FRIGOURET VEUT ÈTRE BANQUIER

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Oui c'est ce que je propose , une nouvelle cotisation en temps pour les nouveaux adhérents. Il ne faut pas oublier que la mutuelle à son propre compte, et que quand un compte de l'un des adhérents est débiteur c'est qu'il y a du crédit correspondant sur ce compte mutuel. Je reprend. Au début nous sommes un petit groupe se connaissant à peu près, et s'auto surveillant assez facilement, le groupe fondateur de la mutuelle . Nous décidons de nous avancer l'un l'autre pour 10 heures de travail, 10 Heuros. Supposons que le groupe fondateur soit de 10 personnes, nous creditons le compte mutuel de 100 Heuros ( 10 fois 10 Heuros), nous pouvons donc commencer à emettre dans la limite de 10 Heuros de découvert des chèques, un compte débiteur sera équilibré par le crédit mutuel. Ça c'est facile , pour la première émission de chéquier nous bénéficions d'un carnet de 10 chèques d'un montant de 1 Heuros. Les échanges se passent , Tatave à utilisé son chéquier et fait une demande pour un nouveau carnet, je constate que son compte est créditeur de 15 Heuros, je peux donc lui remettre ( 15+ 10 ) pour 25 Heuros de chèque . C'est le système vert, où tous chèque est couvert par le crédit mutuel. Capito ?
Chaque fois qu'il a un nouveau chéquier il a 10 Heuros gratuits ? C'est pas plutôt la première fois seulement ?
Maintenant le système des chéquiers blancs (système de chèque non couvert par la mutuelle). En fait tout le monde , mutualiste ou non, peut bénéficier d'un chéquier blanc, il s'agit d'un système de crédit privé dont chacun assume personnellement le risque. Un prétendant mutualiste aura un chéquier blanc uniquement, et ne pourra donc créditer son compte chéquier blanc qu'avec des chèques blancs, lorsque son compte blanc sera créditeur d'au moins 10 Heuros provenant d'un mutualiste , que se passe t-il ? Je débite son compte blanc de 10 Heuros pour créditer le compte de la mutuelle ( là il y a création monétaire)
Pour moi, non. On retire 10 Heuros du circuit et on ajoute 10 Heuros dans la garantie. Soit on considère que la garantie est hors masse monétaire puisqu'elle ne circule pas (et dans ce cas c'est une destruction monétaire) soit on considère qu'elle y est (et c'est une opération blanche).
et je lui remet pour 10Heuros de chèque vert.
Pour moi, c'est là qu'il y a création monétaire ... si on considère que la garantie fait partie de la masse monétaire (ce qui ne me paraît pas une analyse correcte). A mon avis il faudrait lui remettre 20 Heuros. Sinon la masse monétaire circulante est indépendante du nombre d'utilisateurs et ça va coincer si le système Heuro a du succès.
Le mutualiste qui a bénéficié du travail du prétendant est toujours redevable de 10 Heuros envers celui-ci mais dans le système blanc.
Pas compris. Le compte blanc du nouveau a été mis à zéro. Et le compte blanc de Tatave est dans le rouge ? Donc la somme des comptes blancs est toujours négative ? Avant cette phrase je comprenais que Tatave créditait le compte blanc du nouveau avec son propre compte vert ?
Nous pouvons aussi imaginer que le prétendant mutualiste doive gagner sa cotisation en participant à une œuvre commune .
Oui.
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Autre chose.

On ne peut pas mettre un mur infranchissable entre les Heuros et les Euros (la mutuelle aura besoin d’acheter des timbres, ou le coursier de la mutuelle aura besoin d’acheter des pneus neufs pour son vélo, ou le marchand de vélos adhérent aura besoin de se fournir à un grossiste, …).

Si ce n’est pas la mutuelle qui établit une correspondance, c’est chaque adhérent qui va le faire.

Imaginons que le producteur d’olives vende la livre 1 Heuro ou 10 Euros, et que le producteur de figues vende le kilo 1 Heuro ou 8 Euros. Le premier spéculateur venu va comprendre qu’avec 8 Euros il peut se payer un kilo de figues, qu’il revendra 0,95 Heuros (bonne affaire pour l’acheteur), avec lesquels il achètera 0,95 livres d’olives, qu’il pourra vendre 9 Euros (bonne affaire pour l’acheteur). Il mettra 1 euro dans sa poche et recommencera. A moins qu’il accumule des Heuros à la place des Euros. Et donc assèche votre masse monétaire.

Bref vous êtes bien obligés d’établir une correspondance officielle Euros/Heuros. Pas forcément une convertibilité, mais c’est quand même plus simple, au moins une convertibilité unidirectionnelle. Pour qu’une adhésion payée en euros permette de se payer des timbres ou de l’électricité (ou l’alternateur de l’éolienne autoconstruite).

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#21

1-Oui chaque mutualiste lors d’une demande de chéquier reçois l’équivalent en chèque de son crédit plus les 10 Heuros de débit autorisé par la mutuelle.

2- En fin de compte la masse monétaire c’est le montant du crédit mutualisé, la garantie. Il faut comprendre que la création monétaire s’effectue uniquement par un transfert des comptes blancs vers le crédit mutuel. Dans l’exemple précédent, Tatave (déjà mutualiste) credite le compte blanc du nouvel adhérent avec son chéquier blanc, Tatave à donc moins 10 sur son compte blanc ( et le nouvel adhérent plus 10 grâce à quoi il pourra créditer la garantie mutuelle). On pourrait se dire mais qu’est ce que ça peut faire à Tatave d’être infiniment débiteur sur son compte blanc ? Et bien simplement c’est qu’il ne pourra pas prétendre à augmenter sa capacité de crédit sur son compte vert ( augmentation limitée par la décision de l’AG).

#22
Merci pour la remarque, il faut y réfléchir.

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On pourrait aussi imaginer que le système des chéquiers vert soit fondant. Il faudrait que pour que les chèques vert soient valables il faille régulièrement les augmenter d’un timbre acheté au crédit mutuel, il paraît que ce système à formidablement bien marché avec le wara.

Boudiou, que c’est austère ces histoires de monnaies, on pourrait aussi fraternellement se prêter la main l’un l’autre pour construire demain, et que l’introduction d’un système de monnaie pollue plus qu’autre chose, je doute.

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on pourrait aussi fraternellement se prêter la main l'un l'autre pour construire demain
J'allais le dire. Si vous êtes "un petit groupe se connaissant à peu près, et s'auto surveillant assez facilement", l'économie du don marche plutôt bien. On se défonce pour ceux qui se défoncent et on est sympa mais pas trop pour les tire-au flanc, à moins que les premiers soient imbuvables et que les seconds organisent une fête super sympa à la fin de leurs travaux.

Mais il ne s’agit plus de « créer de l’emploi », il s’agit d’éviter d’avoir recours à l’emploi. L’économie monétaire c’est une économie de la rareté, l’économie du don c’est une économie de l’abondance.

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Bordel, je bitte que dalle à votre discussion. Ca a l’air intéressant pourtant… Mais à force de rajouter des couches et des couches…

J’ai une conception simple: l’argent, c’est de la capacité d’échange (de biens ou de services) temporisée. Partant du système d’échange juste le plus naturel, celui du troc, un jour le gars qui fait des poteries, allant voir le gars qui taille des silex, lui dit: « Ecoute, voilà le pot que tu m’a demandé, mais actuellement j’ai tous les silex qu’il me faut. Alors puisque tu as besoin du pot, prend le maintenant, et entendons nous pour que tu me tailles le silex dont j’aurais besoin la prochaine fois que je viens te voir » (en supposant que tout pot est considéré de valeur égale à tout silex). Puis le potier va voir le pêcheur, car il a besoin de poisson alors que celui-ci n’a pas besoin de pot, mais ils discutent, et le potier se rend compte que le pêcheur a besoin d’un silex, alors il lui dit: « Ecoute, le tailleur de silex devait m’en faire un parce que je lui ai passé un pot sans avoir pris de silex, mais va le voir de ma part, et dis-lui que comme je t’ai pris un poisson et que je n’avais pas de pot pour toi, le silex est pour toi » (en supposant que tout pot vaut tout silex, vaut tout poisson).

L’argent, et ça tout le monde le sait, c’est juste une manière commode de se transmettre ainsi le souvenir quantifié de ces que les acteurs économique, au départ essentiellement producteurs, se doivent l’un l’autre. Un heuro dans la main de Tatave, c’est le souvenir qu’à un moment il y a eu un échange, et qu’une des « parties » n’a pas encore eu la livraison honorée. Le rôle d’un banque, à mon sens, c’est de s’assurer que le potier n’a pas 5.000 pots qu’il n’a pas livré, tandis que le tailleur de silex a livré 5.000 silex dont il attend la livraison de la contrepartie. Les comptes de la banque doivent être une représentation fidèle de ces « livraisons temporisées », ils doivent en être le souvenir fiable et tenu à jour. Le « zéro » sur les comptes est une pure convention, selon qu’on prend la photo de l’économie au moment où il y a beaucoup de livraisons à honorer, ou au moment où toutes les livraisons temporisées ont été effectuées. Le vrai découvert, c’est quand, dans l’économie réelle, plus personne n’a le souvenir qu’il a des livraisons à honorer, et que pourtant il y a des personnes qui n’ont pas été livrées. Comment ça se traduit sur les comptes, ça on s’en fout, mais le rôle de la banque, peu importe comment elle fait sa tambouille, c’est que cette situation ne se produise jamais.

Cette notion de livraison est à mon sens plus pertinente que celle, purement arithmétique, de solde de compte, ou même d’unité monétaire en temps de travail. Comme le signale Lanredec, le travail, la monnaie, tout ça, c’est intrinsèquement relié aux besoins. Mais quand on décide de passer au dessus du troc (et même du troc de métaux précieux sous forme de pièces), et qu’on commence vraiment à faire entrer la confiance dans l’économie, c’est à dire que le potier a confiance en l’honnêteté du tailleur de silex quand il lui demande de surseoir à la taille et à la livraison du silex (il sait qu’en revenant plus tard, le tailleur se souviendra de cet accord passé), mais aussi en l’honnêteté du pêcheur en lui transmettant le profit de cet accord avec le tailleur en échange de la livraison immédiate d’un poisson (et réciproquement) -bref, qu’une fois que le tailleur aura son pot, le potier son poisson, et le pêcheur son silex, tout le monde sera absolument quitte, et nul ne fera la moindre revendication à personne- quand la confiance rentre dans l’économie donc, il faut que la chaîne des besoins réels soit bouclée convenablement. 10 heuros de dette dues au potier par le tailleur de silex ou par le pêcheur, ce n’est pas la même chose, car pour l’honorer l’un doit produire et livrer 10 silex, l’autre pêcher 10 poissons (très schématiquement), et la notation « 10 heuros » ne représente pas cette différence fondamentale dans la manière d’honorer la dette.

Bon, peut-être que je suis complètement largué et que je n’ai rien compris, mais une approche basée sur les besoins réels, plutôt que sur une abstraction (l’euro, l’heuro, peu importe) me paraît plus judicieuse.

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Pour l’instant je ne pense pas que se soit aux monnayeurs de prétendre régir l’économie. Je pense que c’est aux gens eux mêmes. Je ne dis pas que le choix de l’instrument monétaire et de sa gestion ne sont pas des choix politique mais à vrai dire les économies planifiées ont laissé de bien mauvais souvenirs.
Ça ne m’étonne pas que la discussion t’es parue un peu confuse , c’était une recherche, mais je crois que mes idées se sont un peu clarifiées depuis.
Si je veux une monnaie qui ne soit pas une monnaie marchandise ( monnaie or par exemple) et qui soit libre (non étatique) la seule solution me paraît être le bon vieux crédit mutuel, et comme tu l’explique très bien, la monnaie sera la trace d’un échange non compensé, la valeur absolu des comptes déficitaires (ou créditeurs c’est la même ). En fin de compte souvent le plus gros reproche que l’on adresse aux monnaies libres c’est d’être incommodé pour l’État échappant à ses impôts ,ses taxes , ses règlements et son monopole.

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Pour l'instant je ne pense pas que se soit aux monnayeurs de prétendre régir l'économie. Je pense que c'est aux gens eux mêmes.
Là, je suis entièrement d'accord.
Je ne dis pas que le choix de l'instrument monétaire et de sa gestion ne sont pas des choix politique mais à vrai dire les économies planifiées ont laissé de bien mauvais souvenirs.
A ma connaissance, il n'y a pas eu une seule politique monétaire d' Etat-nation qui ait été gérée par les gens eux-mêmes, mais beaucoup de monnaies locales, qui ont donné de bons résultats ont vu le jour. La question la plus importante est donc à mon sens celle-ci: pourquoi ces tentatives n'ont pu être généralisées au niveau d'Etats-nations ?
Si je veux une monnaie qui ne soit pas une monnaie marchandise ( monnaie or par exemple) et qui soit libre (non étatique) la seule solution me paraît être le bon vieux crédit mutuel, et comme tu l'explique très bien, la monnaie sera la trace d'un échange non compensé, la valeur absolu des comptes déficitaires (ou créditeurs c'est la même ). ...
1 Si on veut passer concrètement à la gestion par les gens eux-mêmes, il faut d'abord abandonner l'idée de monnaie-or ou monnaie quelque-chose, qui n'a aucun sens, puisque si on considère un système qu se veut durable, on doit faire en sorte qu'il tourne autour de l'équilibre, et donc le magot/or..quelque chose, (qui est par définition la somme des crédits et des débits) doit tourner autour de la valeur 0, autrement dit, [size=12][color=red][b]aucune réserve monétaire (qu'on l'appelle mondiale, fédérale, nationale ou locale...) ne peut exister !!! [/b][/color][/size]

2 Il faut aussi abandonner la notion de monnaie « libre », (qui n’a dans l’absolu aucun sens), et cette notion de liberté doit s’appliquer au contrôle politique populaire sur les règles de fonctionnement de la politique monétaire, indispensable pour que sa confiance puisse s’appuyer sur du concret, sur la certitude qu’il est « en contrôle ». Pour cela un système monétaire qui se veut apte à durer ne peut que s’appuyer sur la contrainte politique acceptée par la communauté.

Par exemple en interne, FAIRE RESPECTER le fait fondamental qu’il puisse être géré de façon autonome, et ensuite que ses règles sont équitables entre débiteurs et créanciers, qu’elles permettent de prendre en compte les besoins effectifs exprimés par les gens, qu’elles permettent de prendre en compte la conjoncture, qu’elles permettent de prendre des mesures correctives lorsqu’un déséquilibre s’installe en interne ou par rapport aux systèmes monétaires étrangers, etc…toutes caractéristiques qu’un système local ne possède qu’en partie. Un système monétaire « qui marche » est forcément sous contrôle étatique (condition nécessaire). Cette condition n’est même pas réalisée pour l’euro actuellement, sans parler des conditions « suffisantes » qui ne le sont pas non plus.

Il n’y a donc pas d’incompatibilité entre système mutuel généralisé, et système étatique, un système mutuel généralisé est forcément étatique en ce sens que les organismes mutualisés doivent demeurer soumis à des règles et un contrôle étatique.

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Je considere que si un Homme ( je met la majuscule pour dire hommes et femmes, c’est correct ?) n’agresse personne , la communauté devrait le laisser entièrement libre. De ce fait j’estime que par exemple je pense que c’est un abus de la communauté de lui interdire de choisir sa monnaie. Je crois que le but du pacte politique dont nous devons convenir est de nous garantir l’un l’autre la liberté et la paix.
Un honnête Homme ne devrait aussi jamais être contraint à payer l’impôt, si il choisit de s’engager dans une œuvre commune c’est librement.
Donc l’assemblée du peuple devra s’adapter aux choix privés des Hommes, si ces choix respectent la paix et la liberté des autres Hommes.

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C'est votre opinion. Mais ce n'est qu'une opinion. On pourrait tout aussi bien dire exactement le contraire sans que ça ait moins, ou plus, de vérisimilitude.
Ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

Et tous les systèmes mutualisés autonomes existants ou ayant existé dans l’histoire, de quelque taille qu’ils aient été (et qu’ils aient eu recours ou non à la monnaie) sont des systèmes étatiques, qu’on ait eu à les appeler familles, clans, ou tribus, ou tout autre appellation, et possédaient une « constitution », écrite ou non, qui s’occupe ou s’occupait de la gestion de l’autorité.

Qu’on me trouve un contre exemple!

Je considère que si un Homme ( je met la majuscule pour dire hommes et femmes, c'est correct ?) n'agresse personne , la communauté devrait le laisser entièrement libre.
Voilà, si je ne me trompe, ce qui serait une excellente "déclaration universelle des droits de l'homme". Extrêmement générale, elle a aussi le mérite de montrer qu'il existe forcément un volet normatif, la question épineuse de caractérisation de l'agression.

C’est aussi un acte de foi dans l’existence de ces « droits universels de l’homme ».

Et c’est aussi tomber dans le piège mortel qui nous est tendu.

En effet, les droits universels de l’homme, ça n’existe pas, ça ne peut pas exister concrètement .
Le démontrer est très simple, c’est une pure question de logique: puisqu’ils ne peuvent se définir que dans le cadre des règles d’une société donnée, ils n’ont d’existence concrète que dans cette société donnée.

Et avoir foi dans leur existence, c’est faire objectivement le jeu de ceux qui veulent à tout prix faire croire en ces droits universels, droits qui existeraient donc extrinsèquement, hors des règles d’une société particulière, c’est faire le jeu des partisans d’un totalitarisme mondialiste, celui qui se met en place à marche forcée, en évacuant complètement « la politique » et « l’histoire » et les hommes politiques « historiques », dépassés par le fait qu’ils restaient, eux, dans le contexte des luttes d’influence des droits intrinsèques auxquels ils croyaient puisque valables uniquement dans les sociétés qu’ils gouvernaient.

Hommes politiques remplacés par des technocrates au service du droit devenu « extrinsèque », droit ainsi élevé au statut de science, qui légitime ceux qui prétendent « savoir » à remplacer les politiques, par dessus les peuples. Sauf que, si on revient à l’énoncé général de Frigouret, ces technocrates ont alors toute latitude de caractériser l’agression, d’écrire la NORME. Et ça, ce n’est pas de la science, c’est du politique pur et dur!!

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Détrompez moi , mais il me semble que le mot universel signifie que la déclaration est valable pour tous les membres de la communauté, non pas qu’elle fait force de loi dans tout l’univers , un peu comme le suffrage universel , l’univers n’est pas convoqué au vote.

Pour la liberté je me réfère à une expérience de Henri Laborit, mettez un rat en situation de stress contre laquelle il ne peut lutter ni fuir, le rat tombe malade. C’est donc parce qu’elle est bonne pour la santé que la liberté est préférable.

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Je pense que pour notre pacte de liberté il est préférable de définir ce qui est interdit plutôt que ce qui est obligatoire. Alors peut être que ce pacte ressemblera plus au dix commandements qu’au code napoléon, qu’est ce qui favorise plus les technocrates ?
Bref je pense que c’est une mauvaise idée qu’une assemblee s’octroie un monopole monétaire, que les droits régaliens sont mauvais.

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Je réagis ici a un commentaire qu’Étienne a posté sur le blog. Il dit , en substance, que dans une bonne constitution toute création monétaire privée devrait être considérée comme un crime contre l’humanité.
Bon alors cette constitution qui devrait avoir comme but d’aflaiblir le pouvoir voila qu’elle arroge au pouvoir un monopole exorbitant !
De quel fondement moral peut on tirer la justification d’interdire , hors l’État, a un groupe d’individus de choisir sonmmédia d’échange , sa monnaie ?

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Bonjour, frigouret.

Il arrive à Étienne d’exagérer, comme vous l’aurez remarqué : par exemple, quand il traite de « crime contre l’humanité » l’émission de monnaie scripturale par des organismes privés. En employant cet expression à tort et à travers, on risque de banaliser les vrais « crimes contre l’humanité », qui sont bien autre chose, et qui malheureusement se produisent encore de nos jours.

L’interdiction de l’émission de monnaie privée ne relève évidemment pas d’un principe moral mais d’une politique publique fondée essentiellement sur la plus ou moins grande efficacité.

À mon avis (je rejoins Étienne je crois), les monnaies privées (scripturales ou autres) sont inefficaces, compliquent les échanges et favorisent les cloisonnements sociaux et géographiques et donc les inégalités. L’idéal serait de disposer d’une monnaie mondiale unique, publique, qui faciliterait le maintien de la justice sociale à l’échelle locale, nationale et internationale. Je ne dis pas que ce soit facilement réalisable.

PS. Il faut quand même se rappeler que les monnaies plus ou moins privées, on les a bien connues au Moyen-Âge et qu’on a été content d’en être débarrassé… JR

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PS. Il faut quand même se rappeler que les monnaies plus ou moins privées, on les a bien connues au Moyen-Âge et qu'on a été content d'en être débarrassé... JR
Parmi des dizaines de contre-exemples, je ne citerai que le wara de Schwanenkirchen, dont il a déjà été plusieurs fois fait mention sur ce forum. Rappelons que cette petite ville, laminée, c'est peu de le dire, par la crise de 29, s'est redressée, et fort bien redressée, grâce à l'initiative privée du propriétaire de la mine locale, qui, ne disposant pas de Marks a payé ses employés avec ce que vous appelleriez de la monnaie de singe, que les commerçants ont bien été obligés d'accepter, personne ne pouvant payer en Marks, et que leurs grossistes ont acceptée parce qu'elle leur permettait d'acheter du charbon à la mine.

Rappelons aussi qu’une monnaie mondiale ne pourra être viable que si un système de redistribution et de compensation des différences de productivité est préalablement mis en place à l’échelle mondiale. En effet il est bien connu des économistes, et la crise de l’Euro le confirme tous les jours, que, dans le cas contraire, si deux communautés partagent la même monnaie, le plus riche deviendra plus riche et le plus pauvre deviendra plus pauvre.

PS : Il y a un livre d’Irving Fisher (vous savez, « Mr 100% money ») sur les monnaies de type wara : Irving Fisher: Stamp Scrip; 1933; Content (je ne sais pas s’il y a une traduction en français).

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... s'est redressée, et fort bien redressée, grâce à l'initiative privée du propriétaire de la mine locale, qui, ne disposant pas de Marks a payé ses employés avec ce que vous appelleriez de la monnaie de singe, ...
Si j'ai bien compris, il faut pour ce genre d'initiative, une personne disposant d'une ou plusieurs richesses matérielle, ainsi qu'un esprit d'intérêt général. Et dans une autre mesure, il faut avoir un grand courage ainsi qu'une confiance en son idée.

Cependant, je n’ai pas l’impression que de nos jours, il existe beaucoup de gens possédant des richesses et ayant en même temps la passion de l’intérêt général, je penserai plutôt le contraire. Et que si une monnaie de type privée émerge, celle-ci est trop sujette au risque de corruption et de détournement.

J’ai plutôt tendance à penser qu’une monnaie doit être publique, contrôlé et structuré par des lois simple et juste si possible.

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lanredec, je rejoins Ghislain.

Vous auriez sans doute du mal à citer dix exemples tels que le wara de Schwanenkirchen, inconcevable de toute façon de nos jours parce qu’il supposait un modicum d’autarcie locale auquel plus personne n’a accès.

Au mieux, il ne peut s’agir que de « monnaies de troc », utilisables entre personnes qui se tiennent par la barbichette et sont à même d’échanger un nombre forcément limité de biens ou de services dans un cadre très circonscrit, à condition de pouvoir en fixer la valeur par référence à une vraie monnaie nationale ou internationale.

Je pense que vous n’auriez pas vendu ou acheté votre maison en wara.

Questions:

Comment ont fait les commerçants et les particuliers payés en wara pour s’approvisionner à l’extérieur ?

Est-ce qu’ils se sont approvisionnés sur place en biens et en services (autarcie), ou est-ce qu’ils se sont procuré les biens et services « importés » avec la vraie monnaie dont ils disposaient, ou à crédit ?

Qu’est-ce qui est arrivé aux wara une fois la crise terminée (car je suppose qu’il n’y a plus de wara en circulation) ? Est-ce que par hasard ce ne serait pas l’industriel qui les aurait rachetés ?

Dans ce dernier cas, ne se trouverait-on pas au bout du compte en présence d’un riche et généreux donateur ayant l’esprit public et prêt à perdre au moins une partie de ses revenus, plutôt que d’un émetteur de monnaie ?

Ça me fait penser au bitcoin, dans la mesure où le wara et le bitcoin sont tous deux des instruments de paiement de substitution. Mais le bitcoin doit plutôt être comparé à l’or : mélange de valeur-rareté (naturelle dans le cas de l’or, algorithmique dans le cas du bitcoin) et de valeur affective.

Ni le bitcoin ni l’or ne sont des monnaies : ce sont des marchandises. Le wara non plus n’était pas une monnaie, c’était une reconnaissance de dette. JR

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Le fait que vous trouviez mauvaise l’idée de monnaies libres ne justifie pas d’en faire un principe constitutionnel.

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Pourquoi pas ?

Vous admettrez que la gestion de la monnaie concerne l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Le principe de la gestion publique de la monnaie peut donc très bien figurer dans la constitution si telle est la volonté générale. JR

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lanredec, je rejoins Ghislain.

Vous auriez sans doute du mal à citer dix exemples tels que le wara de Schwanenkirchen, inconcevable de toute façon de nos jours parce qu’il supposait un modicum d’autarcie locale auquel plus personne n’a accès.


En voici une courte liste, limitée aux USA de 2014. Je vous laisse vérifier s’il y en a 10.
« L’autarcie » de Schwanenkirchen était aussi inconcevable deux ans avant …
Et expliquez vous aussi le succès du WIR (une PME suisse sur 5 l’utilise) par l’autarcie de la Suisse ?

Au mieux, il ne peut s'agir que de "monnaies de troc", utilisables entre personnes qui se tiennent par la barbichette et sont à même d'échanger un nombre forcément limité de biens ou de services dans un cadre très circonscrit, à condition de pouvoir en fixer la valeur par référence à une vraie monnaie nationale ou internationale.
Et ? Vous voyez une différence qualitative avec les "vraies monnaies" ? Je n'en vois que quantitative. Qu'une monnaie locale ne soit que locale alors qu'une monnaie mondiale serait mondiale, c'est évident, et alors ?
Je pense que vous n'auriez pas vendu ou acheté votre maison en wara.
Je n'y étais pas.
Questions:
Si le sujet vous intéressait réellement vous n'auriez eu aucun mal à trouver les réponses par vous même.
Comment ont fait les commerçants et les particuliers payés en wara pour s'approvisionner à l'extérieur ?
Comme précisé dans mon message précédent.
Est-ce qu'ils se sont approvisionnés sur place en biens et en services (autarcie), ou est-ce qu'ils se sont procuré les biens et services "importés" avec la vraie monnaie dont ils disposaient, ou à crédit ?
Si vous m'aviez lu vous sauriez qu'il n'y avait plus de "vraie monnaie disponible".

Si vous aviez lu les autres discussion sur la monnaie sur ce forum vous sauriez que la monnaie EST une dette.

Qu'est-ce qui est arrivé aux wara une fois la crise terminée (car je suppose qu'il n'y a plus de wara en circulation) ? Est-ce que par hasard ce ne serait pas l'industriel qui les aurait rachetés ?
Ils ont été interdits. La crise de 29 n'était pas terminée en Allemagne. La mine a fermé. Schwanenkirchen est retombé dans la misère. Hitler a été élu.
Dans ce dernier cas, ne se trouverait-on pas au bout du compte en présence d'un riche et généreux donateur ayant l'esprit public et prêt à perdre au moins une partie de ses revenus, plutôt que d'un émetteur de monnaie ?
On se trouvait en présence d'un entrepreneur au bout du rouleau. La mine était arrêtée depuis deux ans, depuis le début de la crise. C'était un pari de la dernière chance pour se refaire. Je n'ai pas connu Hebecker, je ne sais donc pas si c'était un philanthrope, mais rien dans son histoire ne le nécessite.
Ça me fait penser au bitcoin, dans la mesure où le wara et le bitcoin sont tous deux des instruments de paiement de substitution. Mais le bitcoin doit plutôt être comparé à l'or : mélange de valeur-rareté (naturelle dans le cas de l'or, algorithmique dans le cas du bitcoin) et de valeur affective.
Je n'ai toujours pas compris le bitcoin. Désolé. [color=gray][i] P.S. : Correction, j'ai fini par trouver [url=http://realcurrencies.wordpress.com/2014/01/19/bitcoin-paving-the-way-for-a-global-cashless-society/?bcsi-ac-707242f139ef902e=2209B88900000503naBH6yPsmNcNFYWbdDvk6z8ddi+lAgAAAwUAAIOlJwAIBwAAxgAAAHSyFQA=]un article intéressant sur le bitcoin[/url][/i][/color]

Le wara était effectivement un instrument de paiement puisqu’il payait les salaires, les biens de première nécessité, permettait un « commerce extérieur » avec des fournisseurs susceptibles d’acheter du charbon avec … (comme l’euro permet un commerce extérieur avec des fournisseurs d’hydrocarbures susceptibles d’acheter des parfums ou des armes avec).
C’était effectivement un instrument de substitution puisque le Reichsmark n’était plus un instrument de paiement. S’il y avait encore eu des Marks de disponible, on aurait plutôt parlé d’un instrument complémentaire.

Ni le bitcoin ni l'or ne sont des monnaies : ce sont des marchandises. Le wara non plus n'était pas une monnaie, c'était une reconnaissance de dette. JR
Toutes les monnaies sont des reconnaissances de dette. Par définition.
Vous admettrez que la gestion de la monnaie concerne l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Le principe de la gestion publique de la monnaie peut donc très bien figurer dans la constitution si telle est la volonté générale.
Je dirais plutôt que, comme tout autre élément de la vie publique, la monnaie est susceptible d'être réglementée par la force publique, qui peut même, éventuellement, en décréter le monopole, et même se le réserver. Mais l'expérience maintes fois répétée des monnaies locales montre sans aucun doute possible que ce monopole n'est ni nécessaire au bon fonctionnement de l'économie, ni efficient, ni efficace, qu'il soit privé ou public.