Et expliquez vous aussi le succès du [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_WIR]WIR[/url] par l'autarcie de la Suisse ?
Merci de m'avoir fait connaître cette banque!
Le Wikipédia standard, celui de la pensée unique (sur le plan économique au moins) a lui-même, et c’est probablement quelque chose qui lui a échappé, donné la réponse, en creux ,je cite:
"Depuis la crise économique mondiale des années 2008 et suivantes, « le franc WIR n’intéresse pas forcément les PME suisses parce que les crédits en francs suisses sont [en 2012] octroyés à des taux d’intérêt historiquement bas. En raison de ces circonstances tout à fait extraordinaires, l’avantage naturel du crédit WIR traditionnellement avantageux – le véritable moteur du système de paiements WIR – perd un peu de son attrait.»
C’est tout simplement le racket de l’intérêt financier, plus globalement ce que Bernard Friot appelle la propriété lucrative, dont le WIR avait épargné ses adhérents,
Oui je crois aussi, et les monnaies libres sont des moyens de nous affranchir des puissants.
Pour répondre a Ghislain il ne faut pas obligatoirement disposer d’une richesse pour créer une monnaie, il y a aussi le crédit mutuel.
Supposons que nous soyons dix et que nous nous octroyons dix unités monnaies chacun de crédit, nous créons ainsi cent unité monnaie pour nos échanges.
Le fait d’avoir une multitude de monnaies ne serait-elle pas un frein à l’interaction entre les peuples ? Que ce soit au niveau des biens commerciaux, dans le domaine touristique etc…?
De plus, la multiplicité ne favoriserait-elle pas la possibilité d’avoir de la fausse monnaie ? (cela me semble mathématique, plus il y a de monnaies, plus il est difficile d’empêcher les diverses fraudes)
Pour finir, comment maintenir une balance économique équitable entre les différentes monnaies ?
Et bien quand on a autant de questionnements sur des expériences monétaires on ne les interdit pas par la constitution.
Mais c’est une question de principes aussi, de liberté. Pour l’État la difficulté serait de lever l’impôt, ça demande une adaptation.
Le fait d'avoir une multitude de monnaies ne serait-elle pas un frein à l'interaction entre les peuples ? Que ce soit au niveau des biens commerciaux, dans le domaine touristique etc...?
"L'interaction entre les peuples" "au niveau des biens commerciaux", c'est ce que Maurice Allais appelait “libre-échangisme mondialiste, idéologie aussi funeste qu’erronée” ou “chienlit mondialiste laissez-fairiste”. On peut voir la multiplication des monnaies comme un frein, on peut voir l'unification de la monnaie comme un accélérateur. Une voiture sans frein est plus dangereuse qu'une voiture sans accélérateur.
De plus, la multiplicité ne favoriserait-elle pas la possibilité d'avoir de la fausse monnaie ? (cela me semble mathématique, plus il y a de monnaies, plus il est difficile d'empêcher les diverses fraudes)
Toujours pour reprendre Allais "Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi." La situation ne serait donc pas plus grave avec une multiplicité de monnaies. D'autant que la concurrence entre elles permettrait à chacun de se rabattre sur la monnaie la moins attaquée.
Pour finir, comment maintenir une balance économique équitable entre les différentes monnaies ?
C'est justement là l'intérêt des monnaies locales. Quand deux communautés partagent la même monnaie, celle ci est trop forte pour la plus pauvre, et donc freine ses exportations, lui tenant la tête sous l'eau, elle est trop faible pour la plus riche, et donc freine ses importations, l'empêchant de profiter pleinement de cette richesse.
Quand chaque communauté a sa monnaie, si les affaires vont mal, la monnaie faiblit, les exportations sont stimulées ; si l'économie s'emballe, la monnaie se renforce, les exportations deviennent plus difficiles et les prix des produits importés deviennent plus attrayants pour les consommateurs.
@lanredec (votre 46)
- Je ne vous suis pas dans votre définition de la monnaie comme une « reconnaissance de dette ». Il se peut en effet que quelque chose m’ait échappé dans nos longues argumentations sur la monnaie, mais la définition classique : « instrument de mesure, de réserve de valeur et de paiement » me convient tout à fait à condition de la compléter par la définition donnée par André-Jacques Holbecq (notre AJH) dans son bouquin sur « La dette publique : une affaire rentable » :
« La monnaie est une convention sociale reposant sur la confiance, elle n’a d’autre valeur que celle que nous lui accordons » – ce qui n’a rien à voir avec une reconnaissance de dette. Les temps de l’étalon-or sont passés.
Par contre, ce qu’on appelle (à tort selon moi) la « monnaie scripturale » n’est pas de la vraie monnaie mais bien une reconnaissance de dette (un engagement de celui qui l’émet à verser le montant correspondant sur demande en vraie monnaie).
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J’ignorais en effet qu’il avait eu tant de monnaies locales – même si ces monnaies locales me semblent être le plus souvent des instruments de paiment particuliers à usage professionnel. On en apprend tous les jours !
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À mon avis, il y a une grande différence entre les « monnaies de troc » (ou monnaies locales) et les « vraies monnaies » : les premières permettent de mesurer seulement un petit nombre de produits, leur fonction de réserve de valeur est très limitée, et elles ne servent d’instrument de paiement que dans un cadre géographique restreint. Notamment, elles ne s’échangent pas à l’international.
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« Si le sujet [m’] intéressait réellement [je n’aurais] eu aucun mal à trouver les réponses par moi-même ». Le sujet m’intéresse un peu, mais pas au point de faire une recherche à partir de zéro ; j’ai supposé que vous aviez les réponses toutes prêtes et j’ai cédé à la paresse, pardon.
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Par contre, votre « message précédent » ne répond pas à la question de savoir comment ont fait les commerçants et les particuliers payés en wara pour s’approvisionner à l’extérieur ?
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"Si vous m’aviez lu vous sauriez qu’il n’y avait plus de « vraie monnaie disponible ». Si vous voulez dire que les commerçants ne disposaient plus de monnaie en marks, permettez-moi d’en douter. Il me semblait que c’était l’industriel qui n’avait plus de marks, ce qui fait que ses ouvriers ont été payés en wara que les commerçants locaux ont dû accepter par la force des choses (là nous sommes effectivement dans la monnaie = reconnaissance de dette) tout en continuant à payer en marks (prélevés sur leurs capitaux) les produits et services qu’ils se sont procurés à l’extérieur de la zone Wara. Je me trompe ? JR
Dans la constitution je dirais plutôt :
Tout individu utilise la monnaie de son choix.
Comme ca l’organisme politico administratif n’est pas empêché d’emmetre de la monnaie, mais il ne peut l’imposer.
1) Je ne vous suis pas dans votre définition de la monnaie comme une "reconnaissance de dette". Il se peut en effet que quelque chose m'ait échappé dans nos longues argumentations sur la monnaie, mais la définition classique : "instrument de mesure, de réserve de valeur et de paiement" me convient tout à fait à condition de la compléter par la définition donnée par André-Jacques Holbecq (notre AJH) dans son bouquin sur "La dette publique : une affaire rentable" :
« La monnaie est une convention sociale reposant sur la confiance, elle n’a d’autre valeur que celle que nous lui accordons » – ce qui n’a rien à voir avec une reconnaissance de dette.
Vous confondez nature et fonction.
AJH a aussi (très souvent) écrit : « la monnaie est une dette de banque qui circule ». Ses fonctions sont effectivement celles que vous citez dans ce que vous appelez sa définition.
2) J'ignorais en effet qu'il avait eu tant de monnaies locales – même si ces monnaies locales me semblent être le plus souvent des instruments de paiment particuliers à usage professionnel. On en apprend tous les jours !
Dès le message 6 du présent fil il y avait un lien vers une autre liste ...
4) "Si le sujet [m'] intéressait réellement [je n'aurais] eu aucun mal à trouver les réponses par moi-même". Le sujet m'intéresse un peu, mais pas au point de faire une recherche à partir de zéro
Le lien vers le bouquin de Fisher n'était pas précisément "zéro" ...
6) [i]"Si vous m'aviez lu vous sauriez qu'il n'y avait plus de "vraie monnaie disponible".[/i] Si vous voulez dire que les commerçants ne disposaient plus de monnaie en marks, permettez-moi d'en douter. Il me semblait que c'était l'industriel qui n'avait plus de marks, ce qui fait que ses ouvriers ont été payés en wara que les commerçants locaux ont dû accepter par la force des choses (là nous sommes effectivement dans la monnaie = reconnaissance de dette) tout en continuant à payer en marks (prélevés sur leurs capitaux) les produits et services qu'ils se sont procurés à l'extérieur de la zone Wara. Je me trompe ? JR
Jetez donc un oeil au bouquin de Fisher. Allez, je vous aide, revoilà [url=http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/fisher/]le lien[/url], et si vous êtes trop pressé pour regarder la table des matières, c'est au chapitre IV. THE FIRST EXPERIMENTS ABROAD, paragraphe SCHWANENKIRCHEN. Ou à [url=http://www.academia.edu/4191260/A_Forgotten_Chapter_out_of_Economic_History_Schwanenkirchen_Worgl_and_other_Freigeld_experiments]un autre article académique[/url]. Ou à [url=http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4ra]Wikipédia[/url].
@lanredec (49)
Merci pour les références.
Je suis allé voir Fisher.
Il apparaît que les employés de la mine vivaient à Schwanenkirchen, village de 500 inhabitants. La mine avait cessé de fonctionner depuis deux ans et la majorité des habitants subsistaient au moyen d’aides extérieures diverses. L’industriel s’est procuré un prêt de 40,000 Reichsmark pour faire repartir l’usine, à condition que ses employés acceptent d’être payés en wara (« monnaie » locale de l’industriel) plutôt qu’en reischmarks, et que les commerces locaux acceptent le paiement en wara. Les commerces locaux auraient réussi à faire accepter des paiements en wara par les grossistes (extérieurs).
Apparemment aussi l’industriel (ou quelqu’un d’autre ?) prélevait une taxe sur les dépôts pour éviter la thésaurisation et assurer une circulation rapide des avoirs en wara.
Il est clair que l’industriel lui-même s’approvisionnait au moyen de reischmarks et non de wara, et nous touchons ainsi dès le départ à une limitation fondamentale du système : cette monnaie locale, comme on pouvait s’y attendre, n’avait pas de vraie autonomie, ce n’était qu’un instrument de paiement dérivé.
Le wara et ses analogues ne peuvent pas assurer pleinement – en tout cas pas pleinement et peut-être jamais dans une mesure notable – les fonctions essentielles de la monnaie selon la définition d’AJH : instrument de mesure de la valeur (le wara ne fonctionnait en tant que tel que pour les biens usuels de la vie de tous les jours : il ne permettait pas l’épargne), de réserve de la valeur et de paiement reposant sur la confiance. Ni, à plus forte raison, la fonction de redistribution de la richesse qui est une des principales responsabilités de l’État et du monde modernes. Il leur manque l’aval d’un pouvoir souverain qui leur permettrait d’exercer ces fonctions.
Les « monnaies locales » sont comme des monnaies tribales et impliquent plus ou moins l’autarcie, désormais impossible dans le monde d’aujourd’hui. À moins de pouvoir les comparer aux assignats de la Révolution. JR
Au niveau local je peux trouver quasiment toute ma nourriture, les matériaux et les spécialistes pour les constructions, des dizaines de métiers de services ou de productions, de l’énergie, ce n’est pas si mal.
Je ne sais pas si une personne avisee devrait placer son destin dans l’economie mondialisée.
cette monnaie locale, comme on pouvait s'y attendre, n'avait pas de vraie autonomie, ce n'était qu'un instrument de paiement dérivé.
Pensez vous que l'euro ait une "vraie autonomie" ? Je crois que le pétrole brut se négocie exclusivement en dollars américains. Je me suis laissé dire que le seul fournisseur qui ait essayé d'utiliser l'euro est Saddam Hussein. D'aucuns prétendent que c'est la raison de la 3e guerre du Golfe. En tout cas il semblerait que personne n'a eu le courage de suivre son exemple.
Et si je me trompe sur l’euro, qu’en est il de la kuna croate ou du baht ?
Le wara et ses analogues ne peuvent pas assurer pleinement – en tout cas pas pleinement et peut-être jamais dans une mesure notable – les fonctions essentielles de la monnaie
C'était effectivement le point de vue de la cour de Deggendorf qui a refusé de donner suite à la plainte de la Reichsbank. Ce n'était (donc) pas le point de vue de cette institution censée connaître le sujet, ni (manifestement) celle du ministre des finances qui l'a interdit par décret.
La question n’est pas de savoir si les monnaies locales respectent telle ou telle définition. La question est de savoir si elles sont utiles à la société. Et la réponse est oui. Et c’est la seule et unique chose que montre le Wara. Il faut donc faire en sorte que leur utilisation soit possible.
Si votre point de vue est que, comme les monnaies locales ne sont pas de la monnaie, ça ne pose pas de problème de les utiliser, il vaut donc mieux ne pas mentionner dans la constitution un monopole qui pourrait leur être opposé par quelqu’un qui n’a pas le même point de vue que vous.
Si votre point de vue est que la seule vraie monnaie est celle qui dispose d’un monopole, établir dans la constitution un monopole de la monnaie serait pléonasmique.
Bref, établir dans la constitution un monopole de la monnaie (origine de cette discussion, message 33) est au mieux une ineptie, au pire un crime (quand même pas contre l’humanité, Etienne, mais contre la société).
Pardon, mais nous parlions de monnaies.
Le « crime contre la société » (si crime il y a) serait plutôt à mon avis de laisser s’implanter des « monnaies locales » et autres monnaies particulières en faisant croire que ce seraient de véritables monnaies, alors que ce ne peuvent être au mieux que des techniques de paiement différé ou de troc, et au pire une forme d’assignation à résidence économique aboutissant fatalement à l’extrême inégalité des territoires et des populations (ce que le monopole public – ou plus exactement étatique – de la monnaie peut seul empêcher).
Je n’ai rien contre les accords de crédit et de troc et les reconnaissances de dette : ils peuvent être utiles ou nécessaires dans certaines circonstances, vous avez raison. Cependant, appelons-les par leur véritable nom : prêts, au lieu de les désigner sous le nom trompeur de « monnaies locales ».
En ce qui concerne l’euro, il me semble que sa part dans les transactions financières mondiales est d’environ 20 %, ce qui n’est pas rien, et aurait plutôt tendance à augmenter. Par ailleurs, il est douteux que la tentative iraquienne d’exiger le paiement en euros plutôt qu’en dollars soit à l’origine de la guerre d’Iraq, bien qu’on entende parfois cette opinion dans les pays de l’UE. La volonté des ÉUA d’appuyer Israël et de se réserver le pré-carré moyen-oriental en contrôlant ses richesses pétrolières (non pas tant pour assurer leurs approvisionnements que pour imposer leur hégémonie à des zones énergétiquement moins riches mais politiquement influentes telles que l’UE) expliqueraient mieux cette guerre. JR
Une constitution ne sert pas a imposer des préférences particulières ni en matière de monnaie ni en religions, régime alimentaire, sexualité , langue etc.
Nous sommes proche d’un conflit armée dû aux immenses prérogatives et a la puissance des États mais la perpétuelle horreur ne sert pas de leçon.
Pas plus que ne sert de leçon la catastrophe économico-financière qui a frappé plusieurs pays de l’union monétaire européenne en raison de cette union.
En ce qui concerne l'euro,
Pouvez vous répondre à la question que j'avais préparée pour cette objection que je prévoyais ?
La question de savoir si l’euro a une vraie autonomie ?
Avec la mondialisation, aucune monnaie n’est autonome, pas même le dollar. L’autonomie éventuelle des monnaies se juge par rapport à l’autonomie des autres monnaies. Disons que le dollar est autonome à 70 % et que l’euro ne l’est qu’à 20 % (pour le moment).
Sous cette réserve, chaque monnaie est autonome dans sa zone à proportion des paiements (publics et privés) qu’elle permet d’effectuer.
L’autonomie de la « monnaie » wara et de toute autre monnaie locale est minuscule (même dans sa zone géographique) et en tout cas aucunement comparable à celle de l’euro.
« La catastrophe économico-financière qui a frappé plusieurs pays de l’union monétaire européenne en raison de cette union »?
Non ! Plutôt : la crise financière puis économique qui a frappé ces pays en raison de l’arnaque des produits dérivés et de sa combinaison avec la politique d’endettement public (et parfois privé) voulue par eux et qui n’est pas directement liée à l’euro. De cette arnaque, la zone dollar a été victime comme la zone euro : si elle paraît mieux s’en tirer, c’est que les ÉUA disposent d’atouts géographiques (leurs grands alliés l’océan Atlantique et l’océan Pacifique notamment), d’un degré de puissance militaire et économique cynétique et donc d’une crédibilité générale qui leur permettent (encore) de s’endetter à volonté dans des conditions apparemment peu désastreuses. JR
Pour les mordus de commerce mondialisé il reste l’or par exemple, moyen de paiement qui fonctionne sans États
Pour les simples gens qui trouvent satisfactions de leurs besoins a une échelle locale, qu’ils soient libres de definir leur monnaie.
La constitution ne derait pas avantager les mordus de mondialisation .
La question de savoir si l'euro a une vraie autonomie ?
Non, le baht.
"[i]La catastrophe économico-financière qui a frappé plusieurs pays de l'union monétaire européenne en raison de cette union[/i]"?
Non ! Plutôt : la crise financière puis économique qui a frappé ces pays en raison de l’arnaque des produits dérivés et de sa combinaison avec la politique d’endettement public (et parfois privé) voulue par eux et qui n’est pas directement liée à l’euro.
Comparez avec le scandale Icesave. Comparez la situation économique actuelle de l’Islande et de Chypre. Et osez dire que la krona (une monnaie locale utilisée par une population plus petite que celle de Nantes) est un « crime contre la société » islandaise.