoyens (6 000 citoyens actifs) à Athènes il y a 2 500 ans est un argument un peu léger comme justificatif qu'elle peut fonctionner à cet effet aujourd'hui pour la France.

Je ne suis pas d'accord, deux siecles ça n'est pas rien, ça prouve bien que c'est assez stable. Pour tes chiffre 6000 c’était en fait le nombre de personnes pouvant assister simultanément à l'Ecclésia, ça ne peut être confondu avec le nombre de "citoyens actifs". De la même façon il faut bien avoir a l'esprit qu'ils n'étaient pas 30 000, simplement la citoyenneté était réservée a un groupe restreint.

Ceci étant dit notre système actuel est a peut prés le même que celui de la république romaine antique, pourtant il y a bien deux trois différences entre notre société et celle de l’époque.

Non vraiment l’objection qui invalide la transposition de la démocratie athénienne a notre époque sur la base du temps écoulé et des différences éthiques ou technologiques entre notre civilisation et la leur ne tient pas a mes yeux.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une constitution n'est pas "funky" a quoi que se soit a voir avec la problématique de la faisabilité du projet démocratique. tu dis des choses qui sont parfois vraies, c'est la façon dont tu les articules qui manque de logique a mes yeux. Mais pour répondre a ce que tu dis un texte sérieux comme base de travail n’empêche pas des vulgarisations "funky" pour communiquer avec le plus grand nombre. Personnellement je ne pense pas que les gens soient bêtes, tu sembles y faire allusion, je pense par contre qu'ils sont largement désinformés ce qui est totalement différent.

Le problème n'est pas la constitution en elle même, il est évident comme je l'ai clairement expliqué qu'il en faudra une, mais le timing et le préalable à mettre en oeuvre avant de la faire rentrer en scène.

Par ce que?

Mais après pourquoi pas, si ça fonctionne je dis amen, mais en quoi cela empêche-t-il de tenter d'autres méthodes et de préciser le projet?

Cela n'empêche en rien en effet de préciser et d'essayer d'autres méthodes. Mais cela ne marchera pas. Je parle en connaissance de cause, j'ai déjà essayé il y a quelques années, la manière dont tu souhaites faire les choses quand j'étais jeune insouciant naïf.

Jeune insouciant et naif que tu étais tu as décidé d’écrire une constitution démocratique et tu as échoué a la mettre en application, nous devons donc en tirer la leçon qu'il ne faut surtout pas essayer d'en écrire une et nous contenter d'organiser des boum démocratiques puisque dans ta grande mansuétude tu nous a apporté la lumière? Redis moi ça, je ne suis pas sur de te prendre au serieux la.

Mon expérience politique et en communication/stratégie d'organisations me permettent de dire ce qui peut marcher ou pas, et mes collègues qui côtoient et qui travaillent pour les têtes à claques de politiques dont certains sont présidents de partis politiques et anciens candidats à la présidentielle, sont du même avis que moi.

Tu charries la, tu peux pas dire des trucs comme ça sérieusement? C'est a prendre au premier degré ça?

Quand a ton argument historique j'y vois une objection majeure: la plupart des systèmes politiques a travers l'histoire ont ete mis en place par un petit groupe de personnes sans demander son avis a la majorité.

L'idéal serait une ville type au fonctionnement Démocratique, servant d'exemple et de laboratoire.

C'est bizarre votre idée de village témoin.

Ca existe dejà, y'a un bled dans le sud, j'ai vu le lien l'autre jour, ils n'ont pas l'air très nombreux, ça reste une expérience locale mais ça fait vraiment plaisir de savoir qu'ils essayent, eux au moins sont dans le concret...Je crois aussi avoir vu un post d'Etienne qui parlait du Parti Pirate à la réunion qui voulait tenter une municipalité démocratique...Ce sont d’excellentes initiatives.

[nlescan]

@ nlescan TAS = Tirage Au Sort :)

Sinon pour toi et Petrus.

Je pense que vous avez tous les 2 raisons. Vos objections communes sont, me semble t-il, les 2 pinces d’une même tenaille.

Montrer une constitution écrite par le peuple est un outil pédagogique et de communication - Créer des espaces de vie Démocratique en est un autre.
Les deux se complètes.

L’idéal serait une ville type au fonctionnement Démocratique, servant d’exemple et de laboratoire.
Les gens venant rencontrer les habitants pourraient repartir avec notre proposition de constitution sous le bras. Comme on repart avec des prospectus quand on visite une belle expo que l’on voudrait faire découvrir à ses amis.

Pour bien vendre un produit (et la VRAIE Démocratie est un produit comme un autre, elle doit faire envie pour pouvoir exister) il faut le savoir-faire ET le faire-savoir.

A nous de créer le besoin.

Assez d’accord, merci pour la def.

[lanredec]

commercialiser un produit

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

La lanredec tu sort un phrase de son contexte, je reprenais la comparaison initiée par Petrus dans son précédent post. Au delà de ça, et je comprend que ça puisse gêner certains idéalistes, la différence entre une campagne de pub pour vendre de la savonnette et un plan de communication destiné à diffuser l' dée de démocratie est minime. Je sais bien que ça grince a l'oreille mais un brin de réalisme dans le mode de communication ne ferait pas de mal au projet démocratique, ça reste mon avis.

Ma réponse a la dernière phrase est la suivante : vous semblez très surs de vous quand au déroulement des événement qui pourraient nous apporter la démocratie, j’ai personnellement beaucoup moins de certitudes, en fait si j’en ai une: aucun d’entre vous n’a une boule de cristal. A partir de la plus vous êtes catégorique dans vos prédictions quand aux événements qui pourraient nous amener la démocratie moins je suis convaincu. En tant d’hypothèses vos points de vue sont par contre a prendre en considération.

Vous préférez qu’on cite in-extenso vos messages ? Soit. Pour cette fois. Seulement. Parce que la netiquette veut qu’on ne cite que ce à quoi on répond.

Mon intervention n’avait rien à voir avec le fait que « ça grince a l’oreille ». J’ai bien l’impression que vous abusez de la technique de lecture rapide sans la maîtriser.

Ma réponse au dernier alinéa est la suivante : si vous aviez lu ce que vous dites commenter, vous auriez vu que je ne prétend être sûr de rien sur l’avenir. Moins en tout cas que vous. Si vous pensez qu’il suffit d’écrire une constitution dans son coin et d’en faire suffisamment de publicité pour que par miracle la Démocratie Athénienne (ou plus exactement l’idéalisation que vous en faites) surgisse toute armée (comme Athéna de la cuisse de Zeus) de la prochaine élection, faites ! Il ne manque pas de constitutions dont le préambule contient à peu près tout ce que vous voudriez voir dans une constitution démocratique, et quant aux mécanismes de l’État, puisque votre définition de la démocratie c’est « le respect de la Constitution des Athéniens », le texte d’Aristote est disponible dans le domaine public. En une heure de copiés collés vous aurez fini. C’est moins que le temps que vous avez déjà passé ici.

Ne croyez surtout pas que j’ironise. Comme pour ma récente réponse à Blux, et mes autres réponses aux autres personnes qui viennent avec la solution et n’attendent que de voir quelqu’un se lancer pour le suivre, je suis convaincu que toute action qui maintient vivant le discours sur la démocratie est bonne à prendre.

Mais je suis aussi convaincu, comme il est écrit dans ce que vous dites commenter, que, par construction, la réalité de la démocratie ne peut pas sortir pas d’un texte parachuté, aussi techniquement démocratiques soient les mécanismes qu’il décrit, mais que la démocratie est d’abord une pratique, un engagement, une vision du monde, et secondairement seulement la description de l’état de cette pratique à un moment donné de l’histoire.

[lanredec]

C'est bizarre votre idée de village témoin.

Ca existe dejà,

http://en.wikipedia.org/wiki/Town_meeting http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindeversammlung

[Petrus]

Ceci étant dit notre système actuel est a peut prés le même que celui de la république romaine antique, pourtant il y a bien deux trois différences entre notre société et celle de l'époque.

Deux ou trois différences...de taille !! Là tu es bien optimiste. Le degré de savoir politique entre l'Athénien d'il y a 2 500 ans et le citoyen lambda d'aujourd'hui est de taille lui aussi.

La Démocratie et notre système Aristocratique représentent deux paradigmes. Ce n’est pas simplement une différence de quelques institutions et de mots placés sur une constitution. Il y a une incidence culturelle et sociétale profonde qui les sépare sur tellement de valeurs, de conséquences sociales et économiques. Si des hommes font les institutions, les institutions font les hommes.

Te démontrer la différence entre notre société par rapport à Athènes prendrait une bonne dizaine de pages juste à en énumérer les différents points. J’essaierai un jour où j’ai plus le temps de te les énumérer.

Non vraiment l'objection qui invalide la transposition de la démocratie athénienne a notre époque sur la base du temps écoulé et des différences éthiques ou technologiques entre notre civilisation et la leur ne tient pas a mes yeux.

J'ai envie de te dire que j'ai envie d'être d'accord avec toi, mais as tu testé cet argument autour de toi ? Il me semble que tu nous as déjà donné le type de réaction à cet argument....

Si tu arrives à donner la patate à quelqu’un avec l’envie de s’engager à fond pour promouvoir la Démocratie avec cet argument Athénien, je me prosterne à tes pieds…

Jeune insouciant et naif que tu étais tu as décidé d’écrire une constitution démocratique et tu as échoué a la mettre en application, nous devons donc en tirer la leçon qu'il ne faut surtout pas essayer d'en écrire une et nous contenter d'organiser des boum démocratiques puisque dans ta grande mansuétude tu nous a apporté la lumière?

Le mieux est en effet toujours d'apprendre par soi même sur le terrain et à travers ses erreurs. Alors je ne peux que te souhaiter bonne chance pour écrire ta constitution et ensuite la partager avec tout plein de monde et voir ce que cela donne. :) J'en reparlerai volontiers avec toi dans 1 an.

[nlescan]

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

La lanredec tu sort un phrase de son contexte, je reprenais la comparaison initiée par Petrus dans son précédent post. Au delà de ça, et je comprend que ça puisse gêner certains idéalistes, la différence entre une campagne de pub pour vendre de la savonnette et un plan de communication destiné à diffuser l' dée de démocratie est minime. Je sais bien que ça grince a l'oreille mais un brin de réalisme dans le mode de communication ne ferait pas de mal au projet démocratique, ça reste mon avis.

Ma réponse a la dernière phrase est la suivante : vous semblez très surs de vous quand au déroulement des événement qui pourraient nous apporter la démocratie, j’ai personnellement beaucoup moins de certitudes, en fait si j’en ai une: aucun d’entre vous n’a une boule de cristal. A partir de la plus vous êtes catégorique dans vos prédictions quand aux événements qui pourraient nous amener la démocratie moins je suis convaincu. En tant d’hypothèses vos points de vue sont par contre a prendre en considération.

Vous préférez qu’on cite in-extenso vos messages ? Soit. Pour cette fois. Seulement. Parce que la netiquette veut qu’on ne cite que ce à quoi on répond.

Pas forcement, mais au moins la phrase ou le paragraphe de manière a ne pas transformer le sens de la citation et d’y répondre d’une façon qui tend a interpréter de manière pas nécessairement pertinente le message originel.

Mon intervention n'avait rien à voir avec le fait que "ça grince a l'oreille". J'ai bien l'impression que vous abusez de la technique de lecture rapide sans la maîtriser.

Je te confirme que je t'ai bien lu, j'admet ne pas avoir pris le temps de répondre point par point au contenu de ton post ce que j'aurais probablement du faire, je peux accepter que tu qualifies ma réponse de rapide, ma lecture ne l'était pas. C'est vrai que ma réponse n'est pas forcément adaptée, je le reconnais, par contre je maintiens mon propos qui me semble raisonnable.

Ma réponse au dernier alinéa est la suivante : si vous aviez lu ce que vous dites commenter, vous auriez vu que je ne prétend être sûr de rien sur l'avenir. Moins en tout cas que vous. Si vous pensez qu'il suffit d'écrire une constitution dans son coin et d'en faire suffisamment de publicité pour que par miracle la Démocratie Athénienne (ou plus exactement l'idéalisation que vous en faites) surgisse toute armée (comme Athéna de la cuisse de Zeus) de la prochaine élection, faites ! Il ne manque pas de constitutions dont le préambule contient à peu près tout ce que vous voudriez voir dans une constitution démocratique, et quant aux mécanismes de l'État, puisque votre définition de la démocratie c'est "le respect de la Constitution des Athéniens", le texte d'Aristote est disponible dans le domaine public. En une heure de copiés collés vous aurez fini. C'est moins que le temps que vous avez déjà passé ici.

J'ai bien lu et le peu que je sais a propos de la grammaire de la langue française m'informe que l'auteur de la phrase qui dit "La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement." a utilisé le présent et la forme affirmative, j'en conclus donc que pour lui (toi) il s'agit d'un fait. Personnellement je trouve le propos valable en tant l'hypothèse mais pas plus. Si c'est bien le sens voulu l'emploi du subjonctif est a suggérer.

Tu dis ensuite ne pas ironiser mais tu caricatures mon propos, ce que je dis c’est que je suis intéressé a titre personnel par la lecture d’une constitution qui proposerait la démocratie moderne que j’imagine, et qui serait un poil plus réfléchie qu’un copier coller du texte d’Aristote combiné a un pot pourri de préambules, une adaptation cohérente et réaliste en revanche correspondrait a ce que j’imagine et ça demanderait probablement pas mal de travail, de débats, de réflexions et de rigueur. Cette constitution hypothétique pourrait servir de base a un parti, une revolution, pourrait inspirer une assemblée constituante, pourrait intéresser des gens, pourait contribuer a la diffusion de l’idée démocratique, pourrait être traduite, vulgarisée, diffusée.

Avoir une opinion et faire des propositions ça n’est pas prétendre détenir la vérité.

Ne croyez surtout pas que j'ironise. Comme pour ma récente réponse à Blux, et mes autres réponses aux autres personnes qui viennent avec la solution et n'attendent que de voir quelqu'un se lancer pour le suivre, je suis convaincu que toute action qui maintient vivant le discours sur la démocratie est bonne à prendre.

Si je crois que tu ironises... mais je suis d'accord avec la conviction que tu exprimes ensuite, quand tu dis "toute action qui maintient vivant le discours sur la démocratie est bonne à prendre" ça m’intéresse, je prend.

Mais je suis aussi convaincu, comme il est écrit dans ce que vous dites commenter, que, par construction, la réalité de la démocratie ne peut pas sortir pas d'un texte parachuté, aussi techniquement démocratiques soient les mécanismes qu'il décrit, mais que la démocratie est d'abord une pratique, un engagement, une vision du monde, et secondairement seulement la description de l'état de cette pratique à un moment donné de l'histoire.

Premièrement pourquoi un texte serait il "parachuté". L'oeuvre de Rousseau est elle "parachutée" parce que le fruit de la réflexion d'un individu? c'est un exemple....Apres je respecte ta conviction, je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec ce que tu dis dans la deuxième partie de ta phrase mais comment en arriver a la mise en pratique de la démocratie? comment susciter l'engagement? comment diffuser cette vision du monde? c'est bien a cela que l'on essaye de répondre.

Franchement je ne vois pas en quoi une tentative d’établir une proposition de mode d’emploi détaille d’un système démocratique moderne pourrait être un quelconque obstacle a l’avènement concret d’une démocratie moderne…D’ailleurs je trouve extrêmement étonnant de trouver autant de personnes qui semblent contre cette idée sur un forum qui a la base, me semble-t-il, y est justement dédié. Honnêtement je ne comprend pas trop cette logique.

[nlescan]

Ceci étant dit notre système actuel est a peut prés le même que celui de la république romaine antique, pourtant il y a bien deux trois différences entre notre société et celle de l'époque.

Deux ou trois différences...de taille !!

Je vois que l'ironie ne passe pas forcément par le texte, de taille en effet, c'était l'idée.

Là tu es bien optimiste. Le degré de savoir politique entre l'Athénien d'il y a 2 500 ans et le citoyen lambda d'aujourd'hui est de taille lui aussi.

La tu parles de la possibilité d'adapter la démocratie athénienne de nos jours je suppose, je n'ai pas une connaissance approfondie du niveau d’éducation des athéniens à l'époque mais je ne pense pas que l'on soit si nuls aujourd'hui, par contre le droit constitutionnel devrait être enseigné dans le cadre de l’éducation civique a mon avis. Je pense qu'il faut plus d'éducation civique à l'école et pour de nombreuses raisons.

La Démocratie et notre système Aristocratique représentent deux paradigmes. Ce n'est pas simplement une différence de quelques institutions et de mots placés sur une constitution. Il y a une incidence culturelle et sociétale profonde qui les sépare sur tellement de valeurs, de conséquences sociales et économiques. Si des hommes font les institutions, les institutions font les hommes.

Dites moi pas qu'c'est pas vrais? On m'aurait menti? ...plus sérieusement, je suis au courant, ou veux tu en venir?

Te démontrer la différence entre notre société par rapport à Athènes prendrait une bonne dizaine de pages juste à en énumérer les différents points. J'essaierai un jour où j'ai plus le temps de te les énumérer

Je te promet ça vas aller, ayant la maîtrise de la lecture et sachant effectuer des comparaisons je pense quand meme avoir décelé deux trois différences (de taille!!) rassures toi. Ou veux tu en venir?

Non vraiment l'objection qui invalide la transposition de la démocratie athénienne a notre époque sur la base du temps écoulé et des différences éthiques ou technologiques entre notre civilisation et la leur ne tient pas a mes yeux.

J'ai envie de te dire que j'ai envie d'être d'accord avec toi, mais as tu testé cet argument autour de toi ? Il me semble que tu nous as déjà donné le type de réaction à cet argument....

Oui j'ai testé, et si tu lis bien ce que j'ai écrit dans la plupart des cas les gens décrochent surtout a partir du moment ou ils comprennent que l'on n'est qu'au stade de concept, ce que j'essaye de dire c'est que le "mode d'emploi modernisé" sous forme concrète est ce qu'il me manque pour donner plus de substance au projet democratique. relis bien c'est exatement ce que j'ai dit.

Si tu arrives à donner la patate à quelqu'un avec l'envie de s'engager à fond pour promouvoir la Démocratie avec cet argument Athénien, je me prosterne à tes pieds...

Moi je n'ai pas fait grand chose, après si tu tiens a te prosterner Etienne Chouard fait ça tout le temps, il faudrait lui demander si il accepte d’être l'objet de ton idolâtrie, il est quand meme assez probable qu'il te demande assez rapidement de te relever, je me trompe peut etre.

Jeune insouciant et naif que tu étais tu as décidé d’écrire une constitution démocratique et tu as échoué a la mettre en application, nous devons donc en tirer la leçon qu'il ne faut surtout pas essayer d'en écrire une et nous contenter d'organiser des boum démocratiques puisque dans ta grande mansuétude tu nous a apporté la lumière?

Le mieux est en effet toujours d'apprendre par soi même sur le terrain et à travers ses erreurs. Alors je ne peux que te souhaiter bonne chance pour écrire ta constitution et ensuite la partager avec tout plein de monde et voir ce que cela donne. :) J'en reparlerai volontiers avec toi dans 1 an.

En fait je ne veux pas l’écrire moi même pour plusieurs raisons: je suis pas forcement assez compétent, je n'ai pas forcément le temps. Par contre j'aimerai bien qu'Etienne le fasse mais si il ne l'a pas encore fait c'est probablement qu'il ne le souhaite pas préférant des méthodes plus pluralistes, il faudrait lui demander. Moi j'ai tout au plus quelques suggestions a soumettre.

[Petrus]

Tu dis ensuite ne pas ironiser mais tu caricatures mon propos, ce que je dis c'est que d'une je suis intéressé a titre personnel par la lecture d'une constitution qui proposerait la démocratie moderne que j'imagine, (qui serait un poil plus réfléchie qu'un copier coller du texte d'Aristote combiné a un pot pourri de préambules, une adaptation cohérente et réaliste en revanche correspondrait a ce que j'imagine et ça demanderait probablement pas mal de travail, de débats, de réflexions et de rigueur). Cette constitution hypothétique [b]pourrait[/b] servir de base a un parti, une revolution, [b]pourrait [/b]inspirer une assemblée constituante, [b]pourrait[/b] intéresser des gens, [b]pourait[/b] contribuer a la diffusion de l'idée démocratique, [b]pourrait[/b] être traduite, vulgarisée, diffusée.

Franchement je ne vois pas en quoi une tentative d’établir une proposition de mode d’emploi détaille d’un système démocratique moderne pourrait être un quelconque obstacle a l’avènement concret d’une démocratie moderne…D’ailleurs je trouve extrêmement étonnant de trouver autant de personnes qui semblent contre cette idée sur un forum qui a la base, me semble-t-il, y est justement dédié. Honnêtement je ne comprend pas trop cette logique.

Ce n’est pas l’idée d’écrire une constitution démocratique qui pose le problème. Tu as tout à fait le droit de te pencher dessus car il faudra bien un jour travailler sur la chose.

La seule chose que je dis c’est que ce n’est que pur fantasme de croire qu’une fois que tu l’auras écrite, le fait de la diffuser va pouvoir apporter quelques résultats " concret " que ce soit, mis à part un peu de sympathie et peut être susciter l’intérêt de quelques individus.

Pourquoi dit on cela ?

J’en ai vu passé des gens de bonne volonté qui avaient envie d’agir et qui s’époumonaient à se lancer dans leurs projets vaille que vaille avec enthousiasme pour finalement perdre toute leur énergie dans ces projets dont ils espéraient de grandes choses alors que lucidement il était évident que cela ne mènerait à pas grand chose, mis à part leur faire prendre conscience que cela ne marcherait pas…

Car nous parlons par expériences en général (les nôtres et ceux qui sont passés avant nous), mais malheureusement pour nous tous, l’individualisme de notre société, et peut être la nature humaine elle même, ont tendance à nous rendre un peu arrogant à vouloir absolument voir de nos yeux pour croire.

Et ensuite leurs déceptions, vidés par leur échec, faisaient d’eux des combattants pour la Démocratie perdus au combat, si ce n’est définitivement, du moins pour un très long moment…

Je ne compte plus leur nombre de fois que je suis tombé sur ce champ de bataille.

C’est pour éviter cette perte d’énergie qui pourrait être nécessaire dans des choses qui peuvent marcher, et on ne le dit non pas par condescendance, ni par prétention de détenir la moindre vérité, mais je dirai plutôt par une sorte " d’affection " de frère d’armes.

Nous ne sommes pas objectivement des millions aujourd’hui à défendre l’idée de Démocratie, et tout au plus quelques dizaines (centaines?) de citoyens avec l’envie d’être actifs dans ce combat. Nous devons éviter d’envoyer au casse pipe des énergies qui peuvent véritablement servir, même si on doit toujours saluer toutes les initiatives quelles qu’elles soient de promotion de la Démocratie.

C’est comme le fait de voir un mec qui veut sauter au-dessus d’un fossé de 40 m et que tu le préviens qu’à moins d’avoir des supers pouvoirs ce n’est physiquement pas possible afin de lui éviter qu’il s’entraîne sans relâche pendant des jours et des mois pour finir au fond du fossé…