Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Mise en oeuvre Écrire nous-mêmes une Constitution
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Suggestion de ZEDAV, pour lui éviter d’ouvrir un nouveau forum.
Nous demandons que SEULS ceux qui sont d’accord avec l’affirmation du titre de ce forum puisse écrire sur ces commentaires.
Il serait en effet aberrant que nous discutions ici de la pertinence de la proposition…

Comme l’écrit ZEDAV

[b]imaginer et perfectionner des [bgcolor=#FFFF99]stratégies[/bgcolor] visant à déclencher une constituante tirée au sort.[/b]

En effet, je crois que la liberté de ce forum présente des avantages et des inconvénients. Parmi les inconvénients, la dispersion (il n’y a qu’a faire le constat de la faible proportion de posts qui concernent vraiment le sujet du fil) le spectacles des égos, et surtout le fait qu’on avance manifestement pas trop sur ce sujet.

Ce forum ne s’adresse pas à ceux qui ne sont pas d’accord avec le plus petit dénominateur commun suivant : il faut au peuple une constitution qu’il écrira lui même (soit par une assemblée constituante désintéressée, pour préciser dans le détail les modalités de ce tirage au sort, on peut faire confiance au brainstorming perpétuel qui se déroule sur ce site:)).

Cette conviction n’est pas issue d’un coup de tête, cela fait des années que nous pouvons suivre les arguments des uns et des autres et ceux qui sont d’accord avec cette idée peuvent donc prétendre, sinon à la vérité, du moins à une conviction fondée et construite au moins en partie rationnellement.

Je rappel que ceux qui sont en désaccord avec cette proposition peuvent déjà en discuter dans de nombreux forums et blogs. En conséquence, la modération de ce nouveau forum pourra être drastique.

Ce sera un forum à durée de vie limitée (limite à fixer collectivement) visant à passer en phase 2 : mettre en œuvre lesdites stratégies (si tant est que nous en trouvions de réellement prometteuses ce qui n’est pas sûr).

En attendant, ceux qui sont intéressés sont invités à se faire connaître et à proposer leurs idées pour le nom du forum…

Tout le reste, notamment et en premier le règlement, sera mis au point depuis le forum.

Tout ça peut paraitre un peu martial, mais je crois que c’est un état d’esprit nécessaire compte tenu de la gravité et de l’urgence de la situation. Quant un feu de forêt menace un groupe, il peut-être très utile de prendre un temps pour débattre de la meilleur stratégie pour s’échapper (en fonction de l’imminence du danger) mais il faut aussi savoir cesser de débattre pour prendre une décision (qui peut tout à fait, si le temps le permet, être votée).

Pour rassurer les âmes sensibles, on peut envisager un fil « poubelle » ou seront déplacés les hors sujet…à réfléchir.

Je préviendrais ici même de l’ouverture effective du forum…

Merci à Étienne de permettre que cette annonce puisse se faire ici:)

A bientôt


Mais si ZEDAV ouvre son propre forum, nous pourrons poursuivre nos débats sur celui là

En attendant, voyons voir si nous pouvons , ici, rester entre nous :wink:

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Moi je veux bien essayer de jouer avec vous, mais je prend la proposition au pied de la lettre.
Pour que le peuple écrive lui même réellement sa constitution il faut qu’il se constitue en assemblées modestes ou médiocres ( dans le sens littéral ).
Le peuple étant une population considérée dans ses relations politiques, il faudra considérer que à la base il y est une multitude de peuples ( politiques) à la pointe occidentale du continent eurasiatique.
Ça joue ?

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entre « nous »
ben non visiblement vous ne pouvez pas
il vous faudrait l’accès en tant qu’administrateur
créer un groupe appelé par exemple « nous » et un groupe « gens indésirables »
et autoriser l’accès ou le restreindre aux différents forums pour ces groupes
ensuite, il vous faudra définir une politique d’accès à votre groupe de « nous », définir un code pour vous reconnaitre entre vous, demander aux gens de poster des candidatures et les tester
bref ça sent le bon esprit tout ça

moi je propose que si vous voulez ne parler qu’entre vous vous alliez ailleurs tout simplement

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Mais bon sang, pourquoi tu t’acharnes Sandy?

Il y a une centaine de post sur ce forum, et tu t’obstines à mettre ton grain de sel, juste par esprit critique. Le monde ne tourne pas autour du nombril des partis politiques. Si des gens veulent discuter d’un sujet, c’est leur droit, tu n’as pas à réagir si c’est pour te montrer hautaine, si le sujet te gène, prend en un autre, les gens ne se focalisent pas sur une opinion, laisse les faire 'didiou…

Tu propose qu’ont aillent ailleurs, mais comment peux tu te permettre une telle proposition, serait tu irrespectueuses du travail d’Étienne, ou chercherais tu à le saborder?

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moi je propose que si vous voulez ne parler qu'entre vous vous alliez ailleurs tout simplement
[bgcolor=#FFFF99][b]CQFD[/b][/bgcolor]
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Je propose que nous débattions de l’idée de débattre du débat sur l’opportunité de créer un outil de débat ; qui ne serait pas quant à lui, mais c’est un autre débat, une reproduction de ce qui nous rassemble, si tant est que nous soyons rassemblés, ce qui reste à prouver, c’est encore un débat possible.

JUST A JOKE :wink:

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Mais bon sang, pourquoi tu t'acharnes Sandy?

Il y a une centaine de post sur ce forum, et tu t’obstines à mettre ton grain de sel, juste par esprit critique. Le monde ne tourne pas autour du nombril des partis politiques. Si des gens veulent discuter d’un sujet, c’est leur droit, tu n’as pas à réagir si c’est pour te montrer hautaine, si le sujet te gène, prend en un autre, les gens ne se focalisent pas sur une opinion, laisse les faire 'didiou…

Tu propose qu’ont aillent ailleurs, mais comment peux tu te permettre une telle proposition, serait tu irrespectueuses du travail d’Étienne, ou chercherais tu à le saborder?


attends faut arrêter de délirer là
il ne s’agit pas du travail d’Etienne ou de qui que ce soit là
il s’agit d’un petit groupe de personnes qui veulent imposer leur loi
le forum est public, ça les gène
alors ils veulent en faire un forum privé réservé à leur petit groupe, comme ça arbitrairement
bref ils veulent nous museler et nous chasser
désolé mais pas question

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@ Sandy,

Je te prie de m’excuser, je l’avais pas pris comme sa, j’aurai du y mettre de la réflexion avant de poster. J’ai eu tort.

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Ça devient passionnant ce forum. Un post pour poser le sujet et préciser « attention, pas de digressions ! ». Un post pour dire je sais pas trop si mon point de vue est une digression. Et un troll de 8 posts, pour l’instant, le mien compris, parce que refuser les digressions c’est pas bien.

Bon courage pour la « Constitution écrite par et pour les Citoyens » !

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Il me semble maintenant tout à fait clair et démontré que si ZEDAV veut débattre de comment imaginer et perfectionner des stratégies visant à déclencher une constituante tirée au sort sans être pollué par ceux"qui ne sont pas d’accord avec le plus petit dénominateur commun suivant : il faut au peuple une constitution qu’il écrira lui même", ce n’est hélas pas sur ce forum (un forum public) qu’il faut s’exprimer.[bgcolor=#FFFF99] Je propose une liste de discussion.[/bgcolor]
Je suggère qu’Étienne ferme ce fil ci qui n’a plus d’intérêt. i[/i]

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Selon l'avertissement qui s'affiche à la suppression d'un post, supprimer le premier post d'un fil supprime le fil.
Merci Landerec, mais je voudrais que Zedav le lise d'abord s'il est toujours dans les parages
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Salut à tous

Je suis toujours dans les parages. Je suis malheureusement très pris par une procédure JAF. L’audience ayant lieu dans 15 jours je ne serai pas très dispo jusque là, merci de bien vouloir m’en excuser.

Bonne idée AJH ce fil « démonstration » s’il en était encore besoin…mais Sandy a raison, on ne peux pas mettre en œuvre la modération que nous croyons nécessaire et utile à l’intérieur de ce forum entièrement ouvert (ce qui a d’autres vertus).

Je trouve quelque fois très difficile de se faire comprendre, même sur des idées relativement simples. Ce que Sandy semble ne pas comprendre, c’est que la démocratie ce n’est pas seulement débattre librement et tout azimut en permanence. Avoir prise sur le réel signifie prendre des décisions. Prendre des décisions signifie accepter pour un temps de borner un sujet, d’en discuter librement (dans le cadre du sujet donc) sur un laps de temps fini et puis voter. La décision est alors mise en œuvre jusqu’à ce qu’elle soit remise en cause par des citoyens qui veulent en débattre à nouveau. Pendant ce temps, d’autres sujets sont discutés (mais pas tous en même temps et, facteur aggravant, avec une dominante de hors sujet). C’est entre autres le fonctionnement de l’assemblée nationale.

Dans mon esprit, ce forum ne sera absolument pas fermé à des personnes, mais uniquement aux hors sujet. Vous ne pourrez donc pas parler bagnoles ou clébards !!! Mais pourra s’inscrire qui le souhaite. Simplement les posts hors sujets serons mis dans une poubelle et une quantité jugée excessive de hors sujet pourra conduire au blocage provisoire du pseudo, puis éventuellement au bannissement en cas de récidive. Reste que cette ébauche de règles n’est que proposition et que les règles effectives de fonctionnement du forum sera le premier sujet mis en délibération (délibération limitée dans les temps), sorte de constituante pour le fonctionnement du forum.

La critique, la contradiction - constructive autant que possible - des idées de stratégies est évidemment la bienvenue…c’est probablement elle qui nous permettra de progresser, si tant est que des solutions sérieuses existent…

J’ai demandé quelque part à Etienne si cela ne le dérangeait pas que nous utilisions le forum ou le blog comme base provisoire pour lancer notre forum. Je réitère ma question. Si Etienne ne se prononce pas, je me référerai à l’adage : « qui ne dit mot consent »

On peut toujours faire une liste mais les velléités ne sont pas toujours pérennes. Je continuerai donc à donner les infos sur ce fil ou l’autre jusqu’au top départ de l’ouverture effective du forum.

En attendant, si vous avez des idées de nom (concis, explicite, simple, élégant) merci d’en faire part…

Avec Morpheus, nous étions sur « Anticorps C » que nous trouvions néanmoins un peu trop « grande cause médicale »

J’aime bien « destination constituante »

A vos imaginations !

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Mais Zedav je comprends très bien ce besoin de s’organiser avec les personnes qui le veulent bien pour faire avancer ses idées, c’est pour cela que l’on se réunit régulièrement à des échelles différentes ( comité / département / région / national ) au parti de gauche et au front de gauche. Donc soit rassuré sur ce point. Ce qui me chagrine c’est que vous vouliez transformer cet espace public en espace privé et vous en attribuer arbitrairement la propriété, c’est tout. T’imagines si je ramenais des amis du front de gauche ici et qu’on faisait la même chose ? Ca ne se fait pas. Vous avez 1000 façons de vous réunir et de discuter entre vous, personne ne vous en empêche. J’ai moi même assisté à des réunions en téléconférence sur Opinews entre Etienne et les personnes qui suivent son travail. Qu’est ce qui vous empêche de faire la même chose ?

Perso ce n’est parce que je ne suis pas d’accord avec l’idée d’une constituante tirée au sort que du coup je ne suis pas intéressé par l’évolution que peut prendre cette idée et le débat autour. Comme dit Etienne, peut-être que c’est moi qui me trompe. Donc si vous réfléchissez entre vous et arrivez à produire des bons arguments peut-être que les gens comme moi qui ne sont pas convaincus changeront d’avis. Mais si vous formulez ces idées sur un espace public il faut vous attendre à ce que des gens apportent leur point de vue différent voir de la contradiction.

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Désolé mais tu n’as encore pas compris. On ne va absolument pas s’attribuer cet espace (le forum du plan C) de façon privative. On s’en sert comme base de départ (avec l’ « accord » par défaut d’Etienne) compte tenu de ce que ce forum et le nôtre ont le même objectif et que nous différons par la méthode. Ce forum sera ouvert à tous à la seule condition d’en respecter le cadre, à l’instar du fonctionnement de l’immense majorité des forums.

A propos, sur le forum du front de gauche, modération ou pas ? Totale liberté ou limites ?

Je ne cherche pas à convaincre, du moins pas ad-eternam. De mon point de vue, je ne pourrais jamais convaincre ceux qui n’ont pas déjà été convaincus par l’excellente qualité de l’argumentaire développé ou synthétisé par Etienne et autres contributeurs du forum (et jusque là, tous les contre arguments me sont apparus comme extrêmement faibles, sauf à se placer d’un point de vue antidémocrate). Et comme je suis démocrate, je respecte ton point de vue. Simplement, je ne vois aucune raison de passer ma vie à essayer de te convaincre au lieu d’aller vers des gens plus facilement réceptifs à ces idées.

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Enfin la proposition de zedav n’est pas si claire. S’agit il d’une constitution que le peuple écrit lui même, ou bien d’une constitution écrite par des tirés au sort ? Moi j’y vois une différence.
J’ai une proposition qui me trotte .
L’idée serait de procéder par étape , sanctionnée chacune par référendum, du général au détails. Mais c’est pas facile à élaborer.
Par exemple.
Étape 1: voulez vous
Une démocratie
Une theocratie
Une monarchie
.
.
( par exemple 1 an de débat puis vote, on suppose que l’option démocratie l’emporte)

Étape 2: une démocratie
Directe
Représentative
.
.
( débat de 6 mois puis vote)

Étape3: directe
Locale
Régionale
Nationale
.
.
.
Et ansi de suite

Mais bon le questionnaire n’est pas neutre, on pourrait décliner
Étape 1: souveraineté
Populaire
Nationale
Mixte

Je suis moi même perplexe sur le procédé.

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« Ma » proposition est celle d’Etienne, une constituante tirée au sort. Les « détails » ou modalités pourront bien être affinés sur ce site ou d’autres si d’aventure nous trouvons des stratégies qui nous permettrait d’agir pour rendre possible cet objectif (complètement mégalomane et utopiste cet objectif, mais si nous n’essayons pas…

[bgcolor=#FFFF99]Ce ne sera pas parfait. Et c’est l’erreur que font nombre d’entre nous ici de vouloir « ingéniérer », sorte de deus ex-machina, une société d’emblée presque parfaite, théorisée, conçue par avance.[/bgcolor]

Mais ce sera infiniment mieux que ce que nous avons et surtout je crois, [bgcolor=#FFFF99]ce pourrait être le début d’une spirale vertueuse[/bgcolor] - exactement inverse de celle que nous connaissons depuis trop longtemps - via la réécriture possible de la constitution au fur et à mesure que les citoyens seront élevés par les institutions et élèveront à leur tour ces institutions.

[bgcolor=#FF66FF]Au moment où le promeneur change de direction, il ne se trouve guère éloigné de l’endroit où il se trouvait à l’instant précédant.[/bgcolor] C’est seulement après un laps de temps, cheminant vers cette nouvelle direction, après avoir remplacé son GPS madinoligarchic (médias mainstream) par son bon sens, son intuition et peut-être aussi un cadran solaire, qu’il se retrouvera éloigné de l’endroit où il aura changé de direction. Fort de ses nouvelles expériences, il pourra probablement se munir de nouveaux outils et trouver de nouveaux chemins…

On aura compris que je crois que ce point d’inflexion vers une direction nouvelle et souhaitable serait la constituante désintéressée.

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Stratégie 1 : révolution violente. Probabilité certes croissante mais encore assez faible. C’est pas vraiment une stratégie, comme pour une avalanche on ne sait jamais quand ça part. Et puis dans une révolution on sait bien qui sont ceux qui tirent leur épingle du jeu.

Stratégie 2 : convaincre 289 députés, actuels ou futurs. Plutôt peu probable. Qu’une poignée accepte de scier la branche sur laquelle ils sont assis, peut être, mais 289 …

Stratégie 3 : convaincre le président et le premier ministre, ou le futur président qui choisira le premier ministre en fonction de ça. Un peu moins improbable. Il peut espérer entrer dans l’histoire, ou que ça lui donne une autorité morale.

Stratégie 4 : créer une coopérative qui rachète TF1 et les principaux autres médias. Avec une valeur boursière de 1,4 MEUR on doit pouvoir prendre le contrôle de TF1 à 10000 personnes qui y mettent 100 EUR chacun. « le Parti de gauche revendique plus de 12 000 adhérents » dit Wikipédia. Voilà une bonne occasion qu’il montre son utilité.

Stratégie 5 : convaincre Bouygues, Lagardère, Dassault et Rothschild. Par la raison ou par le portefeuille ça va être dur sauf stratégie 4, mais par la braguette ?

Stratégie 6 : révolution tranquille. Probabilité croissante mais l’extrapolation de la tendance (expériences de démocratie locale et déconnexions de l’économie dominante) nous envoie au moins à plusieurs dizaines d’années.

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Je choisis 4 et 6

6 a démarré mais pas 4

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Et si on faisaient des ateliers qui s’occuperaient chacun d’une stratégie? Afin de recouvrir un maximum de surface d’audition.

NB: On est obliger de s’attaquer à TF1? J’ai une dent contre cette chaine et son partenaie M6. ^^

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Stratégie 1 : révolution violente. Probabilité certes croissante mais encore assez faible. C'est pas vraiment une stratégie, comme pour une avalanche on ne sait jamais quand ça part. Et puis dans une révolution on sait bien qui sont ceux qui tirent leur épingle du jeu.

Stratégie 2 : convaincre 289 députés, actuels ou futurs. Plutôt peu probable. Qu’une poignée accepte de scier la branche sur laquelle ils sont assis, peut être, mais 289 …

Stratégie 3 : convaincre le président et le premier ministre, ou le futur président qui choisira le premier ministre en fonction de ça. Un peu moins improbable. Il peut espérer entrer dans l’histoire, ou que ça lui donne une autorité morale.

Stratégie 4 : créer une coopérative qui rachète TF1 et les principaux autres médias. Avec une valeur boursière de 1,4 MEUR on doit pouvoir prendre le contrôle de TF1 à 10000 personnes qui y mettent 100 EUR chacun. « le Parti de gauche revendique plus de 12 000 adhérents » dit Wikipédia. Voilà une bonne occasion qu’il montre son utilité.

Stratégie 5 : convaincre Bouygues, Lagardère, Dassault et Rothschild. Par la raison ou par le portefeuille ça va être dur sauf stratégie 4, mais par la braguette ?

Stratégie 6 : révolution tranquille. Probabilité croissante mais l’extrapolation de la tendance (expériences de démocratie locale et déconnexions de l’économie dominante) nous envoie au moins à plusieurs dizaines d’années.


Si tant est que ces chemins soient souhaitables et pas totalement irréalistes, reste à préciser en détail de façon pratique comment mettre en œuvre ces stratégies ?

C’est la tâche difficile qui nous attendra sur le nouveau forum…