Et si la constitution n'était pas la cause des causes...

Divers Vos critiques, vos propositions...
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@ Sandy

Selon toi, je tiens ces arguments du FN :

  • Le Fg a pour ennemi le FN avant tout autre
  • Le FG est la voiture-balai du ps.

corrige moi si je me trompe… parce que depuis le début, lorsque tu parlais de mon argumentation basée sur la propagande du FN, je ne voyais pas quel point en particulier était concerné.
Ravi que ce soit clair, je vais pouvoir te répondre.

Le premier point n’était basé que sur une impression, et cette impression, figure toi qu’elle ne me vient pas de MLP mais de Mélenchon lui même. Il ne cesse de vouloir prouver à tout va que le vote ouvrier devrait lui revenir, et ne cesse d’attaquer Marine le Pen sur ce point, il ne semble pas tant vouloir attirer les électeurs du PS que les indécis qui penchent pour le FN. Il fait tout son possible pour montrer que le FG est le parti qui lutte contre le système, et que le FN est moins honnête dans cette démarche. A t-il raison où a t-il tort, ceci importe peu, le fait est qu’il faudrait être aveugle pour ne pas voir qu’il a une dent contre le FN. (Il est d’ailleurs encore allé chercher bataille à Hénin-Beaumont )

Quant au second point, je t’ai déjà fait part de mon analyse. Il savait que le ps serait devant lui au premier tour. Il était donc crucial qu’il récupère avant le premier tour un maximum de voix à l’extrême droite pour les faire passer dans le camp de la gauche. C’était un bon moyen de faire pencher la balance. Je ne dis pas, comme ceux du FN, que Mélenchon ne voulait pas passer le premier tour, et qu’il voulait simplement donner la victoire à Hollande, mais je pense qu’il voulait avant tout la victoire de la gauche. Même si aujourd’hui, la gauche est aussi pourrie que la droite.
J’appelle pas vraiment ça être contre le système.

Mais son attitude peut parfaitement s’expliquer ; il n’a, en fait, pas compris que nos politiciens et nos journalistes, quels que soient leurs bords, sont en fait tous copains les uns des autres lorsqu’il s’agit de duper les Français. Sais-tu par exemple, que Mélenchon, il y a encore quelque temps, ignorait complétement l’existence du diner du siècle :o

À noter aussi, et je trouve ça curieux, que MLP est toujours prise en grippe par ces mêmes journalistes (et ne me dis pas que c’est de la propagande FN stp sinon on peut dire qu’en 2002, le parti pris des médias contre JMLP en était aussi) mais Mélenchon lui, non. Il est toujours le bienvenu.

Tu me diras peut-être que c’est le fait du discours xénophobe du FN. Je ne pense pas, non, compte tenu du fait que beaucoup d’autres sont les bienvenus alors qu’ils tiennent un discours bien pire. (Sarkozy ne s’est pas contenté de parler lui, il a agit), d’autres, comme De Villiers, ne dérangent personne eux aussi.

M’enfin, je ne milite pas pour le FN, je te dis juste que lorsque tu l’accuses d’être le verrou du système, qui empêche Mélenchon d’en sortir, ça me fait quand même sourire un peu…

Pour terminer, je ne vous ai là encore jamais reproché de ne pas avoir passé d’accord avec le PS. Tu déformes encore mes propos.
J’ai dit que, quitte à voter pour lui, autant passer un accord pour qu’au moins certaines des idées du FG soient mises en place lors du quinquennat de François Hollande.
Ou alors, il valait mieux ne pas appeler à voter pour lui.

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@ Sandy

Selon toi, je tiens ces arguments du FN :

  • Le Fg a pour ennemi le FN avant tout autre
  • Le FG est la voiture-balai du ps.

corrige moi si je me trompe… parce que depuis le début, lorsque tu parlais de mon argumentation basée sur la propagande du FN, je ne voyais pas quel point en particulier était concerné.
Ravi que ce soit clair, je vais pouvoir te répondre.

Le premier point n’était basé que sur une impression, et cette impression, figure toi qu’elle ne me vient pas de MLP mais de Mélenchon lui même. Il ne cesse de vouloir prouver à tout va que le vote ouvrier devrait lui revenir, et ne cesse d’attaquer Marine le Pen sur ce point, il ne semble pas tant vouloir attirer les électeurs du PS que les indécis qui penchent pour le FN. Il fait tout son possible pour montrer que le FG est le parti qui lutte contre le système, et que le FN est moins honnête dans cette démarche. A t-il raison où a t-il tort, ceci importe peu, le fait est qu’il faudrait être aveugle pour ne pas voir qu’il a une dent contre le FN. (Il est d’ailleurs encore allé chercher bataille à Hénin-Beaumont )

Quand au second point, je t’ai déjà fait part de mon analyse. Il savait que le ps serait devant lui au premier tour. Il était donc crucial qu’il récupère avant le premier tour un maximum de voix à l’extrême droite pour les faire passer dans le camp de la gauche. C’était un bon moyen de faire pencher la balance. Je ne dis pas, comme ceux du FN, que mélenchon ne voulait pas passer le premier tour, et qu’il voulait simplement donner la victoire à hollande, mais je pense qu’il voulait avant tout la victoire de la gauche. Même si aujourd’hui, la gauche est aussi pourrie que la droite.
J’appelle pas vraiment ça être contre le système.

Mais son attitude peut parfaitement s’expliquer ; il n’a en fait pas compris que nos politiciens et nos journalistes, quelque soient leurs bords, sont en fait tous copains les uns des autres lorsqu’il s’agit de duper les Français. Sais tu par exemple, que mélenchon il y a encore quelque temps, ignorait complétement l’existence du diner du siècle :o

A noter aussi, et je trouve ça curieux, que MLP est toujours prise en grippe par ces même journalistes (et ne me dis pas que c’est de la propagande FN stp sinon on peut dire qu’en 2002, le parti pris des médias contre JMLP en était aussi) mais Mélenchon lui, non. Il est toujours le bienvenu.

Tu me dira peut-être que c’est le fait du discours xénophobe du FN. Je ne pense pas, non, compte tenu du fait que beaucoup d’autres sont les bienvenus alors qu’ils tiennent un discours bien pire. (Sarkozy ne s’est pas contenté de parler lui, il a agit), d’autres comme De Villiers ne dérange personne eux aussi.

M’enfin, je ne milite pas pour le FN, je te dis juste que lorsque tu l’accuses d’être le verrou du système, qui empêche mélenchon d’en sortir, ça me fait quand même sourire un peu…

Pour terminer, je ne vous ai là encore jamais reproché de ne pas avoir passé d’accord avec le PS. Tu déformes encore mes propos.
J’ai dis que quitte à voter pour lui, autant passer un accord pour qu’au moins certaines des idées du FG soient mises en place lors du quinquennat de François Hollande.
Ou alors, il valait mieux ne pas appeler à voter pour lui.


Tu viens de me dérouler exactement le discours des militants du FN quasiment mot pour mot, tout y est, rien ne manque …

Tu n’as tenu aucun compte de tout ce que j’ai expliqué au dessus, preuve que tu ne m’as pas lu.

Il ne cesse de vouloir prouver à tout va que le vote ouvrier devrait lui revenir, et ne cesse d'attaquer Marine le Pen sur ce point.
Je te défie une seule fois de trouver des propos de Mélenchon ou du front de gauche où on expliquerait que le vote ouvrier devrait nous revenir :D

La seule personne qui a de telles prétentions c’est Marine Lepen, aidée par les médias et les sondeurs qui n’hésitent pas à titrer que le vote ouvrier aurait basculé à l’extrême droite. Ce dont le FN se gargarise.

Tu exposes ici le point de vue de Marine Lepen et des militants du FN sur Mélenchon, pas dutout le point de vue des gens du front de gauche ou de Mélenchon. Et tout ce que tu dis se caractérise ainsi.

La seule chose que nous expliquons, c’est qu’une partie des ouvriers a toujours voté à droite, et que la seule chose que nous observons c’est une radicalisation de l’électorat de droite.

Si réellement une partie de l’électorat du parti communiste avait basculé à droite, alors le total des partis de gauche aurait diminué d’autant. Pourtant depuis 30 ans, le total gauche et le total droite se sont maintenus dans les mêmes proportions. Le PCF a surtout été siphonné par le PS. Le FN prend son électorat sur celui de l’UMP. ( sinon pourquoi les électeurs FN se reporteraient massivement sur Sarkozy … )

En réalité, la tromperie se base sur une comparaison relative entre les différents partis politiques et sur la division de la gauche en plein de partis politiques, tout en ignorant les abstentionnistes. Si on regarde la réalité, 80% des ouvriers ne votent pas pour le FN. Et plus de 50% des ouvriers votent toujours à gauche.

On a affaire ici à ce qu’on appelle une addition d’intérêts :

    1. un gros mensonge du front national qui cherche une légitimité et à récolter le vote contestataire en s’appropriant dans l’esprit des gens l’électorat ouvrier
    1. un mépris de classe dans les médias qui face au rejet des classes populaires de tout ce qu’ils nous proposent ( traités européens notamment ) préfèrent l’explication d’un peuple composé d’idiots réactionnaires, plutôt que de remettre en cause leurs idéologies et leurs politiques

Le combat front contre front pour l’électorat ouvrier c’est dans l’imaginaire des journalistes ça, ces benets ne voient la politique qu’à travers le sensationnel.

Il savait que le ps serait devant lui au premier tour.
Et c'est reparti. Nous militants n'existons plus, les règles et l'organisation de notre parti non plus, il n'y a plus d'idées, plus de programme plus rien, nous voilà plongés dans le monde merveilleux de l'imaginaire Soralien ou frontiste, où Mélenchon serait tout seul à fomenter des plans machiavéliques et à manipuler tout le monde, tout cela même pas pour son propre intérêt mais pour celui de Hollande, malgré le fait qu'il soit de notoriété publique qu'ils ne peuvent pas se pifrer !

Je pense avoir déjà largement démontré l’ineptitude de ces raisonnements.

On n’a pas dépensé des millions d’euros, des milliers d’heures à nous faire suer à sillonner la France, au prix parfois de notre situation professionnelle ou familiale, à organiser des évènements de toutes sortes, et notamment des réunions réunissant jusqu’à 120000 personnes, préparé pendant des années un programme, ou encore oeuvré à la recomposition de la gauche et à son rassemblement alors qu’elle était divisée depuis 30 ans, tout ça dans le but de faire de la figuration. Nous avons évidemment fait tout ce qui était en notre pouvoir pour gagner.

Si tu prétends le contraire, alors expliques-nous ce qu’on n’a pas fait ?

Mais son attitude peut parfaitement s'expliquer ; il n'a en fait pas compris que nos politiciens et nos journalistes, quelque soient leurs bords, sont en fait tous copains les uns des autres lorsqu'il s'agit de duper les Français.
C'est évident, c'est d'ailleurs pourquoi il n'attaque jamais les journalistes, ne traite pas Pujadas de larbin du système, ne dédicasse absolument pas son livre "qu'ils s'en aillent tous" à Arlette Chabot, etc ...

OMG … Tu nous prends vraiment pour des cons. ( nous le front de gauche )

A noter aussi, et je trouve ça curieux, que MLP est toujours prise en grippe par ces même journalistes (et ne me dis pas que c'est de la propagande FN stp sinon on peut dire qu'en 2002, le parti pris des médias contre JMLP en était aussi) mais Mélenchon lui, non. Il est toujours le bienvenu.
Encore une de tes impressions qui comme par hasard est la même que celle de Marine Lepen et des militants du FN ?

On notera que Marine Lepen a eu quasiment le double de temps de parole par rapport au front de gauche :wink: Bizarre pour une personne qui serait moins invitée :wink:

Quand à la complaisance des journalistes envers Mélenchon, quand on voit le nombre de clash entre Mélenchon et les journalistes, faut vraiment boire la propagande du FN pour affirmer cela.

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@ Sandy

Tiens, trouvé un petit en 2 minutes. Mais ce n’est pas dans cette vidéo que j’avais entendu ça.

http://www.france24.com/fr/20120127-chronique-campagne-melenchon-front-gauche-hollande-marine-lepen

Et aussi, celui là, c’est un extrait rapide, je le conçois, mais cette fois-ci c’est lui qui parle. (tu m’excuseras mais je n’ai pas envie de me retaper tous ses débats et meetings)

Ensuite je t’ai bien lu, c’est toi qui ne m’as lu qu’à moitié, histoire de faire coller mon raisonnement avec celui du FN. Exemple :

Il savait que le ps serait devant lui au premier tour.
Et c'est reparti. Nous militants n'existons plus, les règles et l'organisation de notre parti non plus, il n'y a plus d'idées, plus de programme plus rien, nous voilà plongés dans le monde merveilleux de l'imaginaire Soralien ou frontiste, où Mélenchon serait tout seul à fomenter des plans machiavéliques et à manipuler tout le monde, tout cela même pas pour son propre intérêt mais pour celui de Hollande, malgré le fait qu'il soit de notoriété publique qu'ils ne peuvent pas se pifrer !

Je pense avoir déjà largement démontré l’ineptitude de ces raisonnements.

On n’a pas dépensé des millions d’euros, des milliers d’heures à nous faire suer à sillonner la France, au prix parfois de notre situation professionnelle ou familiale, à organiser des évènements de toutes sortes, et notamment des réunions réunissant jusqu’à 120000 personnes, préparé pendant des années un programme, ou encore oeuvré à la recomposition de la gauche et à son rassemblement alors qu’elle était divisée depuis 30 ans, tout ça dans le but de faire de la figuration. Nous avons évidemment fait tout ce qui était en notre pouvoir pour gagner.

Si tu prétends le contraire, alors expliques-nous ce qu’on n’a pas fait ?


Quand je te dis qu’il savait que le ps serait devant lui au premier tour, je ne dis pas qu’il s’est placé derrière volontairement, je ne nie pas non plus les efforts des militants, je dis juste que le PS étant le gros parti de gauche, il aurait fallu un miracle pour que le FG lui passe devant. Ce n’est pas Soral ni MLP qui me l’ont dit, c’est de la pure logique. Mélenchon le savait, comme tous ceux, du FG ou d’ailleurs, qui ont un peu de jugeote.

Pareil, je n’ai jamais dit que l’électorat du parti communiste avait basculé à droite, tu sors ça de ta tête, ou de la propagande de ton ennemi le FN, mais certainement pas de moi…

Pas de chance, le fait qu'il soit Franc-maçon me laisse de marbre. De même que le fait qu'il soit Mélenchon ! Je te dis que je ne crois pas aux partis politiques. Je ne conteste pas les petites victoires remportées par certains mouvements politiques, mais elles ne sont rien comparées aux régressions que ce modèle politique et ses limites nous ont coutées ces trente dernières années.
Les petites victoires ? Sans ces petites victoires tu serais peut être encore à crever à la mine ou dans ton usine.

S’il y a des régressions mon cher ami, c’est forcément qu’il y a eu des progrès avant.

Et si ce sont seulement les régressions des 30 dernières années qui te chagrinent, alors tu ne peux incriminer les partis politiques qui existent depuis 200 ans.


Oui je parle de ces trente dernières années, car le modèle politique basé sur les partis ne peut être appréhendé que dans sa globalité, les influences que subissent les partis, la généralisation de la corruption, la constitution imparfaite de la Vème république. Où sont « les grandes victoires » les grands acquis sociaux des trente dernières années qui valent ce que l’on a perdu et ce que l’on va perdre…

Mais son attitude peut parfaitement s'expliquer ; il n'a en fait pas compris que nos politiciens et nos journalistes, quelque soient leurs bords, sont en fait tous copains les uns des autres lorsqu'il s'agit de duper les Français.
C'est évident, c'est d'ailleurs pourquoi il n'attaque jamais les journalistes, ne traite pas Pujadas de larbin du système, ne dédicasse absolument pas son livre "qu'ils s'en aillent tous" à Arlette Chabot, etc ...

OMG … Tu nous prends vraiment pour des cons. ( nous le front de gauche )


De plus, tu ne comprends pas l’ironie.

Enfin, tes tableaux sont très beaux, mais ils ne servent à rien, je n’ai jamais dis que Marine le Pen était moins invitée que Mélenchon.

En fait, ou alors tu n’as rien compris, tu t’es imaginé un électeur du Fn avec qui tu es en train de débattre, ce qui expliquerait pourquoi tes réponses à mes arguments sont complétement hors sujet, ou alors je m’exprime très mal.

Reste que, je te l’ai dit, il y a 12 messages déjà que ce débat était sans fin. Il est aussi toujours sans intérêt.
Cette fois-ci, j’arrête pour de vrai :wink:

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Si tu écoutes bien ta vidéo tu verras que Mélenchon ne dit rien de tel, c’est juste la journaliste qui se tape un gros délire. Elle fait du story telling, le journal a une ligne éditoriale, nos idées ne les intéressent pas, ils ne veulent pas informer les gens des idées que l’on propose, ce qui les intéresse c’est le sensationnel.
Un combat front contre front pour le vote ouvrier, ça c’est sensationnel.
Tout ce qu’on propose ou ce qu’on peut dire, ça ça l’est moins, en plus ça serait dérangeant pour les intérêts des actionnaires du journal surement.
Il commande donc à la journaliste qqchose qui alimentera cette ligne éditoriale, et donc la journaliste ne fait pas du journalisme, elle ne cherche pas à informer les gens, tout ce qu’elle fait c’est aller à la pèche aux images et à des morceaux de discours qui peuvent illustrer et mettre en scène l’histoire qu’elle veut raconter.

Entends-tu un passage du discours de Mélenchon où il parle du fond ? Bien sur que non :wink:

Le pire dans ces sales méthodes qui n’ont rien avoir avec le journalisme c’est le petit journal de canal +.

Pour les images du temps de parole, c’est vrai, ce n’est pas de ça que tu parlais mais du traitement que l’un ou l’autre peuvent recevoir de la part des journalistes. Cela vient juste renforcer ce que je dis. La thèse de la complaisance des journalistes vis à vis de Mélenchon n’a juste aucun sens quand on voit le nombre de clash de Mélenchon avec les journalistes, et comment le front de gauche a été maltraité au niveau du temps de parole.

(tu m'excuseras mais je n'ai pas envie de me retaper tous ses débats et meetings)
Re Taper ? ou Taper ? Vu que tu ressors uniquement le point de vue du FN et que tu n'as pas été capable jusqu'à présent de ressortir le point de vue du FG, je pense qu'il est évident que t'as bien plus écouté Soral et Lepen que Mélenchon ;) Et je crois que le peu que tu as écouté de Mélenchon c'est à travers les vidéos de propagande de ses adversaires.

Ici son clash avec Demorand, regarde quand ça commence, c’est quand Mélenchon dit que c’est de la faute des journalistes, tout ce qu’il raconte démonte tout ton raisonnement, il répond lui même à toutes tes questions :

PS : Balthazar, s’il y a un dialogue de sourd entre nous, ce n’est pas de mon fait … Tout ce qui te dérange tu le passes à la trappe.

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@Sandy

C’est vrai qu’on a eu de vraies victoires, à une époque le rapport de force nous mettait presque à égalité avec les puissants. Arracher les droits du travail, ça n’a pas été une mince affaire! Mais mon analyse là-dessus, c’est que la mondialisation et la tertiarisation a tout bousculé. Le col bleu français, syndiqué et communiste, quand il faisait grève, il ne faisait pas semblant. Mais c’est parce qu’il avait une conscience politique, ou tout au moins syndicale, et un pouvoir réel à coincer les choses en faisant grève. La délocalisation et l’importation de produits manufacturés à l’étranger, et l’expansion du secteur économique tertiaire a affaibli cette « classe » consciente d’elle-même, de sa force, et capable d’unité. Je ne pourrais pas dire que c’était le but de la mondialisation, mais en tout cas ça a dû être mis dans la colonne « avantages » par ceux qui l’ont organisée.

Je suis moi-même proche du milieu ouvrier, et j’ai pu constater de l’intérieur l’état de désagrégation de la conscience syndicale et de classe. Et oui, je suis quelqu’un « de droite » qui estime qu’avoir de vrais syndicats forts est une absolue nécessité ! Et j’étais dépité du laisser-aller politique de mes collègues (et de collègues de collègues), qui sont soit de gauche molle soit de droite. Alors même que l’industrie dans laquelle je travaille a été syndiquée très tôt, très fortement, avec beaucoup de cohérence (c’était un bassin industriel avant même la révolution industrielle, alors organisé en corporations, mais l’incursion de la bourgeoisie au milieu du XIXe siècle a réveillé très vite cette vieille conscience d’union des travailleurs qui, pour ainsi dire, n’est jamais morte malgré l’interdiction des corpos à la suite de la Révolution). Et encore dans les années 70-80, un travailleur un peu entreprenant et compétent pouvait démissionner tous les six mois en se faisait immédiatement réembaucher ailleurs avec un meilleur salaire. C’est pour dire qui faisait la loi !

Mais la situation a radicalement changé. Hélas, mille fois hélas. Les puissances qui se sont créées avec la mondialisation n’ont rien à voir avec l’espèce de bourgeoisie encore entrepreneuriale et nationale d’alors, même si elle était déjà bien assez nuisible. Aujourd’hui, on spécule à la milliseconde sur le prix du blé, du lait, de la viande, du pétrole! Une seule et même société peut fabriquer des voitures en Pologne, posséder des cultures en Somalie (dont le produit par entièrement à l’export), acheter de la dette souveraine par l’intermédiaire de ses banques, louer des maisons aux USA, et gérer la distribution d’eau dans 20% des communes de France. Alors le petit col bleu, qui hésite entre « voter contestataire » ou « utile », qui est habillé par la Chine, dont la baraque et la bagnole sont à crédit, et qui tord 30h par semaine (eh, réduction d’activité!) du fil métallique pour faire des cadres à photos en forme de béret basque qui seront vendus au Japon avec un étiquette « fabriqué en France », il est un insecte dans le système. Pareil d’ailleurs pour le petit col blanc qui vient de rentrer dans l’aquarium à requin du monde du travail, qui a été pris deux fois comme stagiaire, à la suite de quoi on lui a fait miroiter le CDD deux ans pour enfin payer le loyer de son placard à balais parisien pris en colloc à trois, à condition qu’il augmente constamment de 10% par rapport au mois précédent ses performances, sans quoi c’est rapport tous les matins dans le bureau du chef d’équipe qui a accroché au mur les trophées de chasse de tous ceux qu’il a fait se suicider, avec des véritables morceaux de film d’horreur dans la vraie vie dedans.

Voilà pourquoi je suis pessimiste, et ne peux pas croire au salut par les partis ou les hommes politiques. Au point où on en est, des monstres qui n’ont plus d’humain que l’apparence nous possèdent, ils sont littéralement nos maîtres. Si salut il doit y avoir, et je l’espère bien, c’est justement en retrouvant une conscience collective, en réaffirmant notre droit à la dignité, en faisant complètement péter leur carcan « satanique » pour en planter les shrapnels dans leurs tronches bouffies et tordues par la malignité et le vice.

Et là, j’entonne l’Internationale !

PS: ça me vient de me faire penser à une scène d’anthologie de « Moi y’en a vouloir des sous », de Jean Yanne. C’est un film qu’il FAUT voir!
http://www.youtube.com/watch?v=47cVu_ZuHm8
(le même Colbart fermera les yeux lorsque Benoît Lepape offrira à son syndicat un nouveau siège de grand luxe, et lorsqu’il ofrira aux travailleurs de prendre le contrôle de son entreprise, Colbard les incitera à la grève pour qu’il en reprenne les rennes, ayant des actions dedans)

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L’orage se calme ?

De même que les loups entretiennent les troupeaux de caribous, de même que la médecine a besoin pour exister que la population soit en mauvaise santé, de même vous ne verrez qu’exceptionnellement un parti, quel qu’il soit, se battre contre les dysfonctionnements de l’État en dehors de son « programme » électoral.

Ne faites pas confiance aux partis. Utilisez-les et manipulez-les mais ne vous laissez pas utiliser ou manipuler.

Si vous avez un autre résumé plus court que ça du débat, vous devriez le poster et supprimer les messages qu’il résume, ça faciliterait la lecture du fil.

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Bonjour à tous,

Je ne suis pas du tout d’avis de supprimer tout ou partie des messages ci-dessus : je trouve cet échange absolument passionnant. Il y a finalement assez peu d’endroits publics où des arguments rationnels importants aussi radicalement opposés au départ soient aussi longuement (et patiemment) exposés.

Je trouve très intéressante la mise en scène des conflits que permet votre échange, rugueux mais exigeant. Vu de ma fenêtre, je sens chez vous tous un souci du bien commun, une recherche de l’intérêt général, mais par des voies très différentes, et une communication parfois entravée par des contraintes partisanes (compréhensibles mais regrettables, selon moi) et par des rancunes tenaces mais parfois injustes.

Merci à tous. J’aimerais vraiment vous rencontrer pour de vrai, tous autant que vous êtes :slight_smile:

Amicalement.

Étienne.

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Il y a trop de disputes. A tel point que j’ai fui un moment. Mais je pense que le désordre est essentiel pour l’émergence de la pensée. Merci donc d’intervenir si peu :slight_smile:

    ;;;;;;;;;;;;;;

Oui, le direct peut apporter plus que le clavier.
( voir à ce sujet http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=18445#p18445 à la troisième ligne de ma réponse )

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@ Ana Sailland

Vous avez raison, d’habitude, moi aussi je me tiens à l’écart des forums dans lesquels les gens se disputent ; c’est assez insupportable en effet.
Mais dans le cas présent, je ne dirai pas que notre discussion était une dispute, je dirai qu’elle était juste « mouvementée », ce sont des choses qui arrivent :smiley:

( Sinon, sur l’autre fil, je crois que vous parliez de ça : http://www.apeas.fr/Appel-du-Cercle-des-Decconomistes.html )

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Alors vive le mouvement ! (en avant de préférence hihi)

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@Sandy

C’est vrai qu’on a eu de vraies victoires, à une époque le rapport de force nous mettait presque à égalité avec les puissants. Arracher les droits du travail, ça n’a pas été une mince affaire! Mais mon analyse là-dessus, c’est que la mondialisation et la tertiarisation a tout bousculé. Le col bleu français, syndiqué et communiste, quand il faisait grève, il ne faisait pas semblant. Mais c’est parce qu’il avait une conscience politique, ou tout au moins syndicale, et un pouvoir réel à coincer les choses en faisant grève. La délocalisation et l’importation de produits manufacturés à l’étranger, et l’expansion du secteur économique tertiaire a affaibli cette « classe » consciente d’elle-même, de sa force, et capable d’unité. Je ne pourrais pas dire que c’était le but de la mondialisation, mais en tout cas ça a dû être mis dans la colonne « avantages » par ceux qui l’ont organisée.

Je suis moi-même proche du milieu ouvrier, et j’ai pu constater de l’intérieur l’état de désagrégation de la conscience syndicale et de classe. Et oui, je suis quelqu’un « de droite » qui estime qu’avoir de vrais syndicats forts est une absolue nécessité ! Et j’étais dépité du laisser-aller politique de mes collègues (et de collègues de collègues), qui sont soit de gauche molle soit de droite. Alors même que l’industrie dans laquelle je travaille a été syndiquée très tôt, très fortement, avec beaucoup de cohérence (c’était un bassin industriel avant même la révolution industrielle, alors organisé en corporations, mais l’incursion de la bourgeoisie au milieu du XIXe siècle a réveillé très vite cette vieille conscience d’union des travailleurs qui, pour ainsi dire, n’est jamais morte malgré l’interdiction des corpos à la suite de la Révolution). Et encore dans les années 70-80, un travailleur un peu entreprenant et compétent pouvait démissionner tous les six mois en se faisait immédiatement réembaucher ailleurs avec un meilleur salaire. C’est pour dire qui faisait la loi !

Mais la situation a radicalement changé. Hélas, mille fois hélas. Les puissances qui se sont créées avec la mondialisation n’ont rien à voir avec l’espèce de bourgeoisie encore entrepreneuriale et nationale d’alors, même si elle était déjà bien assez nuisible. Aujourd’hui, on spécule à la milliseconde sur le prix du blé, du lait, de la viande, du pétrole! Une seule et même société peut fabriquer des voitures en Pologne, posséder des cultures en Somalie (dont le produit par entièrement à l’export), acheter de la dette souveraine par l’intermédiaire de ses banques, louer des maisons aux USA, et gérer la distribution d’eau dans 20% des communes de France. Alors le petit col bleu, qui hésite entre « voter contestataire » ou « utile », qui est habillé par la Chine, dont la baraque et la bagnole sont à crédit, et qui tord 30h par semaine (eh, réduction d’activité!) du fil métallique pour faire des cadres à photos en forme de béret basque qui seront vendus au Japon avec un étiquette « fabriqué en France », il est un insecte dans le système. Pareil d’ailleurs pour le petit col blanc qui vient de rentrer dans l’aquarium à requin du monde du travail, qui a été pris deux fois comme stagiaire, à la suite de quoi on lui a fait miroiter le CDD deux ans pour enfin payer le loyer de son placard à balais parisien pris en colloc à trois, à condition qu’il augmente constamment de 10% par rapport au mois précédent ses performances, sans quoi c’est rapport tous les matins dans le bureau du chef d’équipe qui a accroché au mur les trophées de chasse de tous ceux qu’il a fait se suicider, avec des véritables morceaux de film d’horreur dans la vraie vie dedans.

Voilà pourquoi je suis pessimiste, et ne peux pas croire au salut par les partis ou les hommes politiques. Au point où on en est, des monstres qui n’ont plus d’humain que l’apparence nous possèdent, ils sont littéralement nos maîtres. Si salut il doit y avoir, et je l’espère bien, c’est justement en retrouvant une conscience collective, en réaffirmant notre droit à la dignité, en faisant complètement péter leur carcan « satanique » pour en planter les shrapnels dans leurs tronches bouffies et tordues par la malignité et le vice.

Et là, j’entonne l’Internationale !

PS: ça me vient de me faire penser à une scène d’anthologie de « Moi y’en a vouloir des sous », de Jean Yanne. C’est un film qu’il FAUT voir!
http://www.youtube.com/watch?v=47cVu_ZuHm8
(le même Colbart fermera les yeux lorsque Benoît Lepape offrira à son syndicat un nouveau siège de grand luxe, et lorsqu’il ofrira aux travailleurs de prendre le contrôle de son entreprise, Colbard les incitera à la grève pour qu’il en reprenne les rennes, ayant des actions dedans)


Bien sur des tas de choses ont changé, mais ce qui a été fait peut toujours être défait.

Je te conseille le livre de Jacques Généreux, « nous on peut », il explique justement que ta croyance « c’est impossible » est leur meilleure arme. C’est ce qu’il y a dans ta tête la source principale de leur pouvoir.

Ex : la spéculation au millionième de seconde près, c’est une loi, justement mise en place par Dominique Strauss-Khan qui l’a autorisé, demain une simple loi pourrait l’interdire, et accompagné d’une 20 aine de flics tu débarques à la bourse de Paris et tu mets fin à toute cette folie, c’est aussi simple que ça.

Leur pouvoir on peut le leur reprendre quand on veut.

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Tout dépend ce qu’on entend par « défaire ». Je te mets au défi de « défaire » le processus de réduction de l’oxyde de fer contenu dans le minerais de fer qui a lieu dans un haut fourneau de sidérurgie, et d’à partir d’un amortisseur de bagnole reconstituer le minerais. De même, « défaire » une bombe amorcée ne peut être que l’oeuvre d’un démineur professionnel, et pour tous les autres, l’unique solution c’est de fuir dans le calme en espérant qu’il arrive. Sans parler de « défaire » l’assassinat de Kennedy. La réversibilité parfaite n’existe pas dans notre univers, je te renvois au deuxième principe de la thermodynamique. Par contre les pied-de-biches, les marteaux, les scies, les haches et autres instruments d’emploi brutal certainement règlent le problème posé par le dispositif récalcitrant… parfois au prix de l’intégrité d’autre chose.

Pour l’exemple de la spéculation ultra-rapide, la « simple interdiction » et les 20 flics qui débarquent font partie des solutions qui ne peuvent pas être mise en place en l’état actuel des choses. Dans un sens, c’est aussi un « y’a qu’à - faut qu’on » irréaliste. Mais là dessus, je pense que tu ne sera pas d’accord, car tu penses que le système politique visible a réellement le pouvoir qu’il dit avoir, alors que moi je prétends qu’il n’est qu’un paravent encore relativement respectable à un pouvoir autrement plus puissant et globalisé qui lui se dissimule pour leurrer le peuple et agir à l’abri de ses regards. Et je ne parle pas de Franc-Maçonnerie!!!

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Tout dépend ce qu'on entend par "défaire". Je te mets au défi de "défaire" le processus de réduction de l'oxyde de fer contenu dans le minerais de fer qui a lieu dans un haut fourneau de sidérurgie, et d'à partir d'un amortisseur de bagnole reconstituer le minerais. De même, "défaire" une bombe amorcée ne peut être que l'oeuvre d'un démineur professionnel, et pour tous les autres, l'unique solution c'est de fuir dans le calme en espérant qu'il arrive. Sans parler de "défaire" l'assassinat de Kennedy. La réversibilité parfaite n'existe pas dans notre univers, je te renvois au deuxième principe de la thermodynamique. Par contre les pied-de-biches, les marteaux, les scies, les haches et autres instruments d'emploi brutal certainement règlent le problème posé par le dispositif récalcitrant... parfois au prix de l'intégrité d'autre chose.

Pour l’exemple de la spéculation ultra-rapide, la « simple interdiction » et les 20 flics qui débarquent font partie des solutions qui ne peuvent pas être mise en place en l’état actuel des choses. Dans un sens, c’est aussi un « y’a qu’à - faut qu’on » irréaliste. Mais là dessus, je pense que tu ne sera pas d’accord, car tu penses que le système politique visible a réellement le pouvoir qu’il dit avoir, alors que moi je prétends qu’il n’est qu’un paravent encore relativement respectable à un pouvoir autrement plus puissant et globalisé qui lui se dissimule pour leurrer le peuple et agir à l’abri de ses regards. Et je ne parle pas de Franc-Maçonnerie!!!


Euh il ne s’agit aucunement de physique, il s’agit de règles et de cadres qui ont été mis en place par les gouvernements eux-même.

Jacques généreux utilise l’image de menottes en plastique pour désigner cette idée de l’impuissance des gouvernements. Non seulement ils peuvent briser les menottes en faisant un léger effort vu qu’elles sont en plastiques, mais en plus ils ont la clé dans la poche … Cette impuissance est une mascarade. On le voit bien ils sont tout puissant quand il s’agit de sauver les banques, mais quand il s’agit de protéger la population et de satisfaire leurs revendications, c’est là qu’ils disent qu’ils ne peuvent rien faire.

Comment peut-on croire à l’impuissance des gouvernements quand en à peine 30 années ils ont organisé la mondialisation libérale et profondément modifié la société dans ce sens ?

En vérité les gouvernements ne sont pas prisonniers de pouvoirs plus puissants que celui de la puissance publique c’est faux. En réalité, parce que les lois s’appliquent à tous, il n’y a pas d’autre pouvoir que celui de la puissance publique, tous les pouvoirs en découlent.
Le pouvoir de la finance n’existe que parce qu’il est institué, protégé, et autorisé, par la puissance publique.
Leur pouvoir ne provient que de notre obéissance aux lois et à l’autorité de l’état.
On peut leur retirer tout pouvoir en modifiant les institutions et en changeant les règles qui encadrent la finance.

Nous n’avons donc pas affaire à des gouvernements impuissants, mais à des gouvernements privatisés ! Ce n’est plus la volonté générale du peuple qui les anime, mais c’est la volonté d’une oligarchie qui possède les banques, les assurances, les plus grandes industries, et les médias.

Tu fantasmes sur la franc maçonnerie alors que les maîtres du monde pratiquent leur domination ouvertement, à la vue de tous et avec le consentement de la majorité de la population, et ce grâce aux idéologies comme la tienne.

Tant que les gens croirons qu’il est impossible de changer quoi que ce soit, et qu’ils se mettent à réinventer la roue, ils ne sont pas une menace.
Tant qu’ils croient que le problème vient de l’euro, de sociétés secrètes ou des immigrés, ils ne sont pas une menace.

Par contre s’ils se mettent à convaincre les autres personnes de leurs vrais intérêts de classe, ainsi que du vrai pouvoir qu’ils ont en se rassemblant les uns les autres et en s’organisant pour combattre le système sur tous les fronts, comme ce fut le cas pendant la grande période du mouvement ouvrier, là oui ils deviennent une menace.

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L’image de Gotfried était peut être trop imagée. Certes on peut se replacer d’un claquement de doigt, ou presque, dans la situation légale de 1972. Mais on ne peut pas faire que ces 40 ans ne se soient pas passés. Beaucoup de choses sont aujourd’hui fondées sur ces lois scélérates. Y compris des choses qui participent au bien être des 99%. Y compris des choses qui font partie « de leurs vrais intérêts de classe ». Les menottes sont en plastique mais elles servent à porter la gamelle. Avez vous déjà essayé de détricoter un pull en Jacquard ? C’est un peu ça le boulot à faire, avec en plus la contrainte de conserver la partie utile du dessin.

Je suis d’accord que c’est possible, mais pas d’un claquement de doigts.

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Tu peux donner un exemple ?

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Tu peux donner un exemple ?
De tricot Jacquard ?
De ce qui serait à la fois dans l'intérêt de la finance et dans notre intérêt.
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alors ?

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Sandy, je viens de comprendre d’où vient votre « problème ». C’est que vous partez d’une hypothèse idéale qu’un nombre important de principes que vous estimez vrais, justes, utiles, etc, sont en fait « latents » et n’attendent que d’être réveillés. C’est votre phrase « il n’y a pas d’autre pouvoir que celui de la puissance publique » qui me l’a fait réaliser. Peut-on réellement croire que la réalité correspond à cela ? Comme si « la puissance publique » était sur une sorte de géant immortel de la mythologie antique, posé sur trône d’où il serait inamovible, et que si ça chahute autour, c’est seulement qu’il dort ou est absorbé par la lecture d’un BD rigolote?

Voilà à quoi mène l’inconnaissance de l’histoire. Elle est où la « puissance publique » quand Rollon, chef Viking entouré de centaines d’hommes sanguinaires et armés jusqu’aux dents, fait signer au Roi Charles le Simple, impuissant, le traité de Saint-Clair-sur-Epte sous la menace de nouvelles destruction et pillages? Elle est où quand le sort de la France pendant la guerre de Cent Ans est arbitré par quelques grands féodaux, qui prennent soit le parti du roi d’Angleterre, soit celui du roi ou dauphin de France? Elle est où quand Louis XVI ne doit sa survie qu’au sacrifice des Gardes Suisses qui couvrent sa fuite des Tuileries? Ta « puissance publique » vaut bien la « mains invisible » de Smith! C’est un fantasme, un pur concept, une création de l’esprit sans rapport avec la réalité. Elle peut avoir un intérêt pour préparer un futur plus juste, mais comme hypothèse analytique de la réalité actuelle, zéro.

Abolis ce carcan mental, et regarde ce qui est, tel que c’est, pour ce que c’est. Réalise que les lois, les traités, les institutions, les partis n’existent pas en dehors des individus et des représentations, et que tout est arbitraire, que rien ne différencie le mal du bien, le juste de l’injuste, le vrai du faux, si ce n’est ce qui se passe dans la tête des gens. Ta « puissance publique » t’inspire crainte et respect, et tu l’imagines, en plus d’existante, toute puissante et juste, et n’attendant qu’un nombre suffisant de croyants pour exaucer leurs prières. Mais ce qui te lattent la gueule pendant que tu prie et prêche, ils se bidonnent comme des malades, ils n’en peuvent plus de se tenir le ventre. Eux ils savent que tu ne crois qu’à une chimère, car c’est eux qui ont envoyé vers toi celui qui t’a converti, et ils pleurent, mais ils pleurent de rire à l’idée que tu crois dur comme fer à l’arrivée d’un miracle dont ils ont eux-même implanté la croyance dans ta tête. Et ils te savatent, et ils te savatent, et tu te relève pour joindre les mains à chaque fois, les yeux pleins d’espoir de voir la « puissance publique » venir les savater à leur tour.

Le pouvoir est dans ce chien méchant et stupide qui te fais faire demi-tour pour prendre un autre chemin. Le pouvoir est dans le prix de ce pain de mie trop cher pour toi. Le pouvoir est dans ce regard de mépris que t’as lancé le chouchou du patron. Le pouvoir est dans cette paire de chaussures qui te fait mal aux pieds, mais que tu portes quand même. Le pouvoir est partout, tout le temps. Il faut apprendre à s’en méfier, mais aussi à l’utiliser, ce qui s’appelle le gérer, à « mettre en scène les conflits » comme dit Chouard. Quand, dans ta vision des choses, tout pouvoir est bénéfique, et exercé par une entité unique bienveillante mais assoupie, paradoxalement tu laïcises et matérialises une conception purement spirituelle et religieuse (il n’y a pas de Mal en soi, que le mépris et la rébellion envers Dieu, qui sinon nous apportera la félicité terrestre et éternelle parfaite si on l’accepte en nous, etc), et ça c’est très très très mauvais (pas dans le sens « mal », justement, mais dans le sens que ça circonscris ta pensée dans un dogme tout à fait idéel et en rien réel, et croire en des chimères comme les partis politiques, la puissance publique, etc).

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Gotfried …

Je pars de la réalité …

Actuellement, en France, les gens obéissent à la loi et à une seule autorité, l’état.

Le seul vrai pouvoir c’est celui de la puissance publique. Tous les autres pouvoirs en dérivent, ils n’existent que si la loi l’autorise, ils sont plus ou moins restreints selon que la loi les limite.

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Mais ça c’est une théorie d’enfumage libérale!!! On obéit pas à la loi parce qu’elle est loi, on obtempère en considérant les fâcheuses perspectives que nous réservent sa violation. Quand on sait qu’on a presque rien à craindre, comme sur une route droite sans radar, ou en fumant un pétard chez soi, la loi, hein… Je suis persuadé qu’on viole tous plusieurs lois par jour, mais des lois tombés en désuétude, ou dont l’existence est quasiment inconnue, l’exécution difficile, et les enjeux négligeables. Jusqu’à la refonte du Code Civil en 2007, une loi du 26 Brumaire An IX imposait aux femmes d’obtenir l’autorisation de la préfecture pour pouvoir « s’habiller en homme ». Tu en connais beaucoup, des femmes qui se sont pliées à cette procédure avant de porter un pantalon?

Alors certes, je ne nie pas qu’il y a une certaine influence de la loi sur les références et standards moraux des individus, que le crainte de la punition ne fait pas tout, mais quand il n’y a ni intériorisation de la crainte, ni répression, la loi est lettre morte. C’est le cas pour le monde de la finance et quantités d’autres puissances, dont il n’est même pas dit que les abus soient illégaux. Manifestement, et malgré tes protestation, la réalité du monde te pose problème. Tu parles de puissance publique, de lois comme d’absolus, comme si de tout temps il y avait eu une institution, capable de contraindre tout le monde, et des lois écrites, avec derrière leurs cohortes de juges et de prisons. Tu ne réalises simplement pas comment marche un société humaine, qu’un groupe n’attend personne, n’a pas besoin ni d’écriture ni d’institution, ni de hiérarchie pour se donner des règles, et que ces règles n’ont pas plus de force que ceux qui les respectent et veulent les faire respecter. La loi est outil de pouvoir mineur parmi les outils de pouvoir (menace et violence physique, capacité de susciter adhésion ou rejet par l’exercice du charisme, embargo/boycott, liens de fidélité et de solidarité, corruption ou étranglement par l’action de l’argent, etc). La loi n’est pas efficace parce qu’elle est loi, mais parce qu’elle entérine une soumission tacite de ceux à qui elle s’applique à ceux qui la font voter et respecter.

Si huit mecs louches te coincent dans une ruelle et te disent: « Baisse ton pantalon et fait le canard », ce que tu ne manquera pas de faire (mais moi aussi), iras-tu vanter l’incroyable puissance des ondes sonores car c’est le moyen par lequel leur volonté a été transmise de eux à toi, ou pointera-tu immédiatement la situation de danger qui t’a convaincu de ne pas faire l’idiot? Si au lieu de ça, c’est un gringalet bigleux au bras dans le plâtre qui vient le dire à une équipe de rugby, que se passe-t-il d’après toi? La « puissance publique » est actuellement de ce genre de gringalet, et c’est plutôt lui qui s’évertue à ne pas faire l’idiot face à l’équipe de rugby. En fait, tout gringalet qu’il soit sur le terrain, il est le leader des gringalets, à qui il fait terroriser et rackéter les petits de primaire, à savoir nous.

Mais j’avoue que je commence à manquer de comparaisons et de patience. Je crois que je vais simplement lâcher l’affaire avec toi, Sandy. Nos visions sont irréconciliables, seulement n’essaie pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes en nous vantant le système actuel de partis. Vote Front de Gauche, et attend le miracle, mais ne va pas distraire ceux qui savent à quel point, en l’état actuel, ce système est une vaste mascarade, et souhaitent un changement plus profond que simplement l’élection de leur candidat préféré.