Et si la constitution n'était pas la cause des causes...

Divers Vos critiques, vos propositions...
81
Mais ça c'est une théorie d'enfumage libérale!!! On obéit pas à la loi parce qu'elle est loi, on obtempère en considérant les fâcheuses perspectives que nous réservent sa violation. Quand on sait qu'on a presque rien à craindre, comme sur une route droite sans radar, ou en fumant un pétard chez soi, la loi, hein... Je suis persuadé qu'on viole tous plusieurs lois par jour, mais des lois tombés en désuétude, ou dont l'existence est quasiment inconnue, l'exécution difficile, et les enjeux négligeables. Jusqu'à la refonte du Code Civil en 2007, une loi du 26 Brumaire An IX imposait aux femmes d'obtenir l'autorisation de la préfecture pour pouvoir "s'habiller en homme". Tu en connais beaucoup, des femmes qui se sont pliées à cette procédure avant de porter un pantalon?

Alors certes, je ne nie pas qu’il y a une certaine influence de la loi sur les références et standards moraux des individus, que le crainte de la punition ne fait pas tout, mais quand il n’y a ni intériorisation de la crainte, ni répression, la loi est lettre morte. C’est le cas pour le monde de la finance et quantités d’autres puissances, dont il n’est même pas dit que les abus soient illégaux. Manifestement, et malgré tes protestation, la réalité du monde te pose problème. Tu parles de puissance publique, de lois comme d’absolus, comme si de tout temps il y avait eu une institution, capable de contraindre tout le monde, et des lois écrites, avec derrière leurs cohortes de juges et de prisons. Tu ne réalises simplement pas comment marche un société humaine, qu’un groupe n’attend personne, n’a pas besoin ni d’écriture ni d’institution, ni de hiérarchie pour se donner des règles, et que ces règles n’ont pas plus de force que ceux qui les respectent et veulent les faire respecter. La loi est outil de pouvoir mineur parmi les outils de pouvoir (menace et violence physique, capacité de susciter adhésion ou rejet par l’exercice du charisme, embargo/boycott, liens de fidélité et de solidarité, corruption ou étranglement par l’action de l’argent, etc). La loi n’est pas efficace parce qu’elle est loi, mais parce qu’elle entérine une soumission tacite de ceux à qui elle s’applique à ceux qui la font voter et respecter.

Si huit mecs louches te coincent dans une ruelle et te disent: « Baisse ton pantalon et fait le canard », ce que tu ne manquera pas de faire (mais moi aussi), iras-tu vanter l’incroyable puissance des ondes sonores car c’est le moyen par lequel leur volonté a été transmise de eux à toi, ou pointera-tu immédiatement la situation de danger qui t’a convaincu de ne pas faire l’idiot? Si au lieu de ça, c’est un gringalet bigleux au bras dans le plâtre qui vient le dire à une équipe de rugby, que se passe-t-il d’après toi? La « puissance publique » est actuellement de ce genre de gringalet, et c’est plutôt lui qui s’évertue à ne pas faire l’idiot face à l’équipe de rugby. En fait, tout gringalet qu’il soit sur le terrain, il est le leader des gringalets, à qui il fait terroriser et rackéter les petits de primaire, à savoir nous.

Mais j’avoue que je commence à manquer de comparaisons et de patience. Je crois que je vais simplement lâcher l’affaire avec toi, Sandy. Nos visions sont irréconciliables, seulement n’essaie pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes en nous vantant le système actuel de partis. Vote Front de Gauche, et attend le miracle, mais ne va pas distraire ceux qui savent à quel point, en l’état actuel, ce système est une vaste mascarade, et souhaitent un changement plus profond que simplement l’élection de leur candidat préféré.


D’abord, nos visions des choses auraient été réconciliables si elles avaient été les mêmes mais de points de vues différentes. Tu savais dès le départ qu’elles étaient totalement différentes.
Donc si ton but était de réconcilier nos visions des choses c’était mal barré dès le départ.
Le but de notre conversation est d’établir ce qui est vrai et ce qui est faux. C’est ça la philosophie, la recherche de la vérité.
Pour l’instant, nous en sommes au stade où tu essaies de justifier qu’il faut nier totalement tout un aspect de la vie politique. Donc le mur idéologique il est de ton côté. Et la preuve encore quand tu en viens à facilement te lasser quand tu vois que je n’adhère pas à tes idées.
C’est d’ailleurs une caractéristique assez commune chez les sympathisants / militants du front national. Pour calomnier, vous avez de la gueule, mais dès qu’il s’agit d’entrer dans le fond des choses, là il n’y a plus personne.

L’obéissance à la loi est fondée sur trois sentiments : la vertu, l’honneur, et la peur. Pas seulement sur la peur contrairement à ce que tu crois.

Cela ne change rien au fait qu’aujourd’hui les gens obéissent bien aux lois républicaines et à l’état.

Bien sur on ne peut pas empêcher le viol de la loi, il y aura toujours des délinquants et des criminels, tout ce que tu décris avec tes pauvres exemples c’est juste cette évidence.
Mais pour l’immense majorité des cas la loi agit bel et bien sur les comportements des gens. Combien de gens s’arrêtent aux feux rouge ??? Il est absurde de prétendre que la loi joue un rôle mineur, c’est juste la principale chose qui structure notre société.

L’univers n’existerait pas s’il n’y avait pas de lois physiques pour lui donner sa configuration actuelle, sans lois, ce serait le chaos rien n’existerait.
C’est pareil pour une société humaine et c’est comme ça depuis toujours.

Le pouvoir de la puissance publique est réel, et la constitution et les lois servent justement à encadrer ce pouvoir.

Si tu crois que ce pouvoir n’existe pas, alors je me demande ce que tu fous ici alors qu’on essaie de réfléchir à la meilleur constitution possible pour établir une démocratie.

Je crois que tu sais très bien que ce pouvoir est réel.
Qu’il provienne de la peur du bâton, de la honte ressentie par ceux qui ne respectent pas le contrat social ou au contraire de l’honneur à suivre les lois, ou du respect tout simplement motivé par la volonté d’être qqun d’honnête, de bien, de droit, bref qqun de vertueux, ce pouvoir est réel.

Et tous les pouvoirs n’existent bel et bien que s’ils sont institués ou autorisés par la loi.

Alors les banques ont du pouvoir sur l’état seulement si l’état le veut.

Et on voit d’ailleurs que ce sont les gouvernements qui ont mis en place les marchés internationaux sur les obligations publiques dans les années 1970.
Ce sont encore eux qui ont obligé l’état à emprunté sur ces marchés en 1973 puis en 1994.
Ce sont à nouveau eux qui ont autorisé les banques de dépôt à spéculer alors que les activités bancaires étaient séparées depuis la crise de 1929, je crois que c’est en 1967 ou 68.
Ce sont eux qui ont autorisé la spéculation en temps réel quand DSK était ministre des finances en 2000.
Et ce sont eux qui ont soumis ces marchés à la notation d’agences privées et qui ont institué ces agences privées en y soumettant aussi certaines actions de la BCE.
Enfin ce sont eux qui aujourd’hui sont en train d’instituer tout cela encore plus avec le Mécanisme de stabilité européen.

Leur pouvoir provient de l’état ! Les états n’ont jamais perdu de leur puissance, ils sont au contraire plus puissants que jamais vu que nous sommes encore plus nombreux à obéir aux lois !
Ce à quoi nous avons assisté depuis 30 ans, c’est à la privatisation de l’état.
On a élu des gouvernements qui servent les intérêts de la finance, tout simplement.

Leur fausse impuissance face aux revendications sociales ou démocratiques, ou encore face aux crises économiques, n’est en réalité que de la mauvaise volonté, motivée par des intérêts de classe et par des intérêts idéologiques !
Leurs menottes sont en plastiques et ils ont les clés dans la poche !

C’est parce que leur pouvoir provient de l’état qu’ils usent de toute leur puissance pour gagner les élections ! Si l’état n’avait aucun pouvoir pourquoi s’emmerdraient-ils à sponsoriser des politiciens depuis leur plus jeune age ( cf Sarkozy ), ou à acheter tous les médias ?

Cette croyance de l’impuissance, abondamment véhiculée par les médias, c’est leur meilleur arme !!!

On parlait de système !!! On ne changera jamais rien si on ne leur reprend pas le pouvoir publique, le seul qui est légitime pour pouvoir changer quoi que ce soit dans le pays ! Et ce n’est pas en se mettant à réinventer la roue qu’on va y arriver dès demain !

82

Ce débat sur les partis est important.

La démocratie réelle est très difficile à organiser (encore faudrait-il la vouloir …)
Les solutions usuellement proposées tournent autour de la recherche d’un processus de sélection d’un échantillon issu de la société qui serait une sorte de société en modèle réduit, donc apte à représenter le grand nombre, pour débattre et pour décider.

De nos jours, en France, cette tentative de sélection s’opère par l’élection , une élection canalisée encadrée à travers les partis, une s_élection enfermée dans la logique des partis.
Le résultat est déplorable : l’échantillon sélectionné n’a en aucun cas les qualités requises pour pouvoir être qualifié de modèle réduit de la société.
C’est un fait ( pas de pauvre à l’assemblée nationale, par exemple ), un fait incontestable.

Le coupable : la constitution de la 5ème république.
Si elle a été écrite en partie pour nous protéger d’un fascisme potentiel importé d’Algérie, elle aboutit hélas à une dictature cyclique, fallacieusement nommée démocratie.

Ce débat sur les partis est important. Mais le problème est en amont.

Le thème : Et si la constitution n’était pas la cause des causes… >>> Si on décide (et c’est une erreur) de ne pas se pencher sur les psychoses collectives, qui sont à la racine de tout, la mécanique constitutionnelle est la cause des causes.

83

Han, Sandy, tu m’as percé à jour: je suis un frontiste, donc mon cerveau est une bouillie informe que je ramasse au fond de mes godasses, et que je projette sur le clavier, ce qui appuie sur les touches et compose les messages que je poste. Et maintenant, j’ai tout utilisé, je ne peux plus te répondre! Ou alors j’ai l’impression de pisser dans un violon, car au lieu de lire ce que je me fais chier à écrire, tu utilises la méthode rhétorique de l’homme de paille afin de te créer un adversaire en carton-pâte que tu puisses battre facilement. Mais les idées que tu attribues à ton homme de paille ne sont pas les miennes.

Je dis que l’état a une puissance réelle, s’il a une puissance réelle. Je ne sais pas si tu as vu le vieux film « Le Magicien d’Oz », je vais te spoiler mais on découvre à la fin que ce mage extrêmement puissant craint dans tout le pays, et qui a à son service des créatures redoutables, n’est en fait qu’un vieux nabot peureux derrière une machine qui projette une image immense et terrifiante de lui, accompagnée d’effets pyrotechniques et sonores impressionnants. Nous, nous ne voyons que la machine, les flammes et les explosions. Le monde de la finance et de la banque connaît le secret du nabot. Pour reprendre l’histoire du traité de Saint-Clair-sur-Epte, tu prétends que Rollon et ses Vikings étaient en fait une bande de tarlouzes impuissantes, et tu prends pour preuve que s’il a fait signer le traité à Charles le Simple, c’était bien que le roi tenait les rennes. La blague! Ces lois, traités et signatures ne sont là que pour entériner d’un caractère officiel et légal un rapport de force où le « fabricant de loi » est en fait un client (cf la définition du clientélisme, notamment antique) qui sers un maître qui lui procure des avantages, ne serait-ce que lui laisser la vie sauve (mais les système carotte-bâton fonctionnent mieux que les systèmes bâton pur).

Par ailleurs, et avec cet exemple des lois physiques de l’univers, tu montres la vision déformée que tu as des choses. L’univers a une sorte de « logique de fonctionnement ». L’immense majorité de l’humanité s’en tapait, ou donnait à cela des raisons divines ou surnaturelles. La démarche scientifique ne dit pas qu’on va chercher à trouver cette logique comme on cherche une phrase dans un bouquin. Au contraire, par la répétition des expériences, et des outils statistiques et théoriques, on établit des modèles, qui parfois sont formalisés en lois. Ce n’est pas dire que l’univers a des lois, mais que la manière la plus efficace pour nous de les exprimer est celle de modèles. L’univers ne fonctionne pas sur ces modèles et ces lois, ce sont les modèles qui sont des approximations à nous intelligibles de ce que l’univers nous donne à observer. La réalité infiniment complexe du « fonctionnement » de l’univers nous est essentiellement inconnaissable, les modèles et lois que nous en tirons en sont un pitoyable pastiche, comme l’est une peinture de son sujet réel.

84

Législatives : PS : 29% au 1er tour => 55% des sièges
UMP : 27% au 1er tour => 40% dessièges

PS + UMP => 56 % des suffrages => 95% des sièges à l’assemblée.

Front de gauche => 7% au 1er tour => 1% des sièges

85

50% d’abstentionnistes et pas un siège !

86

Et oui, ils pourraient être 99% ça serait pareil.

87
Tu peux donner un exemple ?
De ce qui serait à la fois dans l'intérêt de la finance et dans notre intérêt.
Rien qu'un ? Vous savez ce qu'il y a derrière les assurances vie où 50% des français ont mis leurs petites économies ? Vous savez à quoi sert la trésorerie de votre employeur et ce qui arriverait à votre participation, voire peut être à votre salaire, s'il ne la retrouvait pas ? Arrêter brutalement la cotation en continu aurait sur l'économie à peu près le même effet qu'enclencher la marche arrière à pleine vitesse sur un poids lourd. Je vous conseille plutôt de commencer par freiner, rétrograder, arrêter et débrayer.
Je connais cet argument et il ne vaut pas, tout ce dont tu parles est parfaitement dissociable de la spéculation financière, ces services peuvent continuer à être rendus sans que pour autant qqun spécule avec l'argent épargné.

S’ils veulent privatiser les retraites c’est selon le même principe, l’idée c’est que les flux d’argent qui circulent dans le système de retraite sont une mine d’or pour ceux qui voudraient spéculer avec.

Stopper la cotation en continue n’aurait pas d’autre effet que de mettre fin à l’emprise de la finance sur l’économie et à faire cesser ces jeux de casinos pour laisser place à l’investissement réellement productif.

C’est la cotation en continue qui nous fait régresser et qui constitue la marche arrière.

De la même manière il faut séparer et cloisonner les activités bancaires, celles qui sont un service public de fait doivent être transformées en service public totalement indépendant des marchés financiers privés, et les activités spéculatives laissées aux banquiers privés avec leurs dettes et leurs actifs pourris.

88
Arrêter brutalement la cotation en continu aurait sur l'économie à peu près le même effet qu'enclencher la marche arrière à pleine vitesse sur un poids lourd.
C'est la cotation en continue qui nous fait régresser et qui constitue la marche arrière.
OK, alors disons le même effet que d'enclencher la 5e haute alors que le camion est en arrière haute à plein pot.

Ce serait la révolution immédiate si on le faisait brutalement en prétendant que ça n’aura que des effets positifs. Remarquez que je ne suis pas contre.

Idem pour le 100% monnaie, que personne n’imagine mettre en place autrement qu’en laissant les crédits existant se terminer tout seuls. Autrement dit en plusieurs dizaines d’années.

… et puis pour en revenir à l’argument, rien ne nous ramènera aux trente glorieuses, rien ne pourra faire que les 40 années passées ne se sont pas passées, même le retour à la situation juridique de l’époque. Votre argument habituel sur le sens de l’histoire devrait s’appliquer aussi à vos affirmations. Quand vous marchez sur un lac gelé et que vous vous rendez compte que la glace est trop fine pour vous porter, tenter de revenir en arrière est un aussi bon moyen de couler qu’accélérer dans la même direction.

89

Bonjour Sandy et lanredec, il ne semble pas être assez qualifié pour me prononcer sans la moindre réflexion préalable sur les sujets économiques complexes liés à la bourse et au financement des entreprises privées, ce que je peux dire c’est que je me souviens que la cotation des valeurs boursières se faisait à la criée à la bourse avec un tableau en ardoise où les employés de la bourse écrivaient à la craie => d’où la cotation discontinue des valeurs boursières. Avec l’arrivée et la diffusion des moyens informatiques dans les entreprises un marché « gris » parallèle s’est mis à coter les valeurs de manière non-officielle avec des moyens informatiques en dehors des périodes d’ouverture de la bourse officielle ce qui a fait pression pour une cotation officielle par la bourse en continu.

C’est l’arrivée de la cotation informatisée qui a officialisé la cotation continue en bourse. À partir de là, je ne sens pas assez qualifié pour proposer des mesures aptes à concilier de manière efficace le financement des entreprises pour la création de postes de travail productif sans créer trop de situations de rentes spéculatives. Ce qui est sûr, c’est qu’une relance par les investissements productifs doit être réalisée en France et dans pas mal de pays.

90

Salut à tous.

J’ai vu dans un autre fil que quelqu’un avait soulevé une question qui me paraît intéressante. Je ne sais plus où, mais j’aurai aimé avoir votre avis. Je pense qu’elle peut être posée dans ce fil ci.

la voici, reformulée par mes soins :wink: :
Si l’on considère que la constitution est la cause des causes, alors j’imagine que l’on considère qu’un changement de constitution peut permettre au peuple de reprendre le pouvoir sur ses gouvernants.
Or, la constitution n’est qu’un texte. Comment soumettre des hommes avec un texte ?
Nous ne nous soumettons pas aux lois parce qu’elles sont écrites. Nous nous y soumettons soit parce que nous y adhérons, soit parce qu’il en va de notre sécurité, soit par crainte de la sanction, soit parce que la société entière fonctionne en suivant cette loi, et que nous ne pouvons pas nous en défaire.
Donc si le peuple n’a, pour seule arme, qu’un texte, comment contraindre une élite qui possède tous les pouvoirs (c’est un fait) à s’y soumettre.
y aurait-il une étape intermédiaire entre le renoncement populaire et le conflit d’intérêt des constituants ?

91

Oyez, oyez braves gens :slight_smile:

Je ne pense vraiment pas être le seul à me poser cette question, mais si personne n’a la moindre réponse, alors je crois que nous avons un sérieux problème, vous n’êtes pas d’accord ?

La voici reformulée de manière plus crue:
Qu’est-ce qui empêche nos dirigeants, une fois que nous aurons rédigé une nouvelle constitution (si ça arrive), de s’en servir comme papier toilette ?

Je veux dire, s’il se soumettent bien volontiers aujourd’hui aux constitutions et traités, c’est justement parce qu’ils sont ceux qui les rédigent. Rien ne les oblige à nous obéir, quand bien même nous aurions le Référendum d’initiative populaire et une constitution toute neuve et bien propre…

92

La constitution de 1958 institue l’existence des dirigeants, ce qui n’est pas rien.
En plus elle leur permet légalement de dominer.
Une nouvelle constitution pourrait rendre la domination illégale et tendre même à rendre la classe dirigeante inexistante.
ça change tout car si de nos jours le discours (télévisé) global du pouvoir et de l’opposition, qui tous deux existent et sont institués conjointement le corps stable de la dominance, se fonde sur la loi pour s’auto-justifier, dans un nouveau contexte, il n’aurait plus cette béquille.
Alors qu’adviendrait il si « des gens » outrepassaient les limites du droit nouveau ?
La question est aigüe : Ils ne pourraient le faire qu’en s’appuyant sur les forces dites de l’ordre, soumises à des leaders plus qu’à la loi. Possible mais pas systématique.
Tout dépend de la capacité des épaulettes à obéir soit à un candidat maître, soit à un texte, au choix de leur conscience.
Ici se pose la question cruciale des corps armés stables et pérennes, aptes à sécréter un égrégore malsain parfois.
Pensons à la rotation des détenteurs de la force …
Pensons à un article sur l’obéissance de la force au texte plutôt qu’aux leaders.
En face il y aurait la vindicte populaire.
La violence peut être au rendez-vous ce qui peut expliquer la réticence à répondre (?)

93

C’est vrai qu’un texte, qu’une loi, n’a en soit aucun pouvoir: il faut une volonté humaine, et même un rapport de force. C’est pour celà qu’à mon sens, ils ne nous laisseront jamais écrire une constitution. Car ce sont eux qui ont le pouvoir! Qu’ils déclarent que c’est une entreprise de subversion terroriste, les médias le relaieront, et la population ne voudra pas en entendre parler (moi qui suis un sympathisant FN, combien de fois j’ai pu entendre des conneries innommables: « s’ils arrivent au pouvoir, ils ouvriront des camps de concentration », « ils veulent mettre tous les arabes dehors », etc; et ceux qui relayaient cette propagande, qu’ils avaient fait leur, avec le programme FN sous le nez entraient dans le déni de réalité confinant au délire: « ils veulent se dédiaboliser, mais au fond ils sont toujours nostalgiques du IIIe Reich », etc).

Il faut bien réaliser qu’ hormis peut-être les développements économiques de la crise, qui même si elle a en partie été déclenchée volontairement est un processus assez sauvage dont même ceux qui l’ont lancé ont probablement du mal à contrôler l’évolution, ils ont une domination sur la vie publique en général, et que le semblant de légitimité sur lequel ils s’appuient, ils ne sont pas près de s’en laisser déposséder. Ils ne laisseraient tout simplement pas une nouvelle constitution légitime s’écrire, car justement ils se retrouveraient en très mauvaise posture si elle arrivait à terme. Car effectivement, ils peuvent s’en servir de papier toilette sans la moindre difficulté, mais ils se dévoileraient, et dévoileraient la nature dictatoriale de leur autorité, et là ça poserait des problèmes. Ne serait-ce qu’à court terme: il faut qu’ils restent les représentants des plus grandes démocraties du monde pour se mettre dans la posture morale qui légitime les boycotts, ingérences humanitaires, et guerres humanitaires (Irak, Afghanistan, dernièrement Libye, prochainement peut-être Syrie et Iran, tout en diabolisant leur soutien géopolitique qui s’oppose à ces crimes contre la paix, la Russie).

94
Je veux dire, s'il se soumettent bien volontiers aujourd'hui aux constitutions et traités, c'est justement parce qu'ils sont ceux qui les rédigent. Rien ne les oblige à nous obéir, quand bien même nous aurions le Référendum d'initiative populaire et une constitution toute neuve et bien propre...
Dans ma banlieue, il y a une chose que l'on apprend très vite et très jeune. Pour contrôler les gens, le système oligarchique a 3 méthodes.

Le cul (ou le vice). Le Fric. La peur.

Et si l’on tombe sur un vertueux courageux. On « le suicide ». Cela marche aussi avec les élus.

95
Autrement dit, il nous faut une révolte qui se fasse à la fois dans les rues, et sur la scène politique. Qu'en pensez vous ?
Avant toute chose, il nous faut surtout une révolte dans les esprits :) Et là, ce n'est pas gagné ...
96

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1989979

Un papier important pour répondre (?) à la question en se basant sur des faits : analyse des variations sur une période de 30 ans de la corrélation entre les droits garantis par chacune des constitutions de 179 pays et les droits effectivement respectés.

OK c’est en anglais mais suivant votre niveau il y a des images, des graphiques, des tableaux.