A ce compte nous pourrions congeler la population et savourer pour l’éternité la perfection.
Tout ce que je dis est que le « lourd tribut » dont vous parliez est à mettre en balance avec des avantages manifestement considérables. JR
Mon intervention faisait suite a une réflexion de Lanredec a propos des différences de compétitivité.
Il est connu que par exemple les industriels de l’agro alimentaire français sont capables de présenter un poulet sur le marché de Bamako moins cher qu’un poulet produit sur place. Et donc je disais que l’industriel du poulet français n’assume pas tous les coûts de sa production, cout ecologique, coût des infrastructures , coût sociaux …
Pour ma part je cloerais bien ce fil pour cause d’aboutissement.
Les objections morales que l’on a pu me faire sur une monnaie libre me parraissent faibles ou infondées.
Les discussiions techniques m’ont fait évoluer vers le principe du crédit mutuel comme source de creation monetaire, le principe du bouble chequier envisage au debut de la discussion etant inutile.
Quelques réflexions de dernière minute. L’’ accès au crédit mutuel devra être graduel, un nouvel adhérent n’accèdera au crédit mutuel qu’en proportion du volume de ses transactions, je m’explique:
Supposons que le crédit mutuel soit de 500 unités temps par adhérents, un nouvel adhèrent ne pourra accèder a la totalité de son crédit qu’a raison de 10% du volume de ses transactions, dans l’exemple au bout de 5000 unités temps, ceci pour décourager l’opportunisme.
Vous remarquerez que les deux indicateurs mentionnés ci-dessus, montant du crédit mutuel et ratio d’accès a celui ci, sont des décisions politiques dont je n’ai pas précisé la source, je les imposent en tant que responsable ou bien sont elles votées a l’assemblé annuelle des adhérents ?
Si le principe est une monnaie temps en toute logique on ne peut gagner plus de 24 unité temps par jour, j’applique donc une fonte de la monnaie au delà, le plus logique étant que le bénéfice de cette fonte soit egalitairement repartie.
Merci.
Finalement, je me demande si nous ne sommes pas simplement dans une querelle de mots.
S’il ne s’agit que de gérer un système de crédit mutuel entre personnes qui se connaissent, pour ma part je n’ai rien contre (voir aussi Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie).
Je préférerais que le document qui matérialise l’opération de crédit mutuel s’appelle « reconnaissance de dette » plutôt que « monnaie », mais même si on veut l’appeler « monnaie » il est clair que cette monnaie n’a rien à voir avec la monnaie officielle gérée par les pouvoirs publics et échangeable entre eux.
Bonne chance à frigouret dans ses futures activités de banquier-créditiste ! JR
Je laisse en lien un article de l’Encyclopédie des loups sanguinaires racistes et esclavagistes ( c’est d’ailleurs un bon endroit pour connaitre la position des libéraux sur ces sujets). Ce que vous denomez monnaie officielle est une monnaie fiat.
www.wikiberal.org/wiki/Monnaie-fiat
Dans la même encyclopédie on pourra consulter l’article consacré a l’Euro, qui je crois n’est pas éloigné des positionsdes eéconomistes du forum.
Monnaies « fiat »/monnaies « credatur »
Pour en rester à la terminologie ultralibérale de l’article du Wikipedia (par « Wikiliberal ») cité par frigouret, les « monnaies locales » sont, bien plus que les monnaies officielles, des monnaies « fiat » qui reposent entièrement sur le volontarisme d’un petit nombre de personnes et la croyance de ces mêmes personnes dans l’instrument monétaire qu’elles ont créé à leur seul usage.
La monnaie officielle (monnaie d’État) s’appuie sur une volonté politique et économique générale de la nation ou d’un groupe de nations concrétisé dans un système économique complet reliant par un valorimètre unique tous les biens, tous les services et toutes les rémunérations de la zone monétaire considérée, avec un valorimètre de contrôle international supplémentaire consistant dans le taux de change entre les diverses zones monétaires à l’échelle mondiale. De plus, comme le note l’article du Wikipedia, elle bénéficie du cours forcé.
Rien de tout cela en ce qui concerne les « monnaies locales » : elles sont le produit de la décision arbitraire d’un petit nombre de personnes et servent à échanger un petit nombre de produits et de services entre ces mêmes personnes sur un territoire exigu ; elles n’ont pas cours forcé ; elles ne s’échangent pas entre elles ; et même dans ces limites étroites elles doivent recourir au valorimètre de la monnaie officielle du moment que l’unité monétaire locale choisie est abstraite (un « bun », un « bi-ya » – pour reprendre les exemples de l’Isan thaïlandais) et non concrète (« un poulet », « trois bottes de radis », « cinq coupes chez le coiffeur »).
En fait, les « monnaies locales » ne sont même pas des monnaies "fiat, mais plutôt des monnaies « credatur » (« qu’on y croie ! ») par excellence. Des « minimonnaies de troc », tout au plus.
Réflexion faite, dans ces limites naturelles je vois pas d’objection majeure à leur usage. JR
Je pense qu’il est réducteur d’analyser la monnaie libre selon le critère" monnaie locale", par exemple le bitcoin ne répond pas a cette définition.
Selon le wikiberal il existe trois sortes de monnaies.
- la monnaie fiat .
- la monnaie marchandise.
- la monnaie promesse .
Je vous laisse consulter les articles correspondant sur le wikiberal.
L’esquisse de projet que je propose correspond a leur définition d’une monnaie promesse, et plus précisément a une monnaie indice, en effet une monnaie temps est basée par définition sur l’indice des salaires. Tout le monde BN’étant pas salarié la fonte que je propose au delà de 24 unités temps par jour maintient l’indice des revenus sur une échelle de 1 a 3.
Il n’y a pas de référence , je crois, a une monnaie temps sur le wikiberal et je suppose que c’est par dogmatisme idéologique. En effet le principe d’une monnaie temps renvoie a la théorie de la valeur - travail ( dans leur immense majorité les libéraux sont tenants de la théorie subjective de la valeur), théorie qui a marqué avec constance l’histoire de la pensée socialiste.
À mon avis, la monnaie-temps et l’indice des salaires sont deux choses complètement séparées.
La monnaie-temps représente le temps de travail : on aurait des billets d’une heure, d’un mois de travail, etc.
Le temps de travail devrait être (selon moi) une donnée uniforme intégrant toutes les composantes du travail (y compris bien sûr le temps de formation et éventuellement le temps nécessaire pour se procurer les outils de travail).
Le temps de travail des salariés et des non-salariés devraitt être calculé sur la même base.
L’indice des rémunérations (des salariés et des non-salariés) devrait correspondre au temps de travail. JR
Comment conciliez vous la première et la dernière phrase de votre#110 ?
Je ne vois aucune contradiction entre les deux.
L’indice des salaires n’est qu’un aspect technique du système de rémunération.
Le problème de la rémunération se pose même en l’absence de salariat, de même que le problème de sa mesure par la monnaie.
Ici la monnaie-temps, représentative du temps de travail, est proposée. Il va de soi que s’il y a un indice des salaires, les salaires seront calculés en monnaie-temps, comme les autres rémunérations. JR
Après vérification il s’avère que j’utilise certains termes a mauvais escient. En effet l’indice des salaires est une mécanisme d’indexation des salaires sur l’inflation surtout utilisé dans la fonction publique, et ce n’est pas l’idée que je veux développer.
C’est l’indice des prix évalué en monnaie temps que j’espère stable car je pense que c’est une conséquence de la valeur travail, il faudrait expérimenter pour vérifier et c’est aussi un défaut des monopoles que de freiner ou de bloquer l’experimentation in vivo.
Il faut remplacer indice des salaires dans mon post précédente par échelle des revenus, qui est de 0 a3 et non de 1 a 3.
Cette remise en cause permanente de mon omniscience et de mon infaillibilité me font désespérer de ma prétention a une carrière de Pape.
En effet, il faut que l’indice des prix évalué en monnaie-temps soit stable.
Mais aussi, objectif : ce qui signifie qu’il évoluera quand même en fonction du temps requis (donc des progrès ou des régressions – raréfaction de certaines matières premières, notamment – qui tendent à diminuer ou augmenter le temps de travail requis pour produire certains biens ou services). JR
Une monnaie temps a Bali , traditionnelle et démocratique.
http://glaneouverte.ch/banjar-organisation-villageoise-a-bali/
Intéressant.
Mais là encore, cette monnaie-temps locale ne peut fonctionner qu’entre personnes qui se connaissent et se font confiance : il faut savoir à peu près quelle est la qualité du temps de X ou de Y pour que le système soit suffisamment efficace ; le temps du fainéant n’est pas celui du travailleur.
Le grand avantage de la monnaie officielle par rapport aux monnaies locales est qu’elle joue sur le grand nombre et en particulier représente une moyenne acceptée (même un peu à tort) comme objective par un grand nombre de personnes.
Il reste que le temps est sans doute l’étalon le plus effectif de la valeur travail, à condition de prendre en compte tous les facteurs. Même s’il n’est pas utilisable directement en tant que monnaie, il devrait pouvoir servir de base au système monétaire officielle par l’intermédiaire d’un indice des rémunérations fondé sur le temps. JR
Il y a malentendu.
Le principe de cette monnaie temps, et de toutes les monnaies temps, c’est l’égalité des revenus. L’échelle des revenus va de 0 a 3. Le 1 étant le revenu de la journée standard, en dessous c’est les temps partiels, au dessus les gros bosseurs. Les revenus commerciaux peuvent aller de 0 en cas de mévente a 3 en cas de succès mais une fonte s’applique au delà ( car par principe le temps de travail est limité a 24 heures par jour)).
C’est le choix que devront assumer les adhérents volontaires au système. Pour ceux que l’égalité répugne il y reste les monnaies fiat ou les monnaies marchandise ou bien encore d’autres formes de monnaies promesses.
Il y a malentendu en effet, et je ne peux que répéter mon argumentation du message 110 :
L’échelle des revenus est une chose, l’évaluation monétaire du temps de travail, une autre chose.
– Pour ce qui est de l’échelle des revenus, le rapport 1 à 3 est à mon avis un peu limité ; 1 à 10 me paraîtrait beaucoup mieux gérable parce que plus réaliste (mais c’est discutable).
– Pour ce qui est de l’évaluation monétaire du temps de travail, quelle que soit l’échelle des revenus retenue, il y aurait lieu selon moi de calculer la valeur du temps de travail fourni en tenant compte de tous les facteurs – notamment de la formation et de l’expérience. Le temps de travail médical ou d’artisanat hautement qualifié devrait être plus proche de 10 tandis que le temps de balayage devrait être rémunéré plus près de 1. Un avantage de ce système : il inciterait à acquérir des qualifications et de l’expérience.
Quand vous parlez de « l’égalité des revenus », j’ai l’impression que vous laissez entièrement de côté les qualifications et l’expérience (qui peuvent s’évaluer en temps – d’études, d’apprentissage, de pratique) : est-ce que je me trompe ?
Nous nous amuserons bien quand le moment sera venu d’évaluer « monétairement » les qualifications et l’expérience comparées de l’artiste-peintre, du cultivateur… et du politicien. Mais on pourrait toujours essayer, à condition que l’État ait le dernier mot (vous connaissez mon opinion que toute monnaie – monnaie-temps ou autre – doit émaner des pouvoirs publics), sinon nous aurions de belles différences, pas au goût de tous, d’une localité à l’autre… JR
Jacques je crois que votre opinion n’en est pas une !
Je crois que toutes mesures qui visent a empêcher l’exercice de mes facultés naturelles seul ou en association tient plutôt de la violence que de l’opinion.
Si vous tenez tellement à vivre dans des rapports de dominations ,de hiérarchisation et bien faites le avec vos camarades volontaires, qu’avez vous besoin d’un Etat pour vous tenir la chandelle ?
Je pressent que vous aller invoquer l’intérêt général , et je vous répondrais immaquablement que l’intérêt général est de de préserver nos intérêts particuliers.
Je vais citer Mussolini, non pas pour vous outrager, mais comme occasion de méditer.
« La conception fasciste de la vie insiste sur l’importance de l’État et n’accepte l’individu que ses intérêts coïncident avec ceux de l’État. Cette conception s’oppose au libéralisme classique qui écarte l’État au nom de l’individu. Le fascisme réintroduit les droits de l’État comme l’expression de la véritable essence de l’individu. Si le libéralisme défend l’individualisme, le fascisme défend le gouvernement. »
Il y a une différence de nature radicale entre l’État fasciste et l’État démocratique : l’État fasciste est une entité distincte des individus (des citoyens) et supérieure à eux ; l’État démocratique n’est rien d’autre que l’ensemble des organes représentatifs organisés et fonctionnant conformément aux choix de la majorité.
Votre opinion que « l’intérêt général est de préserver nos intérêts particuliers » en est une, je ne le nie pas, mais c’est une opinion fantaisiste. Il est impossible que chaque intérêt particulier corresponde à chaque autre intérêt particulier (c’est même pour ça qu’on parle d’ « intérêts particuliers »). On est donc amené à faire des choix, et en démocratie c’est l’État (nous) qui fait ce choix en appliquant le principe de la majorité : on dégage ainsi les intérêts particuliers qui s’opposent le moins aux autres intérêts particuliers et qui correspondent alors plus ou moins à ce qu’on appelle « l’intérêt général ». C’est approximatif, mais je crois qu’il n’y a pas mieux.
Tout ça reflète une réalité fondamentale : l’homme vit en société.
Quel intérêt particulier vous pousserait à être banquier ? JR