Comprendre quoi ? Pour les présidentielles il faut 500 signatures d’élus, les partis politiques ont le monopole des candidatures à cette élection, je sais tout ça, et qu’est ce que ça change ? Au lieu d’essayer d’être candidat libre, forme ou adhère à un parti politique … De toute façon ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages.
En quoi cela te permet de prétendre qu’il n’y a pas le choix. Aux présidentielles il y avait 9 candidats je crois. Donc 9 choix. Ces choix ne correspondaient peut être pas à tes idées. Mais ça c’est ton problème. Cela ne te permet aucunement de prétendre qu’il n’y a aucun choix ou que tous les choix étaient les mêmes, c’est cette affirmation que j’accuse d’être malhonnête. Evidemment je ne t’accuse pas d’être malhonnête sur tous les sujets, au contraire. C’est parce que je sais que tu es intelligente et honnête que j’essaie de t’appeler à la raison et au discernement.
Justement, pourrait-on se poser la question du pouvoir ?
Et en particulier du rôle de l’élection présidentielle qui est devenue une farce démocratique.
Elle l’est devenue par le glissement permis par la constitution de la Vème (et voulu et renforcé par l’oligarchie) entre la conception d’un Président à la seule autorité « morale », « l’honnête inaugurateur de chrysanthèmes » dont le rôle légitime est d’être celui dans lequel chacun peut se reconnaître et s’identifier, (rôle symbolique), le pouvoir étant détenu par les chambres des représentants et l’actuelle, dans laquelle il est devenu dans les faits le décideur suprême, manipulable et manipulé par les forces qui l’ont mené au pouvoir, et à qui on demande de trancher « souverainement » sur tous les sujets, les représentants devenant les idiot utiles d’une chambre d’enregistrement (de plus en plus ad hoc, voir le sens des aménagements du calendrier politique ces dernières années), permettant de sauver les apparences démocratiques.
Et si l’on s’en tenait à la logique initiale, celle du pouvoir du peuple!
Ne devrait-on pas laisser les citoyens libres de choix de ce « phare » plutôt que d’exiger qu’il ne soit que présenté par un groupe quelconque, avec 500 lobbyistes pour le légitimer.
Ne devrait-on pas réaffirmer la base même de la représentation démocratique, c a d que tout le pouvoir est dans les représentants des assemblées (tirés au sort car c’est le seul moyen connu) pour:
- leur permettre de représenter (et en temps réel) tout le spectre social de citoyens
- laisser à chaque débat la possibilité de s’approcher au mieux de l’iségoria par la soutenance de tous les points de vue.
- permettre à chacun d’entre eux de se déterminer en toute indépendance).
C’est aussi (avec la rotation rapide des charges) la seule façon de reconnaître et gérer les conflits d’intérêts: en effet, les tirés au sort n’échappent pas plus que les autres aux conflits d’intérêts qui sont inhérents à l’exercice du pouvoir, mais la possibilité de confronter dans un débat libre TOUS ces conflits d’intérêts permettrait à la fois d’éviter de les dissimuler et de les arbitrer globalement à leur point d’équilibre barycentrique.
Le gouvernement n’étant que le sous-traitant exécutif des directives de ce pouvoir, chaque proposition de mesure « cadre » qu’il propose devant être validée par l’assemblée.
De toute façon ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages.Une citation de l'article qui le dit, SVP.
En quoi cela te permet de prétendre qu'il n'y a pas le choix. Aux présidentielles il y avait 9 candidats je crois. Donc 9 choix.On se plaint que "à l'épicerie il n'y a que du soda", vous répondez "pas du tout, il y a plein de sodas". Vous êtes le fils de l'épicier ?
Ce n'est pas en tirant les gens au sort que tu vas changer ce fait. D'ailleurs tu n'obtiendras jamais ni une constituante et encore moins le tirage au sort si tu ne changes pas ce rapport de force idéologique.Justement, si !
Parce qu’en tirant les gens au sort, c’est-à-dire en leur donnant la responsabilité de gérer certaines affaires publiques, nous les mettons dans une situation qui impose une étude des sujets qu’ils ont en charge, tandis que dans la situation actuelle, cette majorité est maintenue (volontairement) dans une situation d’apathie où ils se contente d’être « traversé » par des idéologies, comme tu dis.
Cette dynamique renverse précisément ce qui fait l’apathie : le fait de ne rien avoir à dire dans la marche des décisions qui influence la vie de tous. Il en irait certainement autrement si l’on responsabilise les gens en leur donnant - un peu et pour peu de temps - du pouvoir. Ton affirmation montre que tu méconnais encore trop les mécanismes de la démocratie et ce qu’elle engendre.
Dans son livre Principes du gouvernement représentatif, Manin explique :
[bgcolor=#FFFF99]« Pour comprendre le lien que les Athéniens établissaient entre le tirage au sort et la démocratie, il faut tout d’abord faire intervenir un principe capital de la culture démocratique grecque : le principe de la rotation des charges. (…) Le principe cardinal de la démocratie n’était pas que le peuple devait être à la fois gouverné et gouvernant, mais que tout citoyen devait pouvoir occuper tour à tour l’une et l’autre position. (…) L’alternance du commandement et de l’obéissance formait même, selon Aristote, la vertu ou l’excellence du citoyen. »[/bgcolor]
Rappelons au passage qu’Aristote, comme la plupart des philosophes grecques, n’était pas favorable à la démocratie. S’il affirme cela, c’est donc bien pour souligner un élément très positif de la démocratie. Manin poursuit :
[bgcolor=#FFFF99]« L’alternance du commandement et de l’obéissance était aussi un mécanisme producteur de bon gouvernement. Elle visait à engendrer des décisions politiques conformes à un certain type de justice, la justice démocratique. Dans la mesure où ceux qui commandaient un jour avaient obéi auparavant, ils avaient la possibilité de prendre en compte, dans leurs décisions, le point de vue de ceux à qui les décisions s’imposaient. Ils pouvaient se représenter comment leurs commandements allaient affecter les gouvernés, parce qu’ils savaient, pour l’avoir expérimenté eux-mêmes, ce que c’est d’être gouverné et d’avoir à obéir. Mieux encore, les gouvernants avaient une incitation à tenir compte du point de vue des gouvernés : celui qui commandait un jour était dissuadé de tyranniser ses subordonnés, parce qu’il savait qu’il devrait, un autre jour, leur obéir. »[/bgcolor]
Il ne s’agit donc nullement d’une question de prégnance idéologique, mais d’une question d’apathie induite par le système oligarchique dans lequel nous sommes. Si demain, par quelque action magique ou même par coup d’état, nous établissions un régime réellement démocratique fondé sur les meilleures dispositions de la démocratie athénienne, et que l’on tire au sort des citoyens en les rendant responsable non seulement du sort de leurs concitoyens, mais du leur, je peux garantir que les mentalités évolueraient à vitesse VVPrime et que les idéologies qui les balaient aujourd’hui ne feraient guère le poids.
Cela étant, la difficulté que tu pointes n’est pas insurmontable. Il ne s’agit pas nécessairement de faire adhérer une grande majorité de gens à l’idée du tirage au sort, il s’agit simplement de répandre le plus possible l’idée du tirage au sort, de faire connaître cette « chose » qui a longtemps été occultée. On sait, par expérience personnelle, que la première réaction est le rejet (moi-même, ma première réaction a été « Quoi, tirer au sort les dirigeants ? Ils sont fous ou quoi ? »). Mais passé cette première réflexion, le simple fait d’écouter les arguments justifiant cette idée apparemment saugrenue permet de dépasser cette réflexion. Les seuls véritablement retissant sont évidemment les élus et les candidats au pouvoir, les oligarques (et ceux qui tirent les ficelles, les ploutocrates).
Cordialement,
Morpheus
@Sandy (#70)
J’aurais pu spécifier que je ne parlais pas que de la présidentielle.
→
J’ai vécu l’expérience d’une candidature législative hors parti;
ça vaut vraiment le coup de le vivre une fois pour piger l’arnaque.
L’élection est une CHASSE GARDÉE, crois moi.
Presse, radio, et même certaines mairies (pour les salles), tout est bouclé.
L’idée neuve et vierge de tout dogme, comme la personne neuve et vierge de toute affiliation, « ils » n’en veulent pas.
Et quand par miracle tu as une colonne dans le journal local, tu n’y retrouves rien de ce que tu as dit au journaliste, qui donne l’estocade en te déclarant d’avance hors jeu.
Alors crois moi Sandy quand je parle des saucissons. Ils sont choisis d’avance, saucissons de porc, d’âne, de sanglier, saveurs variées mais tous gras et lourds, placés sur le présentoir dans un but bien précis, qui ne souffrirait nulle diversion crédible. Ce but, c’est nous gaver, nous rendre entre deux fêtes votives la sieste incontournable.
La disposition exacte est la suivante :De toute façon ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages.Une citation de l'article qui le dit, SVP.
[i]ARTICLE 4 [de la Constitution de 1958.]
Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.[/i]
Je rappelle que la Constitution de 1958 a été adoptée par référendum, à une très large majorité. (Mais c’était une erreur, sans doute, il va de soi que le peuple a été trompé). JR
La disposition exacte est la suivante :De toute façon ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages.Une citation de l'article qui le dit, SVP.[i]ARTICLE 4 [de la Constitution de 1958.]
Personnellement je la connais. Apparemment Sandy ne s’en souvenait que très vaguement : « Les partis politiques concourent à l’expression du suffrage » signifie quelque chose de fort différent de « ce sont les partis qui expriment les suffrages ». Dieu merci.
Deux grammes de connaissance du Gaullisme auraient suffi pour savoir que la formulation de Sandy était forcément contradictoire avec la constitution de 58.
@Sandy (#70)J’aurais pu spécifier que je ne parlais pas que de la présidentielle.
→
J’ai vécu l’expérience d’une candidature législative hors parti;
ça vaut vraiment le coup de le vivre une fois pour piger l’arnaque.L’élection est une CHASSE GARDÉE, crois moi.
Presse, radio, et même certaines mairies (pour les salles), tout est bouclé.
L’idée neuve et vierge de tout dogme, comme la personne neuve et vierge de toute affiliation, « ils » n’en veulent pas.
Et quand par miracle tu as une colonne dans le journal local, tu n’y retrouves rien de ce que tu as dit au journaliste, qui donne l’estocade en te déclarant d’avance hors jeu.Alors crois moi Sandy quand je parle des saucissons. Ils sont choisis d’avance, saucissons de porc, d’âne, de sanglier, saveurs variées mais tous gras et lourds, placés sur le présentoir dans un but bien précis, qui ne souffrirait nulle diversion crédible. Ce but, c’est nous gaver, nous rendre entre deux fêtes votives la sieste incontournable.
L’accès aux médias est déjà à 90% fermé à nos représentants du FDG alors que nous sommes la 4ème force politique du pays, alors j’imagine en effet que pour un candidat libre cela doit être réellement du 100%.
Voilà pourquoi le seul moyen de lutter ce sont les médias alternatifs et le travail militant.
Entre nous qu’espériez vous d’une candidature libre aux législatives ? Les règles de l’assemblée sont telles que même avec un groupe il est déjà difficile de faire passer quoi que ce soit à l’ordre du jour. Et vous avez vu la gueule des votes ? En face vous avez des centaines de députés godillots près à appuyer les textes de l’UMP et du PS comme d’un seul homme.
Comme j’ai dis plus haut, si on ne change pas le rapport de force idéologique, on ne changera jamais rien.
Ce n’est pas une personne qu’il faut envoyer à l’assemblée, c’est 300 d’un seul coup. Et pour cela il faut gagner les présidentielles.
Quand aux élections locales, vous savez comment cela marche ? Ce n’est même pas une question de parti politique. C’est surtout une question de réseau. Si vous avez plein d’amis pour vous soutenir, vous avez une chance. Sinon, même en essayant de porter le débat sur les questions de fonds idéologiques, vous vous ferez battre par un notable du coin.
Pour preuve, les nombreux candidats dissidents qui se présentent contre leur propre parti et qui gagnent quand même.
Voilà pourquoi il faut se rassembler. Ces voies là sont effectivement fermées.
Heureusement ils ne peuvent pas tout verrouiller. Par exemple ils ne votent pas à votre place. Vous avez encore le choix de voter pour qui vous voulez. Et les gens votent bel et bien en fonction de leurs idéologies.
Reconnaissez que, au niveau national, les idéologies de chaque groupe politique sont différentes et que vous avez donc le choix. Si aucun de ces choix ne vous convient, ce n’est pas forcément le cas du reste des français, vous ne pouvez pas généraliser votre cas à l’ensemble des français, désolé.
Une citation de l'article qui le dit, SVP.La disposition exacte est la suivante :[i]ARTICLE 4 [de la Constitution de 1958.]
Personnellement je la connais. Apparemment Sandy ne s’en souvenait que très vaguement : « Les partis politiques concourent à l’expression du suffrage » signifie quelque chose de fort différent de « ce sont les partis qui expriment les suffrages ». Dieu merci.Deux grammes de connaissance du Gaullisme auraient suffi pour savoir que la formulation de Sandy était forcément contradictoire avec la constitution de 58.
Je m’exprime peut être très mal mais en quoi ce que j’ai dit est si différent ?
Ce n'est pas en tirant les gens au sort que tu vas changer ce fait. D'ailleurs tu n'obtiendras jamais ni une constituante et encore moins le tirage au sort si tu ne changes pas ce rapport de force idéologique.Justement, si !Parce qu’en tirant les gens au sort, c’est-à-dire en leur donnant la responsabilité de gérer certaines affaires publiques, nous les mettons dans une situation qui impose une étude des sujets qu’ils ont en charge, tandis que dans la situation actuelle, cette majorité est maintenue (volontairement) dans une situation d’apathie où ils se contente d’être « traversé » par des idéologies, comme tu dis.
Cette dynamique renverse précisément ce qui fait l’apathie : le fait de ne rien avoir à dire dans la marche des décisions qui influence la vie de tous. Il en irait certainement autrement si l’on responsabilise les gens en leur donnant - un peu et pour peu de temps - du pouvoir. Ton affirmation montre que tu méconnais encore trop les mécanismes de la démocratie et ce qu’elle engendre.
Réfléchis 5 minutes … Au lieu de qqs centaines d’élus il y aurait qqs centaines de tirés au sort et en quoi la situation serait changée pour les 99% du reste de la population ???
Réfléchis 5 minutes ... Au lieu de qqs centaines d'élus il y aurait qqs centaines de tirés au sort et en quoi la situation serait changée pour les 99% du reste de la population ???Remarque idiote. C'est à toi de réfléchir 5 minutes. Pas besoin d'expliquer ce que change le tirage au sort par rapport à l'élection. Tu dois bien être capable de trouver toi même la réponse à ta question. Si ce n'est pas le cas, je ne peux rien pour toi.
Morpheus
Comme j'ai dis plus haut, si on ne change pas le rapport de force idéologique, on ne changera jamais rien.C'est sur, mais le rapport idéologique du FdG par rapport au tirage au sort, où est-il ? Il faut donc diffuser l'idée d’Étienne (et la notre), donc trouver les "techniques virales" par exemple!
Ce n'est pas une personne qu'il faut envoyer à l'assemblée, c'est 300 d'un seul coup. Et pour cela il faut gagner les présidentielles.Oui mais 300 élus du FdG ne voteront pas pour une Constituante tirée au sort ... au contraire !
Réfléchis 5 minutes ... Au lieu de qqs centaines d'élus il y aurait qqs centaines de tirés au sort et en quoi la situation serait changée pour les 99% du reste de la population ???Remarque idiote. C'est à toi de réfléchir 5 minutes. Pas besoin d'expliquer ce que change le tirage au sort par rapport à l'élection. Tu dois bien être capable de trouver toi même la réponse à ta question. Si ce n'est pas le cas, je ne peux rien pour toi.Morpheus
Oui j’ai la réponse. Cela ne change strictement rien. Pour toi « mettre une poignée de citoyens au pouvoir » se transforme en « mettre le peuple au pouvoir ». Une poignée devient le peuple tout entier par un coup de baguette magique.
Sauf que non. Le peuple c’est 65 millions de gens. Tes tirés au sort ne sont pas le peuple. C’est un petit groupe qui en plus ne représentent personne à part eux même. Ils n’ont aucune légitimité.
Au FDG on ne défend pas le tirage au sort en effet. Mais on défend une constituante et une VIème république. On défend des tas d'autres idées progressistes dans plein de domaines. Ce qui fait que l'on rassemble des tas de gens pourtant au départ engagés dans des combats différents et isolés. Les techniques virales ? Cela s'appelle le militantisme AJH ( ne perdez pas votre temps à essayer de réinventer la roue )... C'est en effet un des seuls moyens qu'il nous reste pour contrer la puissance médiatique des oligarques. Le problème c'est qu'il faut être nombreux à militer. Combien vous êtes dites-moi ? Nous on est 12000 aux dernières nouvelles rien que dans notre parti créé il y a 4 ans. Et en tout au front de gauche on doit totaliser les 150000 militants.Comme j'ai dis plus haut, si on ne change pas le rapport de force idéologique, on ne changera jamais rien.C'est sur, mais le rapport idéologique du FdG par rapport au tirage au sort, où est-il ? Il faut donc diffuser l'idée d’Étienne (et la notre), donc trouver les "techniques virales" par exemple!
Parce que la constituante tirée au sort est pour vous une fin en soi ? Et vous êtes mal placé pour faire de cette question une condition nécessaire alors que vous avez voté pour le FN plutôt que pour le FDG sachant que le FN ne propose même pas une constituante, et que le FDG propose une constituante d'où sont exclus les politiciens professionels comme en Amérique du sud, idée que vous aviez loué à l'époque où vous l'avez découverte, bref une idée qui se rapproche énormément de l'idée d'Etienne et qui en reprend grandement les principes.Ce n'est pas une personne qu'il faut envoyer à l'assemblée, c'est 300 d'un seul coup. Et pour cela il faut gagner les présidentielles.Oui mais 300 élus du FdG ne voteront pas pour une Constituante tirée au sort ... au contraire !
Et vous êtes mal placé pour faire de cette question une condition nécessaire alors que vous avez voté pour le FN plutôt que pour le FDG .Qu'est ce que vous racontez là, Sandy? Je me suis abstenu au second tour des présidentielles après avoir voté NDA au premier... idem aux législatives. Mais j'avoue que si j'avais du faire le choix, j'aurais sans doute hésité: les derniers discours haineux de Mélenchon m'ont "choqué" et le refus du FdG de discuter avec le MPEP de même ...
le FDG propose une constituante d'où sont exclus les politiciens professionnels .C'est marrant je n'ai jamais lu celà nulle part dans un quelconque programme du FdG ... mais je ferai mon mea culpa si vous me montrez ce que j'ai, selon vous, oublié.
@Yéti
Un peu d’eau à votre moulin : http://postjorion.wordpress.com/2010/08/21/121-a-j-holbecq-populations-soutenables/
Oui j'ai la réponse. Cela ne change strictement rien. Pour toi "mettre une poignée de citoyens au pouvoir" se transforme en "mettre le peuple au pouvoir". Une poignée devient le peuple tout entier par un coup de baguette magique. Sauf que non. Le peuple c'est 65 millions de gens. Tes tirés au sort ne sont pas le peuple. C'est un petit groupe qui en plus ne représentent personne à part eux même. Ils n'ont aucune légitimité.C'est un concours d'idioties ou c'est juste le besoin d'étaler votre ignorance ?
La « poignée de citoyens » n’est PAS au pouvoir dans une démocratie. Dans une démocratie, le pouvoir, c’est-à-dire le fait de voter les lois, réside dans l’assemblée populaire, pas dans la poignée de citoyens tirés au sort. Donc, le pouvoir demeure exclusivement entre les mains de TOUT le peuple (même les riches, dites donc, mais comme ils sont une toute petite proportion du peuple, leurs voix comptent pour une toute petite proportion).
Vous ne faites AUCUN effort pour chercher les informations utiles à la compréhension, et vous ne faites que répandre votre ignorance et vos préjugés à longueur de répliques. En vain, puisque montrer que vous dites des idioties est d’une aisance remarquable.
:rolleyes:
La disposition exacte est la suivante :[i]ARTICLE 4 [de la Constitution de 1958.]
Personnellement je la connais. Apparemment Sandy ne s’en souvenait que très vaguement : « Les partis politiques concourent à l’expression du suffrage » signifie quelque chose de fort différent de « ce sont les partis qui expriment les suffrages ». Dieu merci.Deux grammes de connaissance du Gaullisme auraient suffi pour savoir que la formulation de Sandy était forcément contradictoire avec la constitution de 58.
Je m’exprime peut être très mal mais en quoi ce que j’ai dit est si différent ?
Sandy. ce n’est pas une question de mal s’exprimer, mais de ne pas dire la même chose que ce qui a été dit.
La disposition constitutionnelle dont il s’agit signifie que les partis politiques ont pour mission d’aider les citoyens à se former une opinion et à l’exprimer par leur suffrage : pas que « ce sont les partis qui expriment les suffrages ». C’est très différent. JR
La « poignée de citoyens » n'est PAS au pouvoir dans une démocratie. Dans une démocratie, le pouvoir, c'est-à-dire le fait de voter les lois, réside dans l'assemblée populaire, pas dans la poignée de citoyens tirés au sort. Donc, le pouvoir demeure exclusivement entre les mains de TOUT le peuple (même les riches, dites donc, mais comme ils sont une toute petite proportion du peuple, leurs voix comptent pour une toute petite proportion).Cà c'est la démocratie directe intégrale. Mais cela sort de notre fil
Si elle pouvait être mise en oeuvre, elle n’aurait pas besoin de représentants, ni donc du tirage au sort, mais pour celà, elle devrait à la fois ECRIRE toutes les lois possibles et VOTER pour choisir entre elles et en particulier la constitution.
Celle de 58 n’a pas été « votée » par ce qu’on aurait pu appeler une assemblée populaire, mais comme celle-ci n’a pas eu son mot à dire dans l’écriture, il s’agissait en fait d’une ratification programmée, et pas d’une « erreur » comme l’indique JR sur ce fil.
Tout le problème démocratique est de faire en sorte que le vote, qu’il soit au niveau d’une assemblée ou d’un référendum, soit CHOIX et non ratification. Il y a 2 possibilités:
- Rédaction à 65 millions d’une loi/constitution consensuelle: c’est inapplicable.
- Choix alternatif de l’écriture individuelle de 65 millions de lois/constitutions, avec un choix individuel. C’est tout aussi utopique
La solution la moins mauvaise est de trouver des représentants qui écrivent de façon libre (et donc conflictuelle) non pas une loi/constitution CONSENSUELLE, mais COMPATIBLE, en sachant qu’elle n’est qu’un pis-aller, mais qu’elle pourra toujours être révisée par les représentants suivants, qui corrigeront les incompatibilités perçues pragmatiquement.
Il n’y a rien de choquant à désigner des représentants tant qu’ils sont un échantillon représentatif des intérêts contradictoires et peuvent s’exprimer librement.
En effet, le pouvoir démocratique, c’est comme la propriété, aucune personne physique, ou groupement de personnes, n’en est propriétaire exclusif, il peut simplement en être dépositaire temporaire des droits. Le propriétaire absolu en est le peuple , qui est une entité qui ne peut s’exprimer directement.
La poignée de citoyens représentants n’A donc pas le pouvoir, mais en est le dépositaire temporaire des droits , comme le propriétaire légal est le dépositaire temporaire des droits de propriété. Cela lui permet d’infléchir ce qui se passe pour sa propriété, qu’il hérite de ses prédécesseurs et transmettra à ses successeurs.