La notion d’intérêt général est très difficile a appréhender , du moins pour moi, je pense qu’il serait intéressant d’y consacrer un fil pour approfondir.
Cette notion a été théorisée par Rousseau je crois dans le contrat social, de prime abord je pense que l’etat de nature originel est une fable et que la société précède les constitutions. Que les intérêts particuliers soient en concurrence et qu’ils me restent,et là il faut établir une éthique de la concurrence , n’est pas une malediction, et même peut être une bénédiction.
Mon intérêt a devenir monnayeur ? Par jeu !
Vous donnez vous-même la réponse à votre questionnement : l’intérêt général, c’est ce qui reste quand on a fait jouer ce que vous appelez l’« éthique de la concurrence » des intérêts particuliers.
Oubliez Rousseau et l’état de nature originel.
Tout le monde sent ce que c’est que l’intérêt général, même si les contours restent flous. Il n’y a pas lieu à définition théorique : la définition résulte au cas par cas de chaque situation qui concerne la collectivité. Quand il y a doute, la majorité décide (démocratie) après s’être entourée des garanties propres à éviter les décisions arbitraires (état de Droit).
À part ça, j’admets tout à fait votre raison de devenir monnayeur. JR
Dans le cas qui nous intéresse, une banque libre, on constate les abus commis au nom de l’intérêt général. De quoi s’agit il ? D’une association volontaire formée dans le but d’une coopération pacifique , rien de plus. Je ne conçois pas la légitimité d’une quelconque administration, même régie sur un principe majoritaire, pour entraver l’exercice des droits individuels dès lors que ceux ci ne nuisent pas aux libertés des autres.
Au delà des théories et des principes, et au regard des circonstances présentes, il est primordial de promouvoir les libertés individuelles qui sont le moyen de se desengluer des constructions hyper étatiste qui du niveau >>national<< en passant par l’UE et allant, par le mecanisme des traités et des alliances mais aussi beaucoup par la violence guerrière, jusqu’à la mondialisation conduisent les terriens sur le chemin de la servitude universelle.
En fait la notion d’intérêt général dans nos >> démocraties<< est pervertie, inversée, vicieuse. Elle pose la coercition étatique comme primat et la liberté comme tolérance, c’est le contraire qui est moral, la liberté devrait être le principe radical, a charge pour ceux qui conteste l’exercisse de telle ou telle liberté d’en apporter les arguments et les preuves, au cas par cas comme vous le dite.
Je ne suis pas de votre avis.
La volonté générale n’a rien à voir avec la « coercition d’État » et tout à voir avec la volonté de la majorité.
La liberté individuelle est le principe sauf quand la volonté générale formellement exprimée interdit l’acte envisagé.
Le principe de l’état de Droit empêche à la fois l’arbitraire de la majorité et celui (vous l’oubliez) beaucoup plus dangereux qui résulterait de la loi de la jungle (ce que vous appelez le principe radical de liberté). Nous devrions au moins nous entendre pour admettre que la liberté d’un individu est bornée par la liberté des autres individus. JR
La volonté générale n'a rien à voir avec la "coercition d'État" et tout à voir avec la volonté de la majorité.Je ne suis pas de votre avis.
La volonté générale est générale, la volonté de la majorité n’est que celle de la majorité.
Pardon, mais moi je suis de votre avis : la volonté de la majorité n’est pas la volonté générale.
Seulement, c’est la volonté de la majorité qui en pratique exprime la volonté générale : autrement, comment s’exprimerait-elle ? JR
S’exprime-t-elle ou son expression est elle une fiction commode ?
La volonté générale est fille de la liberté. Elle est de fait sous le règne de la liberté d’association et de son corolaire le droit de sécession , elle est le fonctionnement ordinaire de la panarchie.
Par contre je crois que pour la gestion des ressources d’un territoire il faudrait mieux un fonctionnement communiste?
Fiction, je ne crois pas ; commode, certainement.
À nouveau : qu’est-ce que vous avez de mieux ?
La volonté générale correspond à une décision prise au nom de l’ensemble des citoyens par la majorité des citoyens. Elle ne dépend nullement de l’existence de la liberté d’association ou du droit de sécession, et il se peut très bien qu’elle soit entachée d’arbitraire. Vous soulevez en fait une autre question : celle du respect du principe de l’état de Droit, autrement dit, des garanties à mettre en place contre l’arbitraire. JR
qu'est-ce que vous avez de mieux ?Appeler les choses par leur nom. La novlangue est l'outil du totalitarisme. Ce n'est pas la forme de démocratie que défend, j'ai l'impression, le Plan C, ou du moins son instigateur.
Justement historiquement la notion d’etat de droit s’oppose a celle de raison d’État, a approfondir sur le wikipedia par ex.
Le principe de l’état de Droit
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Merci d’avance, lanredec, de signaler les appellations erronées, en novlangue ou en toute autre langue.
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Justement il me semble que frigouret s’emmêle un peu dans la terminologie. Je suis d’accord que la raison d’État s’oppose souvent au principe de l’état de Droit, mais ça ne signifie nullement (contrairement à ce qu’il a l’air de dire) que l’État et le principe de l’état de Droit soient en contradiction : un État démocratique est généralement respectueux du principe de l’état de Droit – beaucoup plus en tout cas que les autres types d’État.
C’est une bonne idée de vouloir approfondir la notion d’état de Droit. Frigouret nous donnera, je pense, ses conclusions le moment venu. Pour ma part, comme le sujet a l’air d’intéresser, je me permets de reproduire ici la note [64] de l’avant-projet de constitution de la Confédération européenne (voir sous http://www.1789plus.org) présenté par 1789PLUS. JR
"L’état de Droit
"a) L’état de Droit est défini comme suit dans le Vocabulaire juridique Cornu (voir note [2-30]) : « nom que mérite seul un ordre juridique dans lequel le respect du Droit est réellement garanti aux sujets de droit, notamment contre l’arbitraire » – le Droit, avec un grand D, étant « l’ensemble des règles de conduite socialement édictées et sanctionnées, qui s’imposent aux membres de la société ».
"La formule État de droit (avec une seule majuscule, au premier mot) décrit la forme d’État dans laquelle l’état de Droit est respecté. Cette formule, bien que courante (c’est celle des traités UE), n’a pas été retenue ici parce qu’elle est relativement imprécise et, de toute façon, s’applique mal au cas d’une confédération, qui n’est pas un État.
"L’état de Droit s’oppose donc essentiellement à l’arbitraire, [ce dernier] à ne pas confondre avec l’état d’exception, lequel est juridiquement conciliable avec l’état de Droit sous certaines conditions : ainsi les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques, sociaux et culturels prévoient des dérogations à l’application de ces droits en cas de nécessité publique ; ou encore, l’article 16 de la Constitution française de 1958 autorise, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, des mesures exceptionnelles en cas de menace grave et immédiate affectant le fonctionnement des institutions.
"On voit que le principe démocratique concerne l’origine du pouvoir tandis que le principe de l’état de Droit concerne les modalités de son exercice.
C’est un vrai mérite des traités européens (le traité de Lisbonne, les traités antérieurs et notamment le TCE) que d’avoir lié les deux notions de démocratie et d’état de Droit tout en les distinguant nettement : car trop souvent on croit que les deux sont automatiquement liés – quand on n’en fait pas des synonymes.
"b) Or, démocratie et état de Droit sont deux principes situés sur deux longueurs d’onde différentes : à preuve, Adolf Hitler a été porté au pouvoir en 1933 par les votes démocratiques du peuple (44 % des voix) et – quoiqu’à un moindre degré – du parlement (tous les partis représentés moins les sociodémocrates, les communistes ayant été préalablement exclus), cela sur un programme dont on ne pouvait méconnaître, au moins depuis la publication de [i]Mein Kampf /i, qu’il puait l’arbitraire sinon déjà la folie furieuse, et qu’il était donc parfaitement contraire au principe de l’état de Droit.
"c) Est-il possible de corréler solidement les deux principes sur le plan constitutionnel ? Oui, si l’on inscrit l’état de Droit dans la constitution, comme l’ont fait le traité de Lisbonne et avant lui le TCE, et comme le fait le présent avant-projet (voir projet d’article [14]), et surtout si la future constitution est adoptée par le peuple directement.
"d) Quel mécanisme pour faire respecter le principe de l’état de Droit une fois constitutionnellement et démocratiquement proclamé ? S’agissant de droit et non de politique, c’est à un tribunal que doit revenir la mission.
"Les traités en vigueur version Lisbonne et avant eux le défunt TCE disposent : « La Cour de justice de l’Union européenne […] assure le respect du droit dans l’interprétation et l’application des traités ». Cette disposition est reprise en substance dans le présent projet d’article [55-1], tandis que le projet d’article [66-3] prévoit les recours pour inconstitutionnalité ou illégalité.
"e) Un corollaire du principe de l’état de Droit – et aussi du principe de la séparation des pouvoirs – est qu’il appartient au peuple ou à ses représentants, et non aux juges, de prendre les décisions d’ordre non juridique – plus particulièrement les décisions politiques : le principe est explicité dans le projet d’article [55-3] […]
"f) Si l’on admet que démocratie et état de Droit relèvent de deux principes distincts, il peut arriver qu’un acte législatif et une décision judiciaire se contredisent. Mais quand le souverain (le peuple, la nation) se prononce directement, le juge doit s’incliner. Pour éviter des conflits aussi douloureux qu’insolubles, le projet d’article [13-5-c] dispose que tout projet d’acte législatif à soumettre au référendum doit faire l’objet d’un contrôle préalable de constitutionnalité. Si la décision de la Cour n’avait pas l’agrément des citoyens, il appartiendrait à ceux-ci de prendre les initiatives de révision constitutionnelle appropriées, y compris par la voie de la proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif au parlement confédéral, avant de provoquer un référendum.
« On en revient alors à la formule de Blaise Pascal sur la justice et la nécessité : « Il est juste que ce qui est juste soit suivi, il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi. La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique… Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort, ou que ce qui est fort soit juste » (Les Pensées, V-298). Et c’est là que réside la fonction d’une constitution, et du droit en général. »
Je suis tout a fait favorable au principe de l’etat de droit, dans une société de droit .
La liberté contractuelle que j’evoquai a propos de la liberté d’association et du droit de sessecion ne va pas contre le droit, au contraire.
Le projet en petit.
Nous sommes dix.
Noues nous accordons cent unités monétaires de crédit mutuellement.
La masse monetaire est donc de ( 10 x100), mille unités monetaires.
J’appel capital le solde d’un compte au terme d’un exercisse, un an classiquement. C’est la monnaie qui n’a pas été consommée au terme de l’exercisse.
Je pose comme hypothèse que l’on peut ( ou pas) limiter le capital.
Si l’on ne limite pas le capital ( la thésaurisation monetaire) on peut aboutir dans notre exemple a une situation où une des dix personnes possède les mille unités monétaires. Situation délicate pour les neuf autres qui ne peuvent plus échanger entre eux.
Si nous limitons le capital a zero, vous devez consommer tout vos gains au cours de l’exercisse, mécaniquement au terme de celui-ci chacun des dix se retrouve avec les 100 unités du début de l’exercisse .
Si nous limitons le capital au montant du crédit mutuel ( 100 unités monétaires). Nous pouvons arriver a une situation où cinq membres possèdent 200 unités monétaires ( les 100 d’origine plus 100 de capital) et cinq autres rien.
Le projet en petit.Nous sommes dix.
Noues nous accordons cent unités monétaires de crédit mutuellement.
La masse monetaire est donc de ( 10 x100), mille unités monetaires.J’appel capital le solde d’un compte au terme d’un exercisse, un an classiquement. C’est la monnaie qui n’a pas été consommée au terme de l’exercisse.
Je pose comme hypothèse que l’on peut ( ou pas) limiter le capital.
Si l’on ne limite pas le capital ( la thésaurisation monetaire) on peut aboutir dans notre exemple a une situation où une des dix personnes possède les mille unités monétaires. Situation délicate pour les neuf autres qui ne peuvent plus échanger entre eux.
Si nous limitons le capital a zero, vous devez consommer tout vos gains au cours de l’exercisse, mécaniquement au terme de celui-ci chacun des dix se retrouve avec les 100 unités du début de l’exercisse .
Si nous limitons le capital au montant du crédit mutuel ( 100 unités monétaires). Nous pouvons arriver a une situation où cinq membres possèdent 200 unités monétaires ( les 100 d’origine plus 100 de capital) et cinq autres rien.
Situation simple, purement libérale, dans laquelle les individus sont atomisés, les échanges non perturbés par les vieilles considérations d’amour, d’amitié, de solidarité et de charité. On est bien dans l’air du temps où le désintéressement et le don ne font plus recette parce qu’ils sont facteurs de décroissance.
Dans ce cas, la solution 1 (que j’appellerai remise à 0 annuelle du capital) est évidemment la moins mauvaise, en ce sens qu’elle peut se maintenir indéfiniment un équilibre, en étant radicalement égalitaire. Elle a le mérite de monter que la monnaie ne sert que dans le cadre d’échanges et qu’il FAUT absolument échanger.
Reste à la mettre en pratique, je vois pas bien comment les gens pourront se mettre d’accord pour remettre à 0 annuellement, parce qu’on lui objectera avec raison qu’elle brise le principe de base, (que ne rappelle pas frigouret, mais qui est sous tend toute l’hypothèse), qui est la liberté absolue de contracter.
Je propose donc la vraie solution qui conserve cette liberté, qui est de décider que la remise à 0 ne s’appliquera pas à tous annuellement, mais à chacun qu’on dépouillement de tout (capital monétaire et biens compris) à son décès.
C’est la seule solution pour respecter la logique de l’éthique égoïste libérale: On ne peut et donc on ne doit pas contracter avec un incapable, et le décédé est l’incapable parfait.
Le projet en petit.Nous sommes dix.
Noues nous accordons cent unités monétaires de crédit mutuellement.
La masse monetaire est donc de ( 10 x100), mille unités monetaires.J’appel capital le solde d’un compte au terme d’un exercisse, un an classiquement. C’est la monnaie qui n’a pas été consommée au terme de l’exercisse.
Je pose comme hypothèse que l’on peut ( ou pas) limiter le capital.
Si l’on ne limite pas le capital ( la thésaurisation monetaire) on peut aboutir dans notre exemple a une situation où une des dix personnes possède les mille unités monétaires. Situation délicate pour les neuf autres qui ne peuvent plus échanger entre eux.
Si nous limitons le capital a zero, vous devez consommer tout vos gains au cours de l’exercisse, mécaniquement au terme de celui-ci chacun des dix se retrouve avec les 100 unités du début de l’exercisse .
Si nous limitons le capital au montant du crédit mutuel ( 100 unités monétaires). Nous pouvons arriver a une situation où cinq membres possèdent 200 unités monétaires ( les 100 d’origine plus 100 de capital) et cinq autres rien.
Situation simple, purement libérale, dans laquelle les individus sont atomisés, les échanges non perturbés par les vieilles considérations d’amour, d’amitié, de solidarité et de charité. On est bien dans l’air du temps où le désintéressement et le don ne font plus recette parce qu’ils sont facteurs de décroissance.Dans ce cas, la solution 1 (que j’appellerai remise à 0 annuelle du capital) est évidemment la moins mauvaise, en ce sens qu’elle peut se maintenir indéfiniment un équilibre monétaire , en étant radicalement égalitaire sur la monnaie, ce qui est d’ailleurs sa limite. Elle a le mérite de monter que la monnaie ne sert que dans le cadre d’échanges et qu’il FAUT absolument échanger.
Reste à la mettre en pratique, je vois pas bien comment les gens pourront se mettre d’accord pour remettre à 0 annuellement, parce qu’on lui objectera avec raison qu’elle brise le principe de base, (que ne rappelle pas frigouret, mais qui est sous tend toute l’hypothèse), qui est la liberté absolue de contracter.
Je propose donc la vraie solution qui conserve cette liberté, qui est de décider que la remise à 0 ne s’appliquera pas à tous annuellement, mais à chacun qu’on dépouillement de tout (capital monétaire et biens compris) à son décès.
C’est la seule solution pour respecter la logique de l’éthique égoïste libérale: On ne peut et donc on ne doit pas contracter avec un incapable, et le décédé est l’incapable parfait.
Je ne comprend pas en quoi un système de crédit mutuel est ennemi de l’amour, de la charité ou de l’amitié. Cela ne regarde pas le monnayeur, sauf a titre privé.
Le monnayeur propose un contrat de monnaie, mais pas plus, le patrimoine de ses clients ne le concerne absolument pas. La liberté contractuelle est parfaitement respectée car il s’agit ici d’une monnaie libre ayant cour parmi des usagers volontaires.
Je m’amuse avec un modèle théorique.
Étudions la solution qui consiste a remettre a zéro la situation monetaire , et non patrimoniale , a chaque exercisse.
Chaque acteur du système est assuré d’un revenu de base, égale au montant du crédit mutuel . C’est déjà ça.
D’un autre point de vue cette remise a zéro va inciter les acteurs du système a theseauriser sous formes d’actif et donc a injecter leur capital monetaire dans l’économie,
Cela ne regarde pas le monnayeur, sauf à titre privé.Donc, ça le regarde, comme tout système monétaire, (qui par définition est mutuel).
La liberté contractuelle est parfaitement respectée car il s'agit ici d'une monnaie libre ayant cour parmi des usagers volontaires.Vous confirmez bien mon analyse sur la liberté contractuelle. C'est entre autres, la caractéristique du système de Madoff, l'exercice n'est donc plus théorique, il a déjà été expérimenté.
Vous êtes bien mignon de comparer le crédit mutuel avec les agissements d’un financier escroc, mais cela n’a rien a voir, même de très loin, avec une chaine de Ponzi.
Vous prenez le mot mutuel dfoisans le sens de collectif, alors oui toutes les monnaies sont collectives. Je prend le mot mutuelavec le contenu historique du mouvement mutualiste, et donc avec l’idée de réciprocité.
Je redis que le principe du crédit mutuel consiste essentiellement en une avance de trésorerie , égale pour tous, qui génère une monnaie comprise comme une dette circulante.
Par contre l’idée de proposer des exercisses supérieurs a une année se défend.Par exemple pour un producteur de pomme cela permet de « lisser » sur plusieurs saisons un revenu moyen en gardant une réserve de trésorerie. D’un autre coté cela retarde d’autant les rééquilibrages de stocks de monnaie.